Обсуждение:Алибек

Географические координаты и иллюстрация на странице многозначного термина

Господин Третьяк, ваши правки по удалению координат и по удалению иллюстрации считаю некорректными и идущими во вред Википедии. Поясню, почему.

Координаты — это универсальный и самый надёжный идентификационный признак объектов местности. Географические координаты даются при каждом названии в каталоге географических названий Росреестра. Координаты часто даются в указателях географических названий (особенно в зарубежных атласах) и в топонимических словарях, например в «Словаре географических названий стран Латинской Америки». Координаты — такой же важный атрибут географического объекта, как и его название. Я согласен, что может быть избыточным давать координаты к тем значениям, для которых есть статьи. Но к тем значениям, для которых нет статей, координаты без сомнения полезны. К тому же при написании статьи её автор сможет использовать уже готовые координаты, ведь не все участники Википедии умеют определять координаты (а иногда их даже придумывают). Так зачем же удалять уже выполненную работу? Кстати, консенсусная версия страницы Алибек с координатами существовала более четырёх лет, и её патрулировали многие участники, в том числе администраторы.

Обратимся к правилам Википедии. Там нет запрета ни на координаты, ни на иллюстрации. Значит, можно. И нужно, когда это полезно. В правилах сказано: «рекомендуется, чтобы каждое пояснение было длиной от нескольких слов до нескольких предложений»; «главным условием должно являться удобство для читателя»; «в тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно». Если, например, про реку Алибек нет статьи, то по координатам читатель может сразу перейти к картам с указанием устья реки. Разве это не удобство? Риторический вопрос, не так ли?

Общий вид Алибекского ущелья с рекой Алибек. Нижняя часть ущелья примыкает к посёлку Домбай

Теперь про иллюстрации. Для начала прошу вас заглянуть вот на эту страницу и ответить на вопрос, полезна ли иллюстрация, что там есть? Если картинка раскрывает одно из значений, то что в этом плохого? Конкретно в нашем случае мы видим фотографию, на которой присутствуют сразу несколько объектов, описанных на этой странице многозначного термина: Алибекское ущелье, река Алибек и другие (на странице Викисклада вы можете видеть примечания прямо на самой этой картинке). Никогда не смогу понять, как и почему может мешать это изображение.

Очевидно, что наличие изображений на страницах многозначных терминов — дело вкуса. Почему бы нам не относиться уважительно ко вкусам разных людей? Есть множество людей (художники, фотографы, архитекторы, просто люди с богатым воображением), для которых визуальная информация может быть вообще первостепенной (не зря же появился такой вид изданий, как комиксы). Визуализация — это нить, связывающая абстрактные буквы и строчки с реальностью, я бы даже сказал, своеобразная «опора» на реальность. Многие люди вообще ленятся читать любые тексты, а картинка как раз может заинтересовать и подтолкнуть к прочтению текста. Конечно, огромные картины здесь не нужны, но небольшие — в самый раз. Это как будто «обещание», намёк читателю, что искомая им информация не только представляет интерес, но может быть наглядной и даже красивой. Картинки всегда привлекают.

Вам наверняка приходилось пользоваться двуязычными и толковыми словарями. Казалось бы, что от словаря нужно? Большое количество слов да точность значений. А держали ли вы когда-нибудь в руках иллюстрированный словарь? Уверяю вас, это намного приятнее.

Надеюсь, что на страницах многозначных терминов вы больше никогда не будете удалять координаты и иллюстрации для красных слов. — Николай 21:25, 2 июня 2015 (UTC)

• Не надейтесь. Ни координаты, ни иллюстрации не приняты на страницах-дизамбигах. --Tretyak 15:06, 3 июня 2015 (UTC)

Про надежду не будем развивать тему. Вы можете оставаться при своём мнении, что принято или не принято. Но правила Википедии вам не позволяют без достижения консенсуса удалять координаты, существовавшие на странице более четырёх лет. В данном случае ваше мнение не основано на правилах. Для меня очевидно, что моя позиция обоснованна и отвечает здравому смыслу. И поскольку вы не привели никаких аргументов в защиту своей позиции, понимаю это так, что аргументов у вас нет. Соответственно возвращаю фотографию и координаты. И призываю вас внимательно прочесть мой предыдущий комментарий. Можно ещё добавить, что статья, например, про Алибекское ущелье не известно, когда будет написана и будет ли написана вообще. Это значит, что вы хотите навсегда лишить читателей возможности увидеть фото ущелья. — Николай 20:54, 3 июня 2015 (UTC)

• Страница приведена к «традиционному» оформлению. Хотите его поменять - заводите обсуждение. --Tretyak 15:06, 4 июня 2015 (UTC)

Господин Tretyak! По вашему требованию я завёл вот это обсуждение, которое закончилось без итога (то есть ничем), и в котором не было ни одного обоснованного мнения ни против координат, ни против иллюстрации. Зачем вы требовали завести обсуждение, если сами не пожелали в нём участвовать? Ваше неучастие в том обсуждении, длившемся две недели, доказывает отсутствие у вас каких-либо содержательных аргументов. Кстати, про «традиционное», как вы сказали, оформление: традиционное оформление этой страницы — именно с координатами. Повторяю: правила Википедии вам не позволяют без достижения консенсуса удалять координаты, существовавшие на странице более четырёх лет. И фотография здесь не просто по теме страницы, но иллюстрирует значения, для которых нет статей. Так что теперь ваша очередь заводить обсуждение и доказывать вашу точку зрения, которую никто так и не смог доказать. — Николай 19:50, 24 июня 2015 (UTC)

• В обсуждении я не участвовал по той простой причине, что вы не уведомили заинтересованные стороны о его начале и даже не поставили в нём пинг. Хоть в обсуждении и нет итога, но ясно виден консенсус против картинок и координат. --Tretyak 18:20, 25 июня 2015 (UTC)

В первой же строке первого моего комментарии упомянуто ваше имя со ссылкой на вашу страницу. Это значит, что вы должны были получить уведомление. Но дело даже не в этом. По вашему тону можно понять, что вы сожалеете, что не участвовали, что наталкивает на предположение, что вы хотели высказать там какие-то аргументы. Ну так выскажите их здесь или заведите новое обсуждение. Где ваши аргументы? Не вижу их. И где вы там увидели консенсус против картинок и координат? Читайте внимательнее (если не жалко времени). Однозначно против координат и картинок высказались три человека, но они не смогли аргументировать своё мнение, несмотря на мои неоднократные вопросы. Просто они против «прибамбасов». Вот против — и всё тут. Все остальные либо были за, либо частично за, либо косвенно за, либо не против. При этом два участника за время обсуждения отказались от своего первоначального отрицательного мнения. Так что не надо говорить про консенсус. — Николай 20:12, 25 июня 2015 (UTC)

• Вы слишком хорошего мнения о Wiki-движке. Простого упоминания недостаточно для появления уведомления. Для этого специально придумали команду @ПОКА ТУТ:. А прочитал я внимательно, хоть время действительно жалко. Если вы не согласны с моей интерпретацией обсуждения, то затевайте новое обсуждение. А я пока буду придерживаться «традиционного» оформления дизамбигов. --Tretyak 18:29, 26 июня 2015 (UTC)

А где аргументы-то? Прежде чем в следующий раз отменять мою правку, потрудитесь изложить хоть какие-нибудь аргументы. — Николай 18:36, 26 июня 2015 (UTC)

Не понимаю чем вас не устраивают координаты и иллюстрации к статьям, которые не созданы? Это энциклопедия, или где? --MikSed 16:16, 28 июля 2015 (UTC)
P.S. Можно, конечно создать статьи в которых будут только координаты, но они сразу упадут на КУ... А зачем? --MikSed 16:19, 28 июля 2015 (UTC)

Вандализм участника Tretyak

Видит бог, мы долго и терпеливо ждали от участника Tretyak каких-либо содержательных аргументов. Но слышим от него только одно: «буду придерживаться „традиционного“ оформления дизамбигов». Возможно, он не знает, что традиция описывать географические объекты с помощью координат появилась задолго до Википедии, уж если говорить о традиции. Так что вы, господин Tretyak, традицию хотите как раз нарушить. Так сильно хотите, что опускаетесь до войны правок и вандализма, беспричинно удаляя полезную информацию.
    Напоминаю, что сказано в правилах: «В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно». Обращаю внимание на слово описание. Согласно толковому словарю, описание — изложение сведений об особенностях, признаках, составе чего-либо. Координаты — это сведения об особенностях географического положения объектов, а иллюстрация — это визуальное, графическое (фотографическое) описание. Любому объективному человеку понятно, что координаты и небольшие фотографии на странице значений никак не противоречат правилам и не нарушают их.
    Замечу, что господин Tretyak удаляет не только фотографию и координаты. Он удаляет также ряд значений и, например, фразу о том, что пик Алибек не следует путать с горой Алибекбаши (Алибек-Баши), находящейся южнее. И делается это тоже без какой-либо аргументации. Видимо, это противоречит какой-то известной ему одному традиции?
    По всем названным причинам отменяю вандальное удаление полезной информации. — Николай 21:26, 4 августа 2015 (UTC)

Зачем нужны координаты, например, альпинистского лагеря? такую информацию определённо нужно удалять. Николай Эйхвальд 17:58, 17 августа 2015 (UTC)

Зачем нужны координаты? Географические координаты определяют положение точки на земной поверхности. Положение на земной поверхности можно описывать как словесно, так и с помощью координат. — Николай 18:16, 17 августа 2015 (UTC)

Вопрос был "Зачем нужны координаты альпинистского лагеря?" Иными словами, зачем описывать положение на земной поверхности альпинистского лагеря? Ответ представляется мне очевидным: это не нужно. Упорство, с которым здесь называют вандалом человека, убирающего явно ненужную информацию, меня удивляет. Николай Эйхвальд 18:40, 17 августа 2015 (UTC)

Внезапно подключившимся товарищам, ранее не замеченным в обсуждениях и правках на эту тему, не будет ли влом прочесть доводы, уже здесь изложенные здесь, или «…вот двор, на дворе кол, на колу мочало, начинай сначала». А если коротко — не ходите по кругу. — _cheloVechek / ^обс 18:29, 17 августа 2015 (UTC)

Пожалуйста, будьте более вежливы. Доводить до абсурда в Википедии, безусловно нельзя; между тем, скажем, указывать координаты альпинистского лагеря на странице значений, опираясь на аргумент "нет запрета ни на координаты, ни на иллюстрации. Значит, можно" (как делает Николай) - это и есть доведение до абсурда. Это всё, что я хотел сказать. Николай Эйхвальд 18:37, 17 августа 2015 (UTC)

Во-первых, координаты мы уже «проехали». Господин Tretyak теперь требует не удаления координат, а добавления всё новых и новых источников. И, между прочим, в правилах вообще нет никаких ссылок на источники на страницах значений. Я добавил источники, идя навстречу участнику, не желающему остановить войну правок и не имеющему никаких содержательных аргументов. Во-вторых, если вы не видите пользы в координатах, то это не значит, что её нет. Иначе в Википедии вообще нигде никаких координат не было бы. — Николай 19:27, 17 августа 2015 (UTC)

Война правок

Уважаемый Tretyak, давайте всё-таки обсудим Ваши действия. Почему Вы решаете, как должен выглядеть дизамбиг? С Вами пытаются общаться уже несколько участников, но Вы никак не хотите идти на компромисс? В чём дело? Почему Вы так уверены в своей правоте, хотя Вам столько раз предъявляли аргументы, что Вы не правы? --MikSed 17:58, 8 августа 2015 (UTC)

• Как выглядит дизамбиг определяю на я, а правила ВП:Н. Если вы хотите изменить это правило, то заводите опрос-обсуждение и т.п. После подведения итога опытным и авторитетным участником, изменения правила, можете приводить статью к новому виду. А до тех пор этот дизамбиг должен выглядеть в соответствии с ВП:Н. --Tretyak 19:02, 8 августа 2015 (UTC)

• Я не понимаю что конкретно и в каком пункте должно быть изменено. В разделе ВП:СЗ чётко написано: «В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. Если это описание достаточно для отдельной статьи, то следует создать новую статью, а на странице значений оставить краткую аннотацию.» Если Вы поясните, на какой пункт ВП:Н опираетесь Вы, нам будет проще разбираться в сложившейся ситуации. --MikSed 04:02, 10 августа 2015 (UTC)

• Ваша ссылка на пункт правила «В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана...» в данном случае не применима, т.к. данные статьи никогда не будут созданы. Следовательно данная информация только захламляет дизамбиг. А, согласно правилу ВП:Н: «основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам». --Tretyak 21:11, 10 августа 2015 (UTC)
• Никогда не говорите никогда… С ув. --Chevalier de Riban (обс) 13:09, 8 июля 2016 (UTC)

Красные ссылки разрешены правилами, об этом сказано чёрным по белому. Не забывайте об этом. Никакого значения не имеет, будут ли когда-нибудь созданы статьи, об этом в правилах ничего не сказано. Здесь никто не обязан создавать статьи для всех красных ссылок. Если повезёт, то статьи будут созданы, но никто не знает, когда и кем. Важно лишь чтобы у потенциальных статей была энциклопедическая значимость — это единственное возможное требование, которое можно объяснить здравым смыслом. Все красные ссылки в нашем варианте отвечают этому требованию. Позвольте заодно поинтересоваться, с чего это вдруг вы удаляете варианты названий? — Николай 21:05, 11 августа 2015 (UTC)

• Все ваши красные ссылки не отвечают этим требованиям. Там нет значимости и проверяемости. И прекратите нарушать правило ВП:ВОЙ. --Tretyak 20:52, 12 августа 2015 (UTC)

Ошибаетесь. Значимость имеется у всех объектов. Достаточно сказать, что это один из самых известных районов туризма в стране и самый известный район горного туризма, не говоря уже о значимости географических объектов как таковых. Каждый их этих объектов является природной достопримечательностью, и про каждый из них вы найдёте массу информации в литературе и в Интернете. А насчёт проверяемости — вот как раз по координатам найдите их на топографических и туристских картах и проверьте. Вот теперь уже точно все ваши придирки рассмотрены и отвергнуты. Кстати, рекомендую съездить в Домбай. Заповедное высокогорье, чистый воздух, горные реки, ручьи и озёра, многочисленные водопады, ледники и снежники, прогулки по горным тропам, где каждые 10 шагов уменьшают ваш жирок на 1 грамм. До конца жизни будете потом с благодарностью вспоминать меня за добрый совет. — Николай 21:10, 12 августа 2015 (UTC)

Могу засвидетельствовать — природа там действительно изумительно завораживающая (и облагораживающая). --Chevalier de Riban (обс) 13:09, 8 июля 2016 (UTC)

• Вот здесь как раз ошибаетесь вы. Значимость имеют не все объекты и её (значимость) надо доказывать. Если у вас, как вы говорите, масса информации об этих объектах, то напишите статью (статьи) и проблема исчезнет сама собой. --Tretyak 20:31, 13 августа 2015 (UTC)

Я тут намедни в Тайга (значения) добавлял Проект «Тайга» — всё в красном! Только не советую там вандалить, как это происходит здесь. Кстати, в тайге тоже хорошо можно отдохнуть… от Википедии. — _cheloVechek / ^обс 21:21, 12 августа 2015 (UTC)

Ещё одна попытка уговорить участника Tretyak

Уважаемый MikSed! В том-то и дело, что Tretyak не опирается ни на какой пункт правил. Он опирается только на своё субъективное толкование правил, очевидно, решив для себя, что запрещено всё, что не упомянуто в правилах.
    Господин Tretyak, даже в армии не запрещено то, что не запрещено уставом. Честно пытаюсь понять вашу точку зрения. Но не могу никак. Мало ли о чём не говорится в правилах!!! Например, в правилах не сказано, что страницы значений могут именоваться латинскими буквами. А на практике мы видим ТЫСЯЧИ таких страниц. Вас это не смущает? Более того, страницы именуются даже небуквенными символами:

• ″
• -
• ! и так далее.

Это не предусмотрено правилами, но всех устраивает.
    В правилах также ничего не сказано про использование римских цифр на страницах значений. Вы ведь их не удаляете — даже на обсуждаемой странице, кстати. Или теперь тоже будете удалять?
    Призываю вас проявить сдержанность и остановить войну правок. Сначала добейтесь запрета в правилах на то, чего вы не хотите видеть на страницах значений, а потом удаляйте. Иначе до конца жизни будете удалять то, что добавляют другие. Вы ведь не для этого пришли в Википедию, правда? Или хотя бы займитесь выявлением вот таких экзотических страниц. — Николай 20:46, 10 августа 2015 (UTC)

• Вынужден констатировать, что сегодня Tretyak удаляет уже на два значения больше, чем он это делал ранее. То есть вандализм прогрессирует. — Николай 20:44, 11 августа 2015 (UTC)