Обсуждение:Алма-Ата/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужно определиться все таки

Господа, так что там с голосованием ? Я с удовольствием проголосую за название "Алматы" потому как я не согласен с тем что людям привычнее называть город Алма-Ата. Кто кто приводил в пример ководство Александра Лебедева, я очень уважаю этого человека, но простите давайте изберем его в депутаты и пусть он официально претворит в жизнь все то что он считает правильным. Это энциклопедия или забор рядом с туалетом ? Город официально переименован в справочники занесен, официально на английском везде пишется как Almaty. arruah 15:23, 5 февраля 2008 (UTC)

А как теперь в города играть ? :(( После Алматы сразу игра загнётся --78.36.176.66 21:02, 8 февраля 2008 (UTC) Asquaer UMC+3 0-00

ИМХО надо хронику сильно порезать, растянуто не для энциклопедической статьи

82.200.245.156 06:28, 8 февраля 2008 (UTC)

Oleg A.

Мне очень не нравится это слово "алматы". Для меня есть Алма-Ата. Большинство горожан вынуждено слышать и видеть это слово каждый день. Это слово не любят. У города даже сменился пол! Теперь это он. (а была она. У нынешних городских властей доходит до маразма: они на каждой автобусной остановке расклеили плакаты с этим словом, как будто буквально вбивают его нам в голову. А ведь после нелепого переименования 1992 году хотели вернуть прежнее. Бывший аким (мэр) города В.Хапунов рассказывает, что слово вошло в конституцию практически случайно, по недосмотру. 195.82.12.98 11:59, 18 марта 2008 (UTC)

Олег, а давай тебя называть.... ну, Серик, например.

Казахское название города нельзя искажать твоими хотелками.

Роман, Казахстан

Я настаиваю на переименовании статьи, так как официальное название города по-русски - Алматы. Это же название используется в Конституции Республики Казахстан. "Алма-Ата" - слово, не имеющее никакого смысла, в дословном переводе означает "Яблоко-Дед", в то время как Алматы в переводе с казахского - Яблоневый. Считаю, что надобность в дискуссии по этому поводу отсутствует, так как, опять же, официальное название города - Алматы, как по-казахски, так и по-русски, и абсолютно не важно личное мнение кого либо. РОМАнтик 07:12, 7 апреля 2008 (UTC)

А давайте статью про Гренландию переименуем во Уйатландию! Ибо Гренландия - "слово, не имеющее никакого смысла", потому как остров не зеленый, а покрыт льдами практически полностью.

Фотографии

а по лучше нет образцов???

Во-первых, уважаемый участник Shalakazakh, подписываться надо (проставлять знаки ~~~~ в конце реплики). Во-вторых — попробуйте сами сделать «по лучше образцы фотографий», Вы же в Алма-Ате живёте, правда, погодка на этой неделе не благоприятствует фотоделу. --Ds02006 01:32, 19 марта 2009 (UTC)

Яблочное это есть алмалы, алмалық же имеет непередаваемый на русский язык оттёнок. Алмалы - просто место, где пассивно наличествуют яблоки/яблони, алмалық - место известное/знаменитое/особенное/обильное яблоками, и, к тому же, имеет формант существительного образованного от прилагательного (что можно передать формально как "яблочность").

По всему Казахстану наличествуют географические названия, где -лы заменяются на -ты. Однако, наибольшая концентрация их наблюдается как раз в Семиречье. Потому существует гипотеза, что -ты в семиреченских названиях (и в частности, в слове Алматы) является формой тюркского названия горы (в казахском - тау, в других: тав, дағ, тағ и т.д.), и, кстати, в окрестностях Алматы есть гора Алма-тау.

Без напряжения, говоря по-русски, никак невозможно произнести удвоенное "а" в слове Алма-Ата. Потому всегда призносилось Алмата, в Алмату, в Алмате и т.д. Только с середины 90-ых некоторые сильно "озабоченнные" стали произность это слово "в разрядку" /алма ата/, демонстрируя неприятие изменения официального названия.

Это глупости как раз; удвоенная "а" произносится прекрасно. --asper.ru 13:00, 9 января 2009 (UTC)

Законопослушность (в данном случае, следование официальному наименованию) не является каким-либо пороком среди добропорядочных людей. И наоборот, конфронтация к названию принятому властями и обществом называется упрямством и фрондёрством и, как всякая "разруха в головах", вызывает мало сочувствия.

В русском языке существует достаточно обширный класс несклоняемых слов (навскидку: метро, кофе).

Написание названия города Алма-Ата, переименованного в Алматы, ни разу не является ни одним из критериев определяющих "умных людей".

Конечно, в Московском обкоме, Вашингтонском обкоме (нужное подчеркнуть) виднее. Но, к вашему сожалению, аргументом это не является.

Хорошо, что во власти есть люди "которые не боятся говорить, что им нравится", и хорошо, что люди поступающие/решающие как им заблагорассудится (как им нравится) находятся там в существенно меньших количествах и существенно непродолжительное время. Иначе бы нам приходилось непрерывно очищать продукты их полураспада всё оставшееся время.

Ленинград (Петроград, или даже Святопетроград) звучит значительно красивее, звучнее чем Санкт-Петербург (дранг-дринг-друнг, привет металлистам), хотя и не лучше. Алматы звучит лучше (и вобще лучше) чем икотное Алма-Ата. Но мне искренне жаль людей, которые этого не чувствуют. --88.204.190.79 16:29, 13 апреля 2008 (UTC)

• Если подходить с точки зрения закона, то - Алматы```` — Эта реплика добавлена участником Nurbek Matzhani (о • в)

  Уже давно все выяснили и вопрос давно закрыт.--RussianSpy 08:54, 16 августа 2011 (UTC)

ничего не понимаю (если "все выяснили и вопрос давно закрыт", то почему периодически всплвает Алматы?) - в статье квадратными черными (на белом) буквами написано:

В 1995 году в России было опубликовано Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 года «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» в соответствии с которым «в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах» столицу Казахстана следует именовать «Алма-Ата»[3]. В соответствии с этим распоряжением в картографических изданиях Росреестра употребляется наименование «Алма-Ата»[4].

...или что-то еще не так? -_о --Tpyvvikky 16:31, 22 ноября 2011 (UTC) ..или это не про русский язык сказано?

Название Алма-Ата неправильное и те кто претворяются что знают казахский язык врут, алма-яблоко не может быть дедушкой-Ата это слово Алма-Ата оксюморон, это словосочетание не имеет никакого смысла, название города должно быть Алматы потому-что это была исторически это так

Надо менять название города в Википедий и поскорее.. Majilis

• • Пекин, Лондон, Париж, Ташкент, Ашхабад, Киев, Кишинев, Бухарест, Белград, Афины, Рим, Лиссабон, Каир, Дамаск, Тегеран и т.д. и т.п. тоже как бы "неправильно". И что? Разве это "ошибка"? Просто так исторически сложилось. Ошибкой было бы не указывать в статье, что официальное название такое-то. Bogomolov.PL 18:30, 28 мая 2012 (UTC)

Смотрим интересную статью. Логичная правдоподобная версия названия http://kayratis.yvision.kz/post/279347 Кайрат

Рахат Алиев ...

... не является сколько-нибудь известным человеком за пределами Казахстана. Даже в Алматы не каждый знает этого человека. Из тех кто знает, уверен, далеко не каждый хотел бы видеть это имя в энциклопедии.

Могу понять упоминание этого человека в статье о современном казахстанском футболе, сахаре или еще чем-нибудь, политике наконец. Но какое отношение этот человек имеет к статье о городе?

Предлагаю убрать упоминание о Рахате Алиеве в статье посвященной городу Алматы.

Автор прав. Человек известный лишь по родству с президентом и скандалами в политике. Какого-то вклада в город или общество не внёс. Надо убрать. Nagash 09:54, 20 апреля 2008 (UTC)

Взял на себя ответственность удалить Рахата Алиева из списка. --Император 20:26, 7 декабря 2008 (UTC)

Сапар, Казахстан

Народ, когда переименуете статью в "Алматы"? Официальное географическое название города Алматы - "Алматы" на  (рус.), "Алматы" на  (казах.) и "Almaty"  (англ.). Ну сколько уже можно дисскутировать? Давайте опредилимся. Я тоже за старое название, но это тогда полная ерунда, не соответствующая на данный момент названию города. В википедии не должно быть двойных названий или того как это должно быть. Казахстан - независимое государство и впрве опеределять наименование населенных пунктов, что в конечном счете вписывается в реестр официальных названий мирового картографического общества. К сожалению, данная дискуссия на википедии ни к чему не приведет. SBaimakhanov 15:04, 24 мая 2008 (UTC)

На казахском языке - да ради всех святых, хоть Алматы, хоть АлМаТы, хоть Алма-Каласы. Но русский язык и правила его написания не в Астане дожны шлифоваться. --Ds02006 12:23, 17 января 2009 (UTC)

Поддерживаю. Никакого отношения слово "Алматы" не имеет к слову "Алма-Ата". НИКАКОГО. АБСОЛЮТНО. Это совершенно ДВА РАЗНЫХ слова. И сравнения по типу Таллинн/Таллин здесь ВООБЩЕ НЕ К МЕСТУ. Казахстан - независимое государство и вправе САМ решить, как называть столицу. Более того, имеется ведь специальный акт, устанавливающий ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ города. Станислав 17:28, 28 мая 2008 (UTC)

- Нету такого акта в природею НЕ-ТУ :)

...и вправе САМ решить, как называть столицу

Столицу-то уже почти 11 лет называют Астана. Вам, Станислав, из Карелии не может быть виднее, как нам, алма-атинцам называть свой город. Я его называю Алма-Ата. --Ds02006 11:34, 17 января 2009 (UTC)

Не имеет совершенно никакого значения, как лично Вы его называете. Официально город называется «Алматы». --VarpTV 11:42, 17 января 2009 (UTC)

Позвольте ещё раз процитировать мнение другого участника Википедии: Коммент: собственно, "патриоты", никогда вообще не бывавшие в городе, зато прекрасно знающие, как он должен называться, всегда берут тот словарь, который им нужен. Вебстер не подходит (о), Гугл не подходит (о), Мюллер не подходит (о), Словарь географических названий не подходит (о), консенсус участников побоку - берём одну Британнику, где равные значения для и и о (это по-английски) и единолично, презрев всех других, переименовываем в Коммонз. А заодно в болгарском, польском, немецком и ещё нескольких разделах, в том числе три раза в русском. Великолепные методы!
--Ds02006 12:23, 17 января 2009 (UTC)

Еще к вопросу о истории названия

Алма-Ата: к вопросу о названии [] 07:47, 25 июля 2008 (UTC)

Конструктивное предложение о названии

Впечатлён развернувшейся дискуссией, но хотел бы обратить внимание уважаемой аудитории на несколько важных пунктов:

1. Не факт, что слова "Алматы" и "Алма-Ата" абсолютно разные. Говорю как казах, что статья Бауржана Сакова "Алматы или Алма-Ата?" (Примечание, пункт 3) не производит впечатление убедительной. Слишком политизирована, отдаёт либералистскими замашками ненависти к "проклятому советскому прошлому" (поэтому попала на Демоскоп Weekly?), да ещё к тому же внутренне противоречива. Намеки автора на "неправильную" ориентацию слова "Алма-Ата" из-за женского имени "Алма" он тут же сам опровергает утверждением, дословно:

"Существуют следующие места, названные в честь имен "дедов"-предков: Асхат-Ата, Кадырбай-Ата, Чолпон-Ата, Аулие-Ата, Бапен-Ата, Кошкар-Ата и т.д."

Почему кыргызское "Чолпон-Ата" для него правильное, а "Алма-Ата" - не той ориентации? Чолпон, казахское Шолпан - название планеты Венеры - такое же женское имя как и Алма.

2. Утверждение, что "Алматы" - это просто "яблоневое, яблочное, объяблоненное, суперяблочное и пр." тоже не проходит. И здесь вопрос не в том, насколько якобы бессмысленно "Алма-Ата", а что означает само название "Алматы", какого его историческое значение? Как было правильно сказано в начале Обсуждения, дословно:

"Яблочное это есть алмалы, алмалық же имеет непередаваемый на русский язык оттёнок. Алмалы - просто место, где пассивно наличествуют яблоки/яблони, алмалық - место известное/знаменитое/особенное/обильное яблоками, и, к тому же, имеет формант существительного образованного от прилагательного (что можно передать формально как "яблочность")".

алмалық?) первый раз слышу, может алмадай, есть название населенных пунктов с таким именем, но не прилагательное и даже не существительное образованного от прилагательного--178.88.13.14 00:22, 14 января 2012 (UTC)

С грамматической точки зрения казахского языка это правильное утверждение. Далее:

"По всему Казахстану наличествуют географические названия, где -лы заменяются на -ты. Однако, наибольшая концентрация их наблюдается как раз в Семиречье. Потому существует гипотеза, что -ты в семиреченских названиях (и в частности, в слове Алматы) является формой тюркского названия горы (в казахском - тау, в других: тав, дағ, тағ и т.д.), и, кстати, в окрестностях Алматы есть гора Алма-тау."

И это тоже правильно, как и замечание Бауржана Сакова об упоминании в названиях мест "дедов"-предков. Алматы находится в предгорьях Тянь-Шаня, горной цепи, издревле имевшей священное значение для всех народов региона. Бога Тенгри почитали не только тюрки, но и все народы Центральной Азии, и именно здесь расположен семитысячник Хан-Тенгри. "Хан", в другом произношении "кан", "ган" - эначит "верховный правитель, властитель", соответственно "Хан-Тенгри" - это "Властитель Мира, Верховный Небожитель, Бог Голубого неба". Тянь-Шань - это китайское название, означающее "небесные горы". Тюркское название этих гор - "Тенгри-Таг", что иногда переводят как "горы духов", но тенгрианство было, строго говоря, монотеистической религией (хотя и не в западном смысле этого слова) и понимать это название следует скорее как "горы Небесного Бога".

В тенгрианстве особое значение отводилось культу предков, отсюда и почитание "дедов". Поэтому появление окончания -ты вместо грамматически корректного -лы навряд ли является случайным. "Алма-Ата" - это скорее исконное значение, разложенное на компоненты, т.е. по смыслу правильное, но грамматически некорректное, что подтверждается его затруднённым произношением. Два идущих друг за другом гласных звука сложно произносить на любом языке (ну кроме эстонского, и голландского :), их стараются перемежать согласными. И в русском языке в том числе. Например, при употреблении предлогов о/об. "Рассказать о проишествии", но "рассказать об явлении". Есть вариант обозначать двойным гласным протяжённость звука, но у нас это не характерно. Естественно, что в ходе времён в слове "алма-аты" два центральных гласных слились в один, а вот окончание -ты как раз является грамматически корректным. То, что многие из выступавших отметили редукцию конечного "ы" - правильное наблюдение. Сами казахи действительно произносят "Алматы" скорее как "Алматэ", "Алматә", но и в такой редукции тоже нет ничего удивительного. Сложно произносить "ы" после глухого согласного. :)

И уж конечно слово "ата" подразумевает не физического отца-дедушку, а скорее метафизического духа-покровителя. Понимать "Алматы" как "дедушка, вырастивший много яблок" - это самое примитивное толкование. Речь идёт об обиталище, месте жительства духа яблоневого сада, отца-покровителя яблока в самом возвышенном понимании. Бауржан Саков упоминает другие случаи использования слова "ата" в привязке к имени, конечно, как правило мужскому - Асхат-Ата, Кадырбай-Ата, Аулие-Ата, Бапен-Ата, Кошкар-Ата, и из истории известно, что эти названия давались местности применительно к конкретному уважаемому человеку, который здесь когда-то жил. Но и это можно понимать как более позднюю практику, связанную с распространением ислама. То есть древние религиозные формы сохранились, но ислам им придал конкретное значение. И как мне кажется, именно в эту ловушку попал Бауржан Саков, хотя в подобных трансформациях нет ничего неслыханного. В последнее время в России появилось много исследований, исторических и не очень, посвящённых дохристианской истории русов, в которых неоднократно показывается, что христианство на Руси перенимало древние, условно говоря "языческие" формы религиозной жизни русов, придавая им новое значение. Проще говоря, сосуд тот же, а содержание новое.

3. "Алматы" - это корректное с точки зрения казахского языка и соответствующее древнему историческому название. "Алма-Ата" - это соответственно грамматически некорректное, не выдуманное, а просто неправильно зафиксированное название, искажённое транскрипцией, сделанной еще в дореволюционные времена, что подтверждается ссылкой на энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Да и не одна эта транскрипция была некорректной. Возьмите тот же "киргис-кайсак", и тоже термин ещё царской России. "Кайсак" - это искажённое "қазақ", что можно расслышать и как "касак", а при желании и как "кайсак". Уже в СССР, чтобы не путать с "казаками-козаками", преобразовали в "казах", что, строго говоря, вообще ни в какие ворота не лезет. Не произносят так нигде в конце звук "х", а именно "к", да ещё и жёстко выраженный. Но это уже из другой оперы.

4. Речь не идёт о том, чтобы вносить изменения в русский язык, т.е. в язык русских. Бесспорно, сами русские должны решать, как им транскрибировать иностранные названия. Но, с другой стороны, жителям Казахстана было бы приятно, если бы названия их городов произносились на русском языке корректно, т.е. уважительно, например в тех же СМИ. Действительно, русский язык имеет особый статус в Казахстане, и нам, по большому счёту, по барабану, как там нас произносят во Франции или в Испании, но, конечно, не в России. Для жителей Алматы, поверьте мне, это будет вдвойне приятно. Да, действительно, слово "Алматы" склонять на русском языке тяжелее, чем "Алма-Ата", но, наверное, не сложнее, чем Татарстан, Башкортостан, Марий Эл и Республика Саха? И уж точно не сложнее, чем Санкт-Петербург или Екатеринбург?

ПРЕДЛАГАЮ: 1. Статью в Википедии озаглавить так: Алматы (Алма-Ата). 2. Надо бы что-нибудь сделать с этим абзацем про "Вопреки распространённому заблуждению...". Кто заблуждается - это ещё вопрос. Если народ будет не против, то я могу и сам исправить.

P.S. А ещё меня интересует вот что. Во-первых, если по-русски теперь нужно говорить "в Украину", а не как раньше "на Украину", что мне, после советской школы, честно говоря, не всегда помнится, то почему тогда осталось как прежде "с Украины", а не "из Украины"? Там же вроде схема была такая: "в Россию, в Белоруссию, во Францию, в Англию", значит и "в Украину". Но: "из России, из Белоруссии, из Франции, из Англии", так должно быть "из Украины", или я чего-то не понимаю? Во-вторых, по-немецки название "Sankt-Petersburg" вроде так и произносится, без выпадания буквы "s" посередине, а по-русски получается "Санкт-Петербург"? Да, вот кому не позавидуешь по части склонения.

92.46.17.4 17:15, 22 сентября 2008 (UTC)

Тут никто ни разу не написал, как будет Москва по-казахски! Может тоже переименуем? А то Маскеу как то не звучит вообще, ну и можно вместо "орыс" писать "русский". Все русское население Алма-Аты бесит новое не склоняющееся название. Игорь, Алма-Ата

Отучайся говорить за всех, бешеный Игорёк. 92.47.202.107 23:20, 1 августа 2009 (UTC), Алматы.