Обсуждение:Алма-Ата/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Алма-Ата или Алматы, или почему пустой спор не прекращается

Никто пока еще не упомянул факт, что настоящее название города и на "российском" русском языке, и на "казахстанском" русском языке это именно Алматы и никак иначе. А вот Алма-Ата это ошибочно измененная форма, придуманная 5 февраля 1921 года на Президиуме ЦИК Туркестанской АССР. Нужно всего лишь взглянуть в 1853-й год, в письма майора Перемышльского, человека который основал современный город Алматы, то есть на его месте укрепление Заилийское:

"24 июля, 1853 года.

Алматы

Г. Корпусному Командиру

Рапортом моим от 18 июля № 140 я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о переправе через р. Или...

...Лесистая местность ущелий, откуда вытекает Иссык, заставила меня тотчас же приступить к обозрению их. По осмотру я двинулся к Талгару и, осмотрев вершины его, в настоящее время я обозреваю Алматы. Далее Алматов лес в горах радеет и делается все доступнее. Выбор к занятию пункта должен пасть на Иссык или Талгар."

Центр. Гос. Архив РК, ф.3, оп.1, дело 7

"8 августа, 1853 г.

Каргалы

Г. Корпусному Командиру

Я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о намерений моем обозреть вершины Алматов. Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первыя и вторыя Алматы и долину между ними, мы нашли по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, изрезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест, далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения, при том через занятие этого пункта все лучшие кочевья и хлебопахотные места Дулатов будут у нас под руками. К сожалению не могу занять этого пу... "

(конец первого листа рапорта сильно поврежден и уничтожен)

Центр. Гос. Архив РК, ф.3, оп.1, дело 7

Вот и вся правда. Алматы правильное изначальное название, а Алма-Ата неправильное и позже придуманное. И разница в языках, или в диалектах русского языка здесь не причем. Selerian 15:08, 22 мая 2009 (UTC)

Ну вот наконец-то. Теперь я думаю не стоит продолжать споры о названии города, раз выяснилось что и в России настоящее название именно Алматы. Еще хочу сказать что, как называют сегодня этот город в России не имеет принципиального значения. Ведь эта википедия не "российская" а русская(русскоязычная). А русский язык это простите меня не только язык России но и Казахстана тоже. А на казахстанском русском этот город называется Алматы, и раз этот город находится в Казахстане то пускай название будет "казахстанское".

Я, живя в Казахстане и пользуясь правильным русским языком, пишу только Алма-Ата. Второй вопрос, что наши власти думают, что могут изменить русский язык...--Ds02006 01:14, 12 июля 2009 (UTC)

причём тут "изменение" правил русского языка?! речь о переименовании города, которое не менее законно, как и изменение паспортного имени (Idot 01:02, 13 июля 2009 (UTC))

Правильно что переименовали. Нефег неправильному названию существовать.178.210.31.151 15:19, 4 февраля 2012 (UTC)

P.S Вы ругаетесь насчет названия Алматы, а как насчет Туркменских велеятов или монгольских аймаков? почему они не называются "областями" --Сокол 92 11:39, 25 июня 2009 (UTC)

• предлагавю выставить к переименованию, ибо если Вася в паспорте официально переименован в Петю, то его следует именовать Петей, а не Васю (Idot 00:38, 12 июля 2009 (UTC))

Упоминание официального названия города в преамбуле

Полагаю, что официальное название города согласно юрисдикции государства нахождения должно быть обязательно указано рядом с тем, что выбрано в качестве названия статьи. Алма-Ата - русское название Роскартографии, ряда российских документов и привычное для определённое части населения, Алматы - русское официальное название согласно юрисдикции Казахстана, причём реально используемое в самом городе и в государстве нахождения. Из того, что назвать статью мы можем только одним топонимом, не следует, что второй нужно при этом куда-то прятать. Считаю, что в преамбуле в явном виде должны быть указаны оба используемых русских названия: Алма-Ата и Алматы. P.S. см: 1, 2 Dinamik 17:19, 12 июля 2009 (UTC)

• За Idot 00:56, 13 июля 2009 (UTC)
• Против. Алматы — не русское название. Русское название — Алма-Ата. Псевдорусскому названию Алматы место не в преамбуле, а в разделе #Название. --Ds02006 02:18, 13 июля 2009 (UTC)

  я уже приводил пример с паспортным именем, к правилам русского языка имя (ни личное, ни имя города) никакого отношения не имеет (Idot 03:32, 13 июля 2009 (UTC))

  «Алматы — не русское название. Русское название — Алма-Ата» - как ни странно, но и Алма-Ата, и Алматы являются именно русскими названиями города, просто одно из них созвучно с казахским названием, а другое - нет. «Псевдорусскому названию Алматы место не в преамбуле, а в разделе #Название» - полагаю, в полномочия Википедии не входит определение того, что является «настоящим» русским названием, а что - «псевдорусским». Использование названия Алматы в качестве официального названия города на русском - налицо (кто-нибудь в этом сомневается?), распространённость названия Алматы тоже не вызывает сомнений (любой может убедиться в этом, вбив в поисковик соответствующее название и указав «поиск на русском», чтобы отсечь тексты на казахском; Алматы сравнимо по употреблению либо даже превалирует по сравнению с Алма-Атой и по грубым запросам, и по точным) - отнесение в такой ситуации названия Алматы к классу «псевдорусских» мне не кажется оправданным. Да, название у статьи может быть только одно; да, в употреблении названия города в общем случае и при категоризации мы обычно придерживаемся соответствия названию статьи. Однако, почему при этом самое что ни на есть русское название города (официальное!) должно убираться из преамбулы и шаблона - непонятно. Dinamik 16:31, 13 июля 2009 (UTC)

• За. «Алматы» изначальное и более правильное русское название города, как видим в приведенных выше записках майора Перемышльского, пишущего на русском языке в 1853-м году и указывающего топоним как «Алматы». «Алма-Ата» тоже русское название, но придуманное намного позже уже на заре 20-го века. Вариант «Алматы» официально фигурирует как название города на русском языке на территории Казахстана, и подкреплен официальными указами и документами правительства Республики Казахстан. Вариант «Алма-Ата» предпочитается Роскартографией, и кругом людей ностальгирующих по такому наименованию. Я согласен, что разумно упомянуть оба варианта в преамбуле. Selerian 17:16, 13 июля 2009 (UTC)
• За. Уже упомянул выше, почему я за. --Сокол 92 20:05, 13 июля 2009 (UTC)
• Ds02006, нравится вам это или нет, но «Алматы» — официальное название города на русском языке. 92.47.202.107 23:28, 1 августа 2009 (UTC)

  но «Алматы» — официальное название города на русском языке.

  Бред; какие есть официальные российские документы, согласно которым "Алматы" - название города? --83.226.119.79 18:24, 4 августа 2009 (UTC)

  Напомню, что эта Википедия для всех людей мира которые используют русский язык и не попадает под юридикцию Российской Федерации. По этой причине, непосредственно российские документы особого официального статуса здесь не имеют. Selerian 19:59, 4 августа 2009 (UTC)

  Что значит "официальный статус"? Просто официальные документы имеют априори более высокий авторитет, чем неофициальные. Но даже не в этом дело. Если кто-то заявляет, что «Алматы» является официальным названием, то доводом к этому может быть лишь официальный источник/документ.--83.226.119.79 23:14, 5 августа 2009 (UTC)

• За Город называется Алматы в десятках, если не сотнях, официальных документов. Так что о правомочности этого названия спорить странно. Вся коллизия возникла из-за двойного (в данном случае) статуса русского языка. В России он государственный, язык титульной национальности и так далее. Поэтому мы считаем, что правила для него имеют право устанавливать только российские организации. Однако имеет ли это значение для Википедии с её наднациональным статусом?

И ещё одно соображение более прагматичного плана. Если мы хотим, чтобы русским языком пользовались и в других странах, стоит ли так жёстко навязывать свои правила на общей территории? А Википедия это именно общая территория, тут русские и казахи должны быть равны. Да, российский приоритет выглядит естественно, но движение должно быть в обе стороны. А то будет, как с чудесной платформой Mac и такой ужасной IBM PC/Windows...

Интересно, как власти Великобритании регулируют использование английского языка в США, Канаде, Австралии и других бывших колониях? Интересно было бы почитать об аналогичной ситуации с каким-нибудь австралийским или южноафриканским географическим названием. И как такое противостояние было разрешено в англоязычной Википедии. Если оно там вообще имело место.81.13.8.134 14:02, 16 октября 2009 (UTC)

Читайте, например архивы en:Talk:Kolkata и en:Talk:Mumbai. В англовики есть правило, которое перешло ещё из en:Nupedia: при написании статей на региональные темы, в т.ч. в ономастике, приоритет отдается местному официальному названию (орфографии). Аналогичное правило применяется и в ООН. В русской Википедии отдается абсолютный приоритет российским источникам, поэтому существует Татарстан вместо Татария, Башкортостан вместо Башкирия, и т.п., но Туркменистан, Кыргызстан переименовывают регулярно в виртуальные образования Туркмения, Киргизия. 92.46.212.159 11:33, 22 января 2011 (UTC)

Берлин

Алма-Ата не является городом-побратимом (городом-партнёром) Берлина. [1]--Alexandronikos 15:32, 31 октября 2009 (UTC)

О гербе Верного

В статье использован рисунок герба Семиреченской области, поэтому я убрал видимость. Герб города Верный высочайше утверждён 19 марта 1908 года Николаем II-ым. Щит герба города одинаков со щитом герба области, золотая башенная корона с тремя зубцами, обрамление двумя золотыми колосьями, соединёнными Александровскою лентой. Скан рисунка (скан страницы из ПСЗРИ, том 28) у меня есть, но чёрно-белый, без цветов. Не знаю, нужно ли его помещать, или подождать, пока найдётся цветной рисунок. --Egor 16:36, 9 декабря 2009 (UTC)