Обсуждение:Альталена/Архив

11-22 ИЮНЯ БУДЕТ 60 ЛЕТ ОПИСАННЫМ СОБЫТИЯМ

Поэтому надо срочно приводить статью в порядок. --Voldemar 05:39, 27 апреля 2009 (UTC)

Гм-м,
вообще-то 60 лет расстрелу "Альталены" исполнилось в прошлом году: «Альталена», 1948 - 2008
Igorp lj 21:36, 21 июня 2009 (UTC)

Давайте, будем точными

Господа, тема актуальна и для сегодняшней политической жизни Израиля и может задевать чьи-то интересы. Поэтому просто необходимо соблюдать точность.

Я против включения статьи Альталена в Категория:Операции Хаганы, поскольку с 26 мая 1948 Хагана вместе с бойцами Еврейской Бригады вошла в состав Цахала. Это была операция Цахала, а не Хаганы. --Voldemar 05:55, 1 марта 2009 (UTC)

Открытые вопросы

Вопрос, хотя и второстепенный, но оставшийся открытым: роль Пальяма/ВМС на этапе перехода в Тель-Авив и во время потопления? Мы знаем, что они там присутствовали (см. цитату из слов судового врача.) В документе на иврите -- отчете о бое, упомянуто, что с Альталены велась стрельба из эрликонов в северном и южном направлении, т.е. не по берегу. Что это было?

Позиция Альталены в Тель-Авиве во время боя.

Для оценки правдоподобности утверждений об обстоятельствах боя в Тель-Авиве, полезно иметь ввиду следующее:

Альталена "skidded onto the beach at Tel-Aviv, near Frishman Street". [1] Говоря по русски, она поднялась (носом, это видно на фото) на наклонную плоскость. Отсюда следует несколько важных следствий.

• Фактически, она сидела на мели. Разгрузившись, как это делает любой десантный корабль, она могла бы сняться, но на ней еще оставался груз, включая 5 единиц бронетехники.
• Сидя носом на мели, она представляла собой неподвижную цель, но в то же время, будучи десантным кораблем, давала со стороны носа противопульную и противоосколочную защиту.
• После того, как с Альталены сошли пассажиры, ее загрузка должна была составлять порядка 300-500 тонн, то есть под носом было меньше метра.
• Отсюда следует, что те, кто спасался вплавь, а не вброд, направлялись не в сторону берега.
• Судя по тому, что за 17 минут обстрела она не смогла сняться, ее носовой шлюз должен был находиться вообще на уровне не глубже полметра, а судя по тому, что не смогла спустить через носовой шлюз имевшуюся на ней бронетехнику своим ходом, глубина была не меньше полметра. Следовательно -- в точности полметра. Плюс-минус не более 10 сантиметров.
• На самой Альталене имелись Эрликоны (20-мм зенитные пушки), которые, как мы знаем, еще ночью стреляли и среди груза были пулеметы Брен. Велся ли огонь из 40-мм пушек Бофорс, неизвестно, скорее всего, нет, потому что их снаряд пробивает 50 мм брони, а значит, с легкостью пробивал бы стены зданий. Но даже без них, любой огонь с набережной, да и из ближайших зданий был бы подавлен. Следовательно, обстрел велся с почтительного расстояния, и, видимо, с крыш, так что о прицельной стрельбе можно не говорить.

Правки нарушающие ВП:НТЗ

Фактически она была создана на основе Хаганы - отрядов, подчинявшихся руководству Сионистской федерации в отличие от ревизионистских формирований «Эцель».

• Про количественное соотношение -- принимается. Про кому подчинялись -- подчинялись правительству. Нет никаких оснований утверждать, что бойцы Хаганы отказались бы выполнять приказы правительства. Правка откачена.

Так правительство и состояло из левых сионистов. Это были бывшие силы левых сионистов, под командованием левых сионистов - фактически в этом конфликте они выступали в качестве партийных сил. Этот момент как раз правые подчеркивают, а левые микшируют, чтобы выставить безобразную межфракционную разборку как борьбу Государства с мятежниками. При этом говорят "Государство" так, как будто это Государство существовало уже 100 лет, а не было образовано буквально на днях на основе партийных структур - так что фактически являлось их продолжением. Ревизионисты считали, что левые сионисты попросту воспользовались оказавшимися у них в руках рычагами государственной власти, чтобы уже от имени и под прикрытием Государства расправиться со своими фракционными врагами - и в сущности так оно и было.

А если у тебя нет никаких доказательств тому, что бойцы ЦАХАЛа хранили верность не государству, а действовали по партийным убеждениям, то зачем ты это написал?

Не понял атитезы: они естественным образом смешивали партийные интересы с интересами государства.

Удалено: "Для сокрытия прибытия оружия, с ведома правительства было решено разгрузить корабль в безлюдном месте..."

• Текст восстановлен. Попытка нарушения условий перемирия со стороны правительства есть безусловный факт, зафиксированный наблюдателями.

Этот факт вовсе не был удален, но помещен на свое место - это было частью соглашения, сам факт которого официально отрицался.

(Иерусалим не входил в состав Израиля, и следовательно условие соглашения об объединении военных сил на него не распространялось).

• Весьма сомнительное заявление. И для Бегина, считавшего, что Израиль занимает оба берега Иордана, и для Бен-Гуриона. Если же говорить о решении ООН, нак и не вступившем в силу, то тогда уж надо добавлять и что Яффо в Израиль не входит. Убрано.

По Еврейской энциклопедии - АИ.

Вы ЛЖЕТЕ. В еврейской Энциклоппедии за ссылкой нет утверждения о том, что соглашение не распространялось на отряды в Иерусалиме.

Эцел считал, что это соглашение не распространяется на Иерусалим, который тогда официально не считался частью еврейского государства, и действовал в городе независимо; см. Планы раздела Палестины)[2]

Да кстати из Мильштейна:

Только в Иерусалиме сохранились части ЭЦЕЛя. Это было связано с тем, что даже летом 1948 г. правительство Бен Гуриона продолжало официально признавать "интернационализацию” Иерусалима. Суверенитет государства на него как бы не распространялся, и поэтому там продолжали существовать все три организации: Хагана, ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ. Между ними уже давно было достигнуто оперативное сотрудничество, но правительство снабжало только "своих". В осажденном городе все было проблемой, между тем бойцы ЭЦЕЛя даже продовольственный паек получали по нормам "гражданского населения", а не боевых частей. Партия "Херут" из своего скудного бюджета финансировала ЭЦЕЛЬ в Иерусалиме[3]

.

А теперь извольте извиниться.

Не пойдет. "Эцель считал, что соглашение не распространяется" еще не означает, что "соглашение не распространяется" или хотя бы что "другие тоже считают". Да и не было в тексте закона оговорок не только в отношении (не вступившего в силу) раздела Палестины, но даже в отношении войск, воюющих на чужой территории. --Voldemar 18:54, 17 апреля 2009 (UTC)

параноидальный страх Бен-Гуриона и левых сионистов перед мнимым мятежом

• Убрано. Фантазиям про паранойю, которой якобы страдал Бен-Гурион просто не место. Слова мятеж и дезертирство есть юридически точное описание действий.

Если вам не нравится слово паранойя, его можно убрать, не убирая смысла высказывания. Далее. Юридические квалификации тут дает одна из сторон, а не Википедия. Википедия не суд и не прокуратура. Тем более что и израильский суд никому обвинений в дезертирстве, насколько мне известно, не предъявлял. Далее, страх перед путчем был вначале, а уже все действия Бен-Гуриона в отношении Альталены были порождением этого страха.

Повторяю,

1. Ваши слова про страх являются вашим вымыслом. Точка.

Читаем по моей ссылке:Но для Бен-Гуриона это судно стало настоящим кошмаром. [4]. И извиняемся.

Не за что. Наличия страха это никак не доказывает. Я могу найти не одну ссылку, где Бегина называют фашистом. Но я же не называю его так. За других не прячусь.

1. Когда я называю оставление боевых частей без приказа во время воййны дезертирством, я имею на это право. Слово дезертирство именно это и означает -- оставление части без приказа.

Кто вы такой, чтобы раздавать юридические квалификации? Тем более не зная всех обстоятельств? В источнике они отсутствуют. Кстати, боец имеет право оставить позиции с разрешения командира, а так как командиры были эцельники, то в этом последнем обстоятельстве можно не сомневаться.

1. Когда я называю вооруженное сопротивление власти мятежом, я имею на это право. Слово мятеж именно это и означает вооруженное сопротивление власти.

Аналогично.

Заголовок: Кфар-Виткин.

• Убитые были и возле Бейт-Дагана.

Основные события происходили именно в Кфар-Виткин.

При этом, разгрузить оружие должны были сами эцельники

• В документах такого нет, а данный комментарий Мильштейна вступает в очевидное противоречие с посланным Бен-Гурионом Бегину как минимум за день требованием передать разгрузку представителям ЦАХАЛА. Убрано.

Согласно АИ; если ваши АИ говорят иное, вставьте это. Насколько я понимаю, здесь речь идет об условиях устного соглашения, а документы - собственно, написаны правительством (=левыми) для оправдания своих действий против ревизионистов. Павел Шехтман 11:30, 17 апреля 2009 (UTC)

Есть приказ Бен-Гуриона среди цитат.

Приказ Бен Гуриона не может опровергнуть факта такого пункта соглашения - он был издан после соглашения.

Пока что наличие данного пункта не доказано, так что опровергать и не требуется. Но косвенно этот приказ противоречит его наличию. Кстати, а почему он в мемуарах Бегина не упоминается?

10 минут -- нереальный срок для принятия ультиматума.

• Поскольку Бегин не идиот, то и 10 секунд для оценки возможных последствий достаточно. Про нереальность убрано.

Согласно АИ.

При этом он отверг все варианты относительно бескровного захвата судна (например, забросав его дымовыми шашками),

• Это уже после убитых? Под дулами зенитных пушек и Бренов с Альталены? Идиотизму не место на страницах Википедии. Voldemar 04:38, 17 апреля 2009 (UTC)

Согласно АИ. Вообще у меня все факты снабжены АИ, а нравятся ли они вам или нет, соответствуют или нет вашим представлениям - это уже ваше дело. И просьба перестатть наконец вставлять пропагандистские пассажи, восхваляющие Бен-Гуриона за то, что он пошел на переговоры с Бегиным и пр. Есть две стороны конфликта, а квалификаций их действиям Википедия не дает, она лишь добросовестно излагает все точки зрения на ситуацию - см. ВП:НТЗ. Павел Шехтман 10:20, 17 апреля 2009 (UTC)

Если в АИ написан очевидный идиотизм, значит это не АИ. Во всяком случае, это серёзный довод не считать книгу Мильштейна таковым (кроме того, что книга явно является анти-рабинской, а не нейтральной). Но убирать не буду. Когда будет время прокоментирую. Voldemar 15:59, 17 апреля 2009 (UTC)

Мнение о том, что есть "очевидный идиотизм", а что есть научная точка зрения, у каждого свое. Мильштейн - известный военный историк. Павел Шехтман 16:29, 17 апреля 2009 (UTC)

По мнению части политиков, принадлежащих к правому лагерю...

Зеев Гейзель - не политик, а публицист, а его книга - монография, изданная Институтом изучения Ближнего Востока. Павел Шехтман 10:37, 17 апреля 2009 (UTC)

Зеев Гейзель таки политик, и был кандидатом от Ликуда на выборах, причем под достаточно высоким номером 22 в списке. Кроме того, профессионально он не историк, а математик и программист (извини, я по случаю его знаю -- мы оба в колмогоровской школе учились). Voldemar 16:00, 17 апреля 2009 (UTC)

Вот если бы он заявил это в речи - он заявил бы это как политик. А он пишет это в монографии. Павел Шехтман 16:28, 17 апреля 2009 (UTC)

Это не академический труд. И его содержание в рецензируемых журналах не публиковалось. Поэтому его приравнивать его к научной работе нельзя. Это во-первых. Но главное -- он лицо заинтересованое, я это имею ввиду. И то, при этой заинтересованности, в этой работе утверждение про приказ сделано без каких бы то ни было ссылок.

Издано научным учреждением - стало быть, рецензируемый научный труд. Точка. Павел Шехтман 14:19, 19 апреля 2009 (UTC)

Не все издаваемое научным учреждением реценируется. Это во-первых. А отсутствие в его работе ссылок на АИ это во вторых. Причем при явной личной заинтересованности. И мне ваша логика не нравится, потому, что на основании того, что речи Геббельса... ладно оставим. Voldemar 01:30, 21 апреля 2009 (UTC)

Рецензируется все, что научное учреждение выдает под своим грифом. Это правило безусловное. Как же иначе по-вашему - пришел в институт и опубликовал под его грифом все, что захотел? Отсутствие ссылок, надо полагать, просто потому, что это электронный текст, а не печатный оригинал. В электронном тексте ссылки не всегда проставляются: электронный текст предназначен для чтения, а не для работы. Павел Шехтман 03:29, 21 апреля 2009 (UTC)

Орисс и откат цитаты

1. Прошу не вставлять свои собственные рассуждения и умозаключения, так как это называется "ОРИСС". 2. Прошу не вставлять пересказ цитаты из Рабина о том, как они расстреливали горящее судно, так как она приводится во-первых по авторитетному источнику, а во-вторых это самая доподлинная цитата из воспоминаний Рабина. Цитата не подтверждает, но и не опровергает факта наличия приказа, но вскрывает мотивы стрельбы по горящему судну и спасающимся людям. Павел Шехтман 16:52, 17 апреля 2009 (UTC)

Насчет доподлинности, вы передергиваете. Это пересказ третьего лица после двух переводов.
И главное, то, что вы делаете называется вырыванием из контекста. Если вы так настаиваете, отложу до того времени, когда у меня в руках будут мемуары Рабина, а пока про причины ненависти и теракты против Союзников во время Холокоста изложу по самому простому источнику -- сайту самого Пальмаха. --Voldemar 01:38, 21 апреля 2009 (UTC)

Термин "дезертирство"

АИ этот термин не используют (кроме дневника Бен-Гуриона, который есть лишь первоисточник). Ниоткуда не видно, что оставление позиций было действительно самовольным, без разрешения командиров (которые ведь тоже были эцельники!). Потому откат термина яко ориссного. Также откат увтерждения, что-де Бен Гуриона заставило отдать приказ "неподчинение" Бегина, когда источники прямо сообщают, что Бегин обо всем договорился с правительством. Павел Шехтман 17:18, 17 апреля 2009 (UTC)

• Я спорить не буду. Просто приведу три монографии где это названо дезертирством.

Якобы право Бен Гуриона "просто отдать приказ о сдаче оружия"

Ориссные оценки, опять-таки состоящие в представлении, что Бен Гурион - глава Государства, а Бегин - частное лицо. Ничего подобного. И Бен Гурион, и Бегин были главами военно-политических группировок, между которыми возник конфликт из-за места в структуре создававшегося государства. Такой приказ был бы, собственно, откровенным грабежом имущества Иргуна Хаганой. Павел Шехтман 17:24, 17 апреля 2009 (UTC)

Бен-Гурион -- верховный главнокомандующий. Отряды Эцеля, вошедшие в ЦАХАЛ -- часть армии. Этим он имел полное право отдать приказ. Объявлять это оригинальным исследованием бессмысленно, поскольку утверждение, которое может быть проверено каждым, под запрет не подпадает. Отряды Эцеля, не вошедщие в ЦАХАЛ были бы незаконной вооруженной группировкой и с ними разговор другой. По счастью, Бегин чётко заявлял, что вошли. Так что Бен Гурион все-таки был прямой начальник. --Voldemar 19:11, 17 апреля 2009 (UTC)

Вам же объясняют, что а)в Иерусалиме отряды Эцеля продолжали свое существование б) Он вообще продолжал свое существование и отнюдь не был распущен. Оружие принадлежало Эцелю. Альталена не была судном израильских ВМС и в военном отношении Бен Гуриону не подчинялась. Вообще вы смешиваете формальную сторону дела (Бен Гурион как президент и верховный главнокомандующий) с фактической (Бен Гурион как глава военно-политической группировки против конкурирующей военно-политической группировки). Сдаться в такой оскорбительной ситуации для Эцеля значило потерять лицо, и Бен Гурион это отлично понимал. Павел Шехтман 19:20, 17 апреля 2009 (UTC)

А я говорю о законе, по которому единственной законной вооруженной силой был ЦАХАЛ. Принятый закон -- факт. Ваше утверждение о собственности противоречит и этому закону и соглашению о вхождении Эцеля в ЦАХАЛ. С 1 июня собственником оружия был не ЭЦЕЛЬ, а ЦАХАЛ. Отсутствие формальной интеграции иерусалимских отрядов их юридического статуса никак изменить не может. Voldemar 20:03, 17 апреля 2009 (UTC)

Одно дело - вооруженная сила, другое - хозяин оружия как материальных ценностей. Павел Шехтман 20:41, 17 апреля 2009 (UTC)

Если сможете найти обосновать, отсутствие у государства права конфисковать незаконное оружие ... а незаконность его вытекает, например из резолюции СБ, не говоря о необходимости регистрации и проч... Тем более, деньги на покупку давала и Хагана. Voldemar 14:04, 19 апреля 2009 (UTC)

Какое отношение имеет резолюция СБ ООН к внутренним законам Израиля? И если имеет - то значит Бен Гурион и был первым нарушителем закона, потому что именно он принял решения не отправить назад это оружие, а втихаря разгрузить его. Или будете уверять, что Бен Гурион хотел конфисковать оружие для того, чтобы передать его наблюдателям ООН? Не надо лицемерия. Закон тут ни при чем совершенно. С точки зрения израильских понятий, Эцель не только не совершила ничего предосудительного, но и совершила в высшей степени похвальный поступок, закупив оружие и доставив его в Страну. В общем вопрос о том, на что имел, а на что не имел право Бен Гурион, вообще ориссный и выходящий за темы статьи. Морального права грабить Эцель он не имел. Павел Шехтман 14:51, 19 апреля 2009 (UTC)

Это не грабеж, если лишняя информация мешает вам сосредоточится, оставляю только необходимый минимум. Есть две возможности:

1. ЭЦЕЛЬ был частью ЦАХАЛА -- тогда это оружие было собственностью ЦАХАЛА
2. ЭЦЕЛЬ не был частью ЦАХАЛА -- тогда это была конфискация оружия у незаконного вооруженного формирования. Voldemar 01:40, 20 апреля 2009 (UTC)

Орисс

Несмотря на отсутствие хоть каких бы то ни было документов, в котоых упоминалось соглашение, и даже собственных заявлений участников пререговоров, через 45 лет после описанных событий появились версии ревизионистов и «правой» историографии, что соглашение было достигнуто, при чем Бегин якобы даже отказался от своего требования, чтобы оружие находилось под совместным контролем правительства и (хотя бы символическим) Эцель. Причем это делается на основании весьма расплывчатых формулировок

Сказано же в правилах 1000 раз, что Википедия не место для оригинальных исследований и собственных оценок и умозаключений. Кто дал вам как участнику право оценивать основательность или неосновательность утверждений известного израильского военного историка? Откуда вы вообще знаете, каким корпусом источников он обладает и на каком основании пришел к своим выводам? Павел Шехтман 17:58, 17 апреля 2009 (UTC)

Хорошо. 1) то, что цитированные вами источники появились через 45-52 года факт? Следовательно, все, что вы можете утверждать, это то, что через 45-52 были высказаны предположения о том, что оно было. Не больше Вы же этого не делаете. Или мне надо дописывать в ваш текст, или писать так как я написал. 2) то, что ссылок на документы конкретно ваши источники не приводит -- факт? 3) Нечеткость оговорок Каца "Мне, например, было очевидно, что мы заберем себе ту часть оружия, которая необходима для наших сил (подразделения ЭЦЕЛ), расположенных в районе Иерусалима. Речь шла примерно о 20 процентах от общего числа вооружения, находившегося на «Альталене». Мы пришли к пониманию и соглашению, я, правда, не уверен, что оно вообще было подписано." не может считаться ОРИССОМ, поскольку проверка этой нечеткости доступна любому. Voldemar 01:33, 20 апреля 2009 (UTC)

Шмуэль Кац и соглашение

1. Кац был на "Альталене". 2. Соглашение не значит обязательно письменный договор, это может быть устное соглашение. Павел Шехтман 18:05, 17 апреля 2009 (UTC)

Был на Альталене -- значит не был на переговорах. Утверждения о том, что Бен-Гурион дал согласие на разгрузку у него нет. Voldemar 20:33, 17 апреля 2009 (UTC)

У него есть утверждение о том, что соглашение было заключено. Он был членом штаба, и соответственно знал все подробности из первых рук; вдобавок, он - сам историк и собирал информацию также как историк. А как же, по-вашему, представители Бен Гуриона могли заключить соглашение, не дав согласия на разгрузку - что же тогда служило предметом соглашения? Тем более он прямо пишет, что Бен Гурион обманул Бегина (т.е. Бегин действовал в соответствии с соглашением, а Бен Гурион его нарушил). Так что утверждать специально, что Бен Гурион дал согласия на разгрузку, ему нет никакой необходимости - это подразумевается контекстом. Павел Шехтман 20:46, 17 апреля 2009 (UTC)

Доказательств обмана Бен-Гурионом кого бы то ни было никто не предоставлял, наоборот, его порядочность вошла в легенды. А интервью Каца, как источник информации, большой ценности не представляет: Во-первых, непосредственным участником он не был, мало ли кто как исказил попавшую к нему информацию. Во-вторых, прошло полсотни лет, могла и память подвести -- ему самому-то на момент написания книги было 85 лет. При жизни Бен-Гуриона его никто не решался во лжи обвинить. (Это тоже надо будет упомянуть) Voldemar 13:56, 19 апреля 2009 (UTC)

При чем здесь доказательства? Это ТЗ одной из сторон событий. И в этом качестве представляет первостепенную ценность. Павел Шехтман 13:59, 19 апреля 2009 (UTC)

Вы эту точку зрения представляете как бессомненную. Я требую, чтобы основания для сомнения тоже были приведены. Voldemar 01:19, 20 апреля 2009 (UTC)

"Оставивших свои позиции на фронте (т.е. дезертировавших)"

1. Ниоткуда не видно, что они оставили позиции без разрешения непосредственного командира. 2. Нигде не сказано, что они дезертировали. 3. Разгрузка оружия может считаться военным заданием - поездка для разгрузки оружия не есть дезертирство. Павел Шехтман 18:11, 17 апреля 2009 (UTC)

• Я спорить не буду. Просто приведу три монографии где это названо дезертирством. Voldemar 19:50, 17 апреля 2009 (UTC)

"Но отказавшихся сдаваться"

По ссылке читаем прямо обратное: стреляли по людям, выкинувшим белдый флаг, по беспомощным людям, которые плыли к берегу или выбирались на берег, стреляли и по тем, кто пытался помочь раненым: Они охотились за людьми, которые были уже в воде. Вмешательство было бесполезно. Я собрал добровольцев и хотел спуститься на берег помочь раненым, но ПАЛЬМАХ не дал. Стреляли по нам. Тогда появился командир ПАЛЬМАХа, пожилой человек, и он попросил принять его помощь. Он не хотел, чтобы все пальмахники считались убийцами. Он спустился вместе с нами на берег. Прикрыл нас своим телом". Д р Шалом Вайс, судовой врач корвета "Веджвуд", писал, что он видел белый флаг на "Альталене" и людей, прыгающих в воду. "И все же огонь не прекратился, ружейный и пулеметный огонь по живым целям". Эли Варшавский, моряк корвета "Эйлат", рассказал, что он видел, как "люди, которые прыгали в море, получали ранения в воде или на берегу".

Далее, из контекста Рабина непосредственно следует, что огонь ужесточился потому, что бойцы услыхали, что на борту Бегин: "пальмахники поверили" - и открыли "адский огонь". Павел Шехтман 20:28, 17 апреля 2009 (UTC)

Цитата: «Корабль горит. Люди прыгают в море. Эцельники идут спасать их. Мы потребовали от них сдаться. Они открыли огонь. Наши люди ответили на огонь огнём.» -- Это в источнике цитируется боевой журнал, то есть документ. Он доступен на иврите и через другие источники. При конфликте источников у документа преимущество перед словами очевидца. Так что и против «продолжали стрелять» возражений быть не может и против «белый флаг на "Альталене"» тоже. Пожалуй, в таком сочетании даже еще подлее со стороны Эцеля выглядит.
Я же своем предложении компромисса объяснял, что если уравновешивать ваши (явно излишние) обвинения в адрес левых такими же в адрес правых -- получится неприглядная картина Voldemar 13:34, 19 апреля 2009 (UTC)

Вот именно. "Эцельники идут (идут!!!) спасать их. Мы потребовали от них сдаться (от тех, кто шел спасать их). Они открыли огонь". Речь тут совершенно очевидно идет об отряде, державшем оборону у штаба Пальмах на берегу, а не о людях с корабля. См. ниже. По воспоминаниям самих эцельников, стреляли даже по добровольцам, пытавшимся помочь раненым. Так что ваше толкование - образцовый орисс. Павел Шехтман 13:41, 19 апреля 2009 (UTC)

Неудачное выражение

"При задержании дезертировавших с фронта..." - создается впечатление, что это была облава на дезертиров. На самом деле это была перестрелка между теми, кто направлялся разгружать Альталену, и войсками. Перестрелка произошла с ними не как с дезертирами, а как с направлявшимися на помощь Альталене. Павел Шехтман 20:39, 17 апреля 2009 (UTC)

«дезертировавших» -- существенная деталь, поскольку это являлось основанием для применения к ним силы. Voldemar 13:07, 19 апреля 2009 (UTC)

Заговор среди офицеров Бегина

Из контекста явственно следует, что а)это не были планы Иргун, а планы двух офицеров Иргун и б)это было во время кризиса. Т.е. эти разговоры были следствием агрессивных действий Бен Гуриона, а не причиной. Идея путча была естественной реакцией на действия Бен-Гуриона, а предотвратил попытки в этом духе ни кто иной, как Бегин своей знаменитой речью. Павел Шехтман 23:02, 17 апреля 2009 (UTC)

В тексте монографии сказано "имелись планы". Нигде там не сказано, что это были планы двух людей. И уж точно ничего нигде не сказано о причинно-следственной связи. Имелись на момент конфликта, а не "возникли". Точка Voldemar 13:12, 19 апреля 2009 (UTC)

Приведите текст целиком. Тогда обсудим. Пока что в приведенной вами цитате говорится только то, что это обсуждалось во время "кризиса Альталены". Павел Шехтман 13:38, 19 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, conspire, это устраивать заговор, а не обсуждать. Во вторых, предпочту проигнорировать вашу просьбу. Данного отрезка достаточно для обоснования утверждения о существовании заговора. Я его не пытаюсь опровергнуть, но и не считаю доказанным. То что в момент кризиса уже "were prepared to..." не позволяет ни обосновать ни доказать или опровергнуть ваше предположение, о том, что он возник только во время кризиса, пусть заботит вас.
Сам я к этому месту пришел по другому источнику, который на этот ссылался. Но в отличие от вас, когда вы цитируете Рабина со слов третьих лиц, у меня совести хватило проверить первоисточник на предмет наличия и правильности цитирования. --Voldemar 10:18, 22 апреля 2009 (UTC)

Орисс и ложная ссылка

Однако, все это противоречит тому, что в заявлении правительства, сделанном во время переговоров и опубликованном в газетах на следующий день, прямо говорилось, что прибытие оружия для ЭЦЕЛЬ является нарушением и законов государства и соглашения с ЭЦЕЛЬ от 1 июня (ссылка на Геллера)

Само по себе заявление правительства, сделанное постфактум, не может представлять никаких доказательств того, что было "на самом деле", а давать лишь версию одной из сторон конфликта. Но здесь вообще совершенно другое. По ссылке ясно, что пассаж о национальных законах и международных обязательствах не имеет никакого отношения к переговорам. Он был подготовлен 20 июня, когда уже шли столкновения в Кфар-Виткине, и опубликован на следующий день, когда судно шло к Тель-Авиву. Это было официальное изложение позиции правительства в конфликте и не более того. Павел Шехтман 10:22, 18 апреля 2009 (UTC)

Наезд безоснователен: Первое, столкновения начались ночью с 20 на 21 июня: когда отряд Даяна подошел к Кфар-Виткин уже «Поселение было погружено .в непроницаемую темноту». Так что "уже шли" это ваш домысел и ваш, а не мой орисс. Второе и главное -- это противоречит тому, что договоренность была достигнута. Voldemar 13:03, 19 апреля 2009 (UTC)

Вы даже не поняли, в чем вас обвиняют. Вам говорят в том, что вы ложно приводите цитату из официального коммнюнике правительства, изданного в ходе конфликта, в качестве подтверждения позиции правительства на переговорах (т.е. до начала конфликта) - что совершенно нетерпимо. А вы отвечаете, что люди Моше Даяна подошли к Кфар Виткину ночью. Какая разница? Текст был опубликован уже после того, как произошли столкновения, а когда он готовился - тогда ли, когда шли столкновения, или тогда, когда шли люди Моше Даяна, чтобы устроить эти столкновения, совершенно безразлично. Имеет значение то, что текст был составлен после принятия решения о применении силы и очевидным образом для оправдания этого решения. Павел Шехтман 13:36, 19 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, я подчеркивал, что оно было сделано до начала столкновений.
Кроме того, Во-первых, главное мое утверждение состоит в том, что текст был основан на результатах переговоров.
Во вторых и оно, и, что еще важнее, решение о применении силы (а оно было ещё раньше) в случае неповиновения были приняты при трех министрах от ЭЦЕЛЬ, а значит, когда ЭЦЕЛЬники открывали огонь по солдатам Моше Даяна должны были знать о нем. И самое главное, если они знали, что к ним будет применена сила, то их утверждения о том, что в то же самое время они были уверены, что Бен-Гурион дал разрешение на разгрузку, являются заведомой ложью. Тут уже на Галили не свалишь. Я не утверждаю, что Кац лжет, но если он не лжет, значит об этих обстоятельствах ему солгали, как минимум, утаив от него, что если он будет самостоятельно разгружать, то против него может быть применена сила.
Если вы не видите какое противоречие между утверждениями "если он будет самостоятельно разгружать, то против него может быть применена сила" и "ему дано разрешение разгружать", то пора в этом вопросе переходить к посредничеству.
Приводить эти рассуждения в статье я не могу, но дать ссылку, на основании которой всякий сможет повторить этот вывод, имею полное право.Voldemar 01:03, 20 апреля 2009 (UTC)

1. С чего вы взяли, что заявление было сделано по результатам переговоров? Не по результатам переговоров, а совсем наоборот по результатам заседания 20 июня, на котором было решено применить силу. Оно было опубликовано после столкновений и было оправданием позиции правительства в конфликте. 2.Документально подтверждено (дневником самого Бен Гуриона), что после переговоров Бен Гурион был готов принять корабль, консультировался с главой Тель-Авивского порта и сам же решил, что корабль должен разгружаться не в Тель-Авиве, а Кфар-Виткин (хотя конкретно место назвал не он, а военное министерство). Т.е. тут мы видим полную согласованность. 3. Решение о применении силы было принято 20 числа, т.е. тогда, когда разгрузка уже началась. Итак, 15 числа - переговоры, закончившиеся к обоюдному удовольствию. 16 числа - Бен-Гурион выбирает место для разгрузки "Альталены". 20 числа - Альталена начинает разгружаться в назначенном самим Бен Гурионом и его министром месте, и уже после того, как она начинает разгружаться, созывается кабинет министров и принимается решение о применении силы. 21 числа - публикуется обсуждаемое заявление с обоснованием этого решения. Как видим, сама последовательность событий косвенно подтверждает версию эцельников и прямо противоречит вашей. Насчет "самостоятельно разгружать" - это ваши домыслы. Согласно заявлению, прибытие корабля (само прибытие, одобренное Бен Гурионом, а никак не разгрузка!!!) квалифицировалось как нарушение законов, соглашения 1 июня и международных обязательств. Этот пикантный момент вы почему-то опустили при цитировании. Между тем еще раз понятно, что нарушением международных обязательств Израиля былое не то, что корабль разгружали эцельники вместо цахаловцев, а сам факт прибытия корабля - прибытия, санкционированного Бен Гурионом, который еще за несколько дней до того обдумывал, как бы половчее обмануть в этом деле ООН! Т.е. заявление правительство выдвигало откровенно лживые предлоги - якобы они борются за соблюдение эмбарго ООН! - и скрывало самый факт переговоров. Павел Шехтман 17:58, 20 апреля 2009 (UTC)

Ложные ссылки

Желательно вычитывать по ссылкам все-таки то, что там написано, а не то, что хочется. Было вставлено:

условие соглашения об объединении военных сил на него (Иерусалим) "как бы" не распространялось(cсылка на Мильштейна). Государство не признавало организационную независимость неинтегрировавшихся отрядов, но местное руководство смотрело на неё сквозь пальцы, пока бойцы Лехи не убили посредника ООН, графа Фольке Бернадота (ссылка на Геллера)

На самом деле по ссылке на Мильштейна мы читаем нечто иное:

Только в Иерусалиме сохранились части ЭЦЕЛя. Это было связано с тем, что даже летом 1948 г. правительство Бен Гуриона продолжало официально признавать "интернационализацию” Иерусалима. Суверенитет государства на него как бы не распространялся, и поэтому там продолжали существовать все три организации: Хагана, ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ. Между ними уже давно было достигнуто оперативное сотрудничество, но правительство снабжало только "своих". В осажденном городе все было проблемой, между тем бойцы ЭЦЕЛя даже продовольственный паек получали по нормам "гражданского населения", а не боевых частей. Партия "Херут" из своего скудного бюджета финансировала ЭЦЕЛЬ в Иерусалиме.

По ссылке же на Геллера мы читаем только, что вопрос о существовании отдельных сил Иргун обсуждался в правительстве и марксисты давили на Грюнбаума, возмущаясь его терпимостью и требуя их ликвидации, но фактически они были ликвидированы только после убийства Бернадотта. Павел Шехтман 11:12, 18 апреля 2009 (UTC)

Наезд безоснователен:

1. По ссылке на Мильштейна присутствуют слова КАК БЫ не распространялся, а вы это КАК БЫ при цитировании опускаете. Это КАК БЫ обязано оставаться, иначе искажается смысл.
2. По ссылке на Геллера на стр 145 читаем: не "марксисты" а ministers -- "министры", которые objected -- "протестовали" против терпимости Грюнбаума к проявлениям независимости. Если так принципиально, можно заменить "не признавали" на "протестовали" или даже, так и быть -- уступлю и сформулирую мягче: -- "возражали против", все равно, сути это не меняет. Можно заменить государство на правительство, но не убирать. Voldemar 12:41, 19 апреля 2009 (UTC)

Вдобавок вы даже не поняли, в чем дело:

• У Мильштейна "как бы" относится не к соглашению об объединении сил, а к совершенно другой вещи - к суверенитету Израиля. К соглашению это "как бы" отнесли лично вы, с ложной ссылкой на Мильштейна.

Слова "КАК БЫ" там есть, поэтому я против их отсутствия в вашем изложении. Если считаете, что фраза двусмысленная -- откажитесь от ее использования. Я же считаю, что она никак не может служить доказательством признания относительной организационной независимости иерусалимских отрядов ЭЦЕЛЬ. Тем более, речь то идет не об организационной структуре, а о законности. Даже если в Иерусалиме и имело место нарушения закона, это не основание для того, чтобы нарушать закон в Кфар-Виткин или в Тель-Авиве. Voldemar 00:35, 20 апреля 2009 (UTC)

• Опять же, в цитате речь шла не просто о министрах, а о министрах от МАПАМ и МАПАИ. т.е. маркситских министров, которые наезжали на главу МВД от общих сионистов, поддерживавшего автономию эцеля - о позиции правительства как правительства, речи вообще не идет. Павел Шехтман 13:31, 19 апреля 2009 (UTC)

там сказано «ministers of majority» -- министры правительственного большинства. А это и есть позиция правительства. Voldemar 00:36, 20 апреля 2009 (UTC)

Это не позиция правительства, а позиция отдельных министров. Позиция правительства выражается в принятых правительством документах. Павел Шехтман 17:48, 20 апреля 2009 (UTC)

Еще некорректная цитата

Следует отметить, что основная часть бывших бойцов Эцеля сохранила верность государству и не подчинились призыву Бегина о направлении в Кфар-Виктин, но даже те, кто остался на своих позициях, были разоружены. Бен Гурион записал в дневнике (23 июня):

Не весь ЭЦЕЛЬ в армии дезертировал в Кфар-Виткин и в Тель-Авив. В «Гивати» осталось 250 эцельников (их обезоружили). В «Александрони» есть 550 эцельников. ЦАХАЛ отобрал у них оружие и хранит его.

Эта цитата не на месте. Она приведена в разделе о Кфар-Виткине, тогда как запись сделана по итогам событий, прежде всего - событий в Тель-Авиве, куда ломанулись эцельники, услыхав, что "наших бьют". Закомметил, пока ей не будет найдено подходящее применение. Павел Шехтман 15:01, 18 апреля 2009 (UTC)

Ради бога. Главное, чтобы вы не оспаривали то, что оставление эцельниками позиций на фронте во время войны есть дезертирство. Voldemar 12:52, 19 апреля 2009 (UTC)

Посредничество

Господа, не прибегнуть ли вам к посредничеству, а то мне так кажется, что договориться вам между собою насчёт содержания статьи не получится. Пока я вижу, что у вас тут получается не диалог, а монолог. --BlooD 15:46, 18 апреля 2009 (UTC)

Если диалога не получается - это, очевидно, проблемы не двух сторон, а только той, которая ничего не может внятно возразить. Павел Шехтман 19:13, 18 апреля 2009 (UTC)

Что вы! Возражения были. Я считаю иначе, проблема в той стороне, которая идёт на конфликт и не стремиться к диалогу, устраивая к тому же войны правок в статье. И посредничество — лучший вариант разрешения этого конфликта. --BlooD 19:30, 18 апреля 2009 (UTC)

Вы сами себе противоречите: откуда же монолог, если были возражения? Единственная реальная дискуссия была по термину "дезертир", где были действительно продемонстрированы АИ. Но если фактам и цитатам пытаются противопоставить стилистические ухищрения, орисс и произвольное толкование фрагментов АИ, то естественно диалога не получится. Павел Шехтман 20:18, 18 апреля 2009 (UTC)

Я к посредничеству готов, тем более, со стороны участников, имеющих интерес в качестве статьи и не имеющих интересов во внутриизраильской политической борьбе. Посмотрите на странице Шехтмана, я ему делал предложение о компромиссе. Voldemar 12:28, 19 апреля 2009 (UTC)

Если готовы - так обращайтесь по конкретным правкам, кто же до сих пор мешал. Или лучше найдите и вставьте побольше АИ с официальной точкой зрения, если жалуетесь, что она плохо представлена. Но по тексту статьи в целом никакого посредничества быть не может, поскольку то, что мной вставлено, в основном в чистой форме факты и авторитетные мнения, и вы не представили против них никаких возражений. Павел Шехтман 14:07, 19 апреля 2009 (UTC)

Возражения у меня против абсолютно хамского удаления текста, написанного мной. Если есть сомнения в обоснованности -- затребуйте обоснования, но подобное отношение к чужому труду неприемлемо. Voldemar 00:25, 20 апреля 2009 (UTC)

Еврейские бригады

Непонятно, каким образом они проникли в текст - они были расформированы в 1946 г. Павел Шехтман 22:32, 18 апреля 2009 (UTC)

Посмотри текст стати Еврейская бригада. Никакого противоречия с тем, что они были распущены -- вошли бойцы (и их было немало). Voldemar 12:14, 19 апреля 2009 (UTC)

Эцельники вошли в ЦАХАЛ в качестче членов ЭЦЕЛя: т.е. формирования Эцеля превратились в формирования Цахала, сохранив свою структуру и пр. Бойцы Еврейских бригад вошли в состав Цахал, скорее всего, в качестве членов Хаганы. Павел Шехтман 13:58, 19 апреля 2009 (UTC)

Не надо домысливать. Могли так, а могли по другому. Главное -- вошли, и немало. Voldemar 00:20, 20 апреля 2009 (UTC)

В Цахал вошли бойцы Хаганы, Эцель и Иргун, но не вошел ни один боец еврейских бригад. По той простой причине, что к маю 1948 г. Еврейских бригад давно уже не существовало. Павел Шехтман 17:41, 20 апреля 2009 (UTC)

Ну так добавили бы слово "бывших", вместо того, чтобы статью портить. Было огромное количество вернувшихся с фронтов, до начала мобилизации ни к кому не примкнувших. Вы же их грязью облили, вычеркнув из числа бойцов ЦАХПЛа. Кроме того были и другие группы не связанные с ними, скажем, новобранцы, вроде Томи Лапида. Voldemar 01:08, 21 апреля 2009 (UTC)

Зачем добавлять, если еврейские бригады, распущенные два года до того, не имеют вообще ни малейшего отношения к теме статьи? Павел Шехтман 03:38, 21 апреля 2009 (UTC)

"Бен-Гурион был в ярости"

Тут опять нарушение хронологии: эпизод, когда Бен Гурион произнес эти слова, точно не датирован, но по контексту, это было на совещании 22 июня, когда было принято решение топить Альталену. Павел Шехтман 23:41, 18 апреля 2009 (UTC)

Главное -- он их произнес. И не надо за него домысливать, что он до того не понимал опасности возникновения неподконтрольных государству вооруженных отрядов. Voldemar 12:50, 19 апреля 2009 (UTC)

Нет, то, что он их произнес, ничего не значит без выяснения: когда он их произнес. Если скажем 15 июня - это одно дело. А если 22 июня - это принципиально иное дело. Потому что мы знаем, что между 15-19 июня шли переговоры и стороны были в общем вполне довольны друг другом, и Бен Гурион не имел никаких претензий к Эцель. Павел Шехтман 13:44, 19 апреля 2009 (UTC)

Якобы эцельники с Альталены октазывались сдаться и вели огонь на берегу

Очередной орисс, на основе плохо понятой цитаты. Речь шла о тех эцельниках, которые находились у штаба Пальмаха и уже полдня перестреливались там с пальмахниками. Павел Шехтман 00:15, 19 апреля 2009 (UTC)

Цитата: «Корабль горит. Люди прыгают в море. Эцельники идут спасать их. Мы потребовали от них сдаться. Они открыли огонь. Наши люди ответили на огонь огнём.» -- и где это сказано, что что-то произошло в другом месте? Кроме того, Альталена и находилась напротив штаба Пальмаха. (Держа его под дулами своих пушек настолько, что даже единственная допотопная пушчонка была вынуждена вести огонь с закрытой позиции. Лучше бы постыдился своего заявления о демонстрации мирности намерений.) Voldemar 12:10, 19 апреля 2009 (UTC)

Вот именно - "эцельники идут спасать их. мы потребовали от них (от тех, кто идет) сдаться. Они открыли огонь". Люди с корабля к тут совершенно ни при чем, речь шла об отрядах Эцеля, которые были на берегу. О мирных намерениях - говорю не я, а видный историк, специально исследовавший этот вопрос. Уже не говоря о том, что утверждение, не являющееся сторонним и независимым, никак нельзя подавать как объективный факт: естественно пальмаховцы в своих документах только защищаются, как впрочем и эцельники - в своих. Павел Шехтман 13:55, 19 апреля 2009 (UTC)

Мирность намерений не факт, а всего лишь мнение Мильтейна. Поэтому оно именно так и должно быть подано "по мнению Мильштейна". Хорошо, оставим, но уравновесим фактом, дающим основание для сомнений: сравнением вооружения, имевшегося на боевом корабле и на берегу.
Насчет не стрелявших людей, если хотите -- добавьте оговорку, что стреляли люди на берегу, а не те, кто рядом с ними был в воде. (Хотя это и не факт, а ваш вывод.) Тогда и я смогу добавить, что огонь по ним велся из укрытий, издалека.
Далее, при конфликте источников, документ имеет преимущество перед сообщением очевидца. Заметьте, я не требую убрать свидетельства, я всего лишь требую дать должное место информации из документа и оставляю за собой право требовать, чтобы позиции правительства и официальной истории было уделено места не меньше, чем альтернативной Voldemar 00:08, 20 апреля 2009 (UTC)

При чем здесь сравнение вооружения, какое это имеет отношение к тому, что Альталуну посадили на мель, чтобы доказать "отсутствие черных замыслов"? Это совершенно не к месту, это к месту там, где идет речь о бое. Я не буду добавлять оговорку, что стреляли люди на берегу, потому что это орисс, в источнике этого прямо не говорится, а мы цитируем источник либо пересказываем его. Что же касается конфликта источников, то с чего вы взяли, что документ имеет приоритет перед свидетельством очевидцев? Свидетельство очевидца может быть беспристрастно, а документ - пристрастен и прямо лжив. Документ приведен, и дальнейшие претензии непонятны. Павел Шехтман 17:37, 20 апреля 2009 (UTC)

Преимущество в вооружении -- факт, подкрепленный документами, а не домысел. Вы считаете нужным в этом месте упомянуть про мирность намерений, а я считаю нужным упомянуть про преимущество в вооружении. Не вижу оснований, по которой вы мне можете в этом препятствовать.
Насчет сравнеия источников, читайте ВП:АИ И я надеюсь, что прочитав эту статью вы не будете требовать от меня источников, подтверждающих то, что побережье Тель-Авива, это прекрасный пляж, не хуже норманских поскольку это -- общеизвестный факт. (это к тому, что вы заявляли, что места для десантирования со специализированного десантного корабля не нашлось) Voldemar 00:47, 21 апреля 2009 (UTC)

Преимущество в вооружении - действительно факт. Жаль только, что он к делу никак не относится. Потому что АИ в связи с посадкой судна на мель говорят о мирных намерениях и ничего не говорят о пушках. Когда вы наконец поймете, что здесь передаются мнения АИ, а не ваши собственные. Далее о ВП:АИ. Прочитал и ничего о предпочтении первичного документа свидетелю не нашел. Нашел только вот это, кстати: Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. А при чем тут пляж и десантирование - вообще не понимаю. Павел Шехтман 03:41, 21 апреля 2009 (UTC)

"Бен Гурион был в ярости..."

Еще раз - пассаж в источнике по контексту относится к совещанию 22 июня и потому упомянут именно там. Согласно Ури Мильштейну, идея, что Эцель хочет произвести госпереворот, вызрела в мозгу Бен Гуриона только 19, если не 20, числа, а не находилась там изначально. Павел Шехтман 11:39, 19 апреля 2009 (UTC)

Бен Гурион являлся верховным главнокомандующим...

Описание статуса Бен Гуриона и его полномочий было перенесено в общую часть, и прошу не дублировать его в разделе о переговорах, потому что к переговорам это прямого отношения не имеет. Павел Шехтман 12:04, 19 апреля 2009 (UTC)

Это вы считаете так, пытаясь представить участников переговоров равноправными. Бен-Гурион так не считал, и у него были основания -- достаточно закона, но было и соглашение. Voldemar 12:16, 19 апреля 2009 (UTC)

Откуда вы знаете, что считал и что не считал Бен Гурион? И вдобавок, как вообще расценивали ситуацию современники? Факт касается структуры израильской армии и государства, а не переговоров, и сообщен именно в этом месте. Если Бен Гурион где-то сказал - мол, мне было достаточно приказать, но вот я такой благородный снизошел до переговоров - найдите цитату и вставьте, кто же против. Павел Шехтман 13:53, 19 апреля 2009 (UTC)

Я в статье пишу не то, что считал Бен Гурион, а пишу кем он был. Его статус главнокомандующего - факт. Закон - тоже факт. Если вы осприваете право главнокомандующего давать приказы -- я готов вынести это на посредничество и ли апелляционную комиссию. Voldemar 23:16, 19 апреля 2009 (UTC)

Так это и упомянуто в общей части - кто же спорит? А к переговорам это прямого отношения не имеет. Павел Шехтман 13:12, 20 апреля 2009 (UTC)

Статус Иерусалима и Эцеля в нем

Это относится не к переговорам, а к общей части, и там и находится. Павел Шехтман 14:37, 19 апреля 2009 (UTC)

Государство не признавало независимости отрядов Эцеля...

Закомментил, пока здесь прямо не будет процитирован пассаж в источнике, где это говорится. Я в источнике такого места не нашел, а нашел, что МВД наоборот поддерживало эцельников, так как надеялось, что они со своей мнимой независимостью от Тель-Авива сыграют роль генерала Желиговского при присоединении Вильны к Польше. Павел Шехтман 16:01, 19 апреля 2009 (UTC)

Это именно там, на странице 145. Но, во-первых, вы поняли текст неверно. Про поддержку там нет ничего, Грюнбаум не поддерживал, а только "reported", то есть сообщил. И сразу после этого -- "The ministers of the majority objected to Gruenbaum tolerans to the IZL in Jerusalem". То есть Грюнбаум проявлял терпимость (), а остальные министры протестовали.
Чтобы не было желания выдать терпимость за признание, приведу цитату «Терпимость подразумевает способность преследовать (наказывать) и сознательное решение не делать этого.» Voldemar 23:51, 19 апреля 2009 (UTC)

Грюнбаум reported (доложил) не только о фактах, но и о своей (как министра внутренних дел) позиции по этим фактам, позиции вполне благоприятной Эцель (по смыслу ясно, что он не протестовал против идеи Эцель как Желиговского) и потому вызвавшей протест левой части правительства. Вы как всегда перетолковали источник по своему вкусу. В источнике нигде не сказано, что правительство против чего-то протестовало. Министры МАПАМ м МАПАИ есть всего лишь несколько министров от левых партий и отнюдь не есть не есть правительство, как институт. И то, что они говорили, было их частным мнением, которое так и не нашло выражение в постановлении или каком-то солидарном заявлении кабинета министров (что единственно и является выражением позиции правительства, как института). Потому откат: ссылка ложная. Павел Шехтман 11:25, 20 апреля 2009 (UTC)

Нет уж извините, министры это и есть правительство. Но я за мелочи не цепляюсь, главное здесь незаконность. Voldemar 00:50, 21 апреля 2009 (UTC)

Кто определяет законность? Вы? Вы что, суд или прокурор? Министры сами по себе - это не правительство, правительство - это орган, а не личности. Извольте предъявить документ правительства, в котором содержится протест против существования отрядов Эцеля в Иерусалиме, или хотя бы ссылку на такой документ. Пока не предъявили - ваше заявление орисс ему в статье не место. Павел Шехтман 02:35, 21 апреля 2009 (UTC)

"Мирность намерений вызывает сомнения"

У кого вызывает сомнения? У участника? Пока не предъявлен АИ именно по данному пункту - это называется орисс. Павел Шехтман 11:44, 20 апреля 2009 (UTC)

"Сущестование в штабе Бегина планов переворота..."

Согласно цитате, которую вы приводите в подтверждение, планы возникли тогда, когда пальмаховцы расстреливали эцльников, т.е. причинно-следственная связь прямо противоположная той, которую вы пытаетесь предъявить. Потому в разделе "официальная точка зрения" закомментил: официальная точка зрения состояла в том, что расстрел Альталены был ОТВЕТОМ на планы переворота, а не в том, что в ответ на расстрел Альталены возникли планы переворота. Оставил этот эпизод только в изложении событий 22 июня. В официальных документах именно данный конкретный факт никогда не указывался, это ваш синтез. Если у вас есть другие цитаты из источника, показывающие, что планы существовали и до кризиса - приведите их здесь. Павел Шехтман 11:50, 20 апреля 2009 (UTC)

1) Нет никакого основания делать вывод о причинно следственной связи. 2) Существовали на момент дела Альталены не означает после начала мятежа. 3) Рапорт Галили о том, что ему известно о наличии заговора был отправлен 19 июня, то есть до начала стрельбы. 4) у меня нет желания работать для вас переводчиком, обратитесь к кому-нибудь, с кем вы сумели сохранить хорошие отношения, в крайнем случае, услуги перевода есть и на Гуголе и на Бабилоне, а я человек работающий и у меня из-за ваших желаний вмешаться в политическую борьбу в Израиле не осталось времени даже на конструктивное участи в Википедии. 5) Меня мало волнует точное время когда он созрел, все, что имеет значение, это факт, что преступный умысел имел место быть в реальности. Voldemar 00:24, 21 апреля 2009 (UTC)

1)Итак, выша ссылка как всегда ложная. Никаких свидетельств о существовании таких планов до кризиса вы не привели.

И что? Я не утверждаю, что до кризиса они были. Я утверждаю только, что они существовали. А это признано. Это вы пытаетесь сделать заявить, что их не существовало. Вам и доказательства представлять. Без них -- потру безжалостно всякое утверждение, что они возникли в ходе мятежа. Как ОРИСС. Voldemar 13:57, 21 апреля 2009 (UTC)

2)совершенно верно, в полном согласии с Мильштейном: сначала обвинили в подготовке мятежа, а потом своими действиями сами же "мятеж" и спровоцировали. 4)Это не моя статья, работая над ней вы не делаете мне одолжение, и если вы не собираетесь нормально излагать официальную ТЗ, то тогда по крайней мере оставьте ее в покое и не пишите ориссов. 5)А напрасно не волнует, потому что имеет принципиальное значение, - были ли действия Бен Гуриона закономерным ответом на "заговор", или же "заговор" был закономерным ответом на провокационные действия Бен Гуриона. Павел Шехтман 02:42, 21 апреля 2009 (UTC)

Не только я не пытаюсь утверждать, что этих планов не существовало, но и вполне привел в тексте данный пассаж. Но - на своем месте. Далее, доказательство - за утверждающим, если вы утверждаете, что планы были до 22 июня, то вам и доказывать. В источнике же говорится именно о 22 июня. Павел Шехтман 16:18, 21 апреля 2009 (UTC)

А я считаю, что текст на месте, поскольку связан логически. Повторы не запрещены правилами. Понимаю, что не хорошо, но и попытка создать впечатление о необоснованности утверждений о заговоре тоже повторяются. Так что буду упорно восстанавливать, и имею право, поскольку фраза обоснована АИ. Voldemar 15:16, 24 апреля 2009 (UTC)

Точки зрения участников событий

Переместил в конец, т.к. это итоговые оценки. Павел Шехтман 13:02, 20 апреля 2009 (UTC)

Кроме того, убрал оттуда дублирующуюся информацию: статья и так перегружена, чтобы по нескольку раз в разных местах повторять одни и те же фразы. Павел Шехтман 13:25, 20 апреля 2009 (UTC) Прошу вас найти официальные документы с четким и ясным изложением официальной позиции правительства по этому делу (было же какое-то официальное сообщение после событий?) и привести пересказ (только близкий к тексту!) в этом разделе, я не могу, т.к. не знаю иврит. Павел Шехтман 13:27, 20 апреля 2009 (UTC)

В списке документов внизу есть результаты официального расследования министерства обороны. Про позицию, что говорить -- вооруженный мятеж и массовое дезертирство в самый тяжелый момент войны -- у любого правительства позиция будет одинакова, Бен-Гурион отличается только тем, что не поставил участников к стенке. Гуманист.
И что вы конкретно от меня хотите, чтобы я цитировал протоколы заседаний Кнессета, где эцельников называют фашистскими прихвостнями? Пока я надеюсь этого избежать. --Voldemar 01:02, 21 апреля 2009 (UTC)

Вот этого именно и хочу. Чтобы вы привели все эти перлы, с фашистскими прихвостнями и врагами рода человеческого. Т.е. чтобы вы приводили факты и документы, иными словами нормально работали над статьей, вместо того чтобы грузить в нее свои ориссы. Павел Шехтман 02:44, 21 апреля 2009 (UTC)

Ну так что-же вы их затираете, когда я начал приводить источники с сайта Пальмаха? --Voldemar 07:54, 21 апреля 2009 (UTC)

Потому что я не вижу у вас добросовестного и последовательного пересказа чужой ТЗ, а вижу лишь собственный орисс со ссылками на сайт Пальмах. При том остается совершенно неясным, что же в действительности написано на этом сайте. Павел Шехтман 14:04, 21 апреля 2009 (UTC)

Пропагандистские штучки

И не стыдно? Де, отношения между Эцель и Хаганой обострились "С началом войны с фашизмом, из-за того, что правые вели террор против участников антигитлеровской коалиции, она обострилась". Во-первых, не "с началом войны с фашизмом", а в ее конце - Бегин объявил о возобновлении войны с англичанами в феврале 1944 года. Во-вторых, не против "антигитлеровской коалиции", а конкретно против англичан. Ложь+ложь создают ложь в квадрате: получается, что Эцель были в буквальном смысле слова пособниками Гитлера. Хотя от нее именно на этой почве и откололась "Лехи", что Иргун объявила о поддержке англичан в борьбе с фашизмом, а "банда Штерна" хотела бороться против англичан по-прежнему. И ненависть между ревизионистами и левыми сионистами с этим обстоятельством совершенно не была связана, это была идеологическая ненависть между правыми и левыми. Павел Шехтман 04:02, 21 апреля 2009 (UTC)

Не я начал пропагандистскую войну, а вы, и это вам должно быть за нее стыдно. У меня есть АИ на этот счет. Хотите углублять тему, кто когда и кого убил, -- если надо углубим. Слово "участников антигитлеровской коалиции" вполне имею право употребить: 1) британские солдаты именно ими и были, 2) основную массу солдат на Ближнем Востоке составляли не британцы, а новозеландцы, австралийцы, индусы и южноафриканцы. Я не хочу конкретизировать гражданство убитых -- поэтому настаиваю на употреблении " солдат антигитлеровской коалиции." --Voldemar 05:00, 21 апреля 2009 (UTC)

Это подмена. Их убивали не потому, что они участники антигитлеровской коалиции, а потому, что они конкретно англичане. Иргун сама воевала на стороне антигитлеровкой коалиции, и целый ряд ее членов погиб во время диверсий против вишистов. Возобновилась война против англичан в 1944 году. Тогда в Палестине никто не воевал, а были лишь оккупационные силы из подданных Британской империи. Выражение "солдаты антигитлеровской коалиции" для данного случая нигде и никогда не употребляется - во всех АИ говорится исключительно об английских солдатах, выражение - ваш орисс. Павел Шехтман 05:43, 21 апреля 2009 (UTC)

"С началом войны с фашизмом" - еще один подлог. С началом войны с фашизмом, Иргун поддержала англичан и участвовал в диверсиях против фашистов. Павел Шехтман 06:05, 21 апреля 2009 (UTC)

От использования выражения "солдаты антигитлеровкой коалиции" я не откажусь. Всякий британский солдат был солдат антигитлеровкой коалиции. Точка. И в 1944 году тоже. А вот обратное не всегда верно. И употребление выражения является существенным, в то время когда они перестали быть членами коалиции, это перестало вызывать такое неприятие. Сверх того, приведен список терактов, совершенных во время войны. Voldemar 07:52, 21 апреля 2009 (UTC)

Предъявите АИ, в которых утверждается, что Иргун убивала не британских солдат, а "солдат антигитлеровской коалиции". И не занимайтесь ориссом и синтезом. Во всех источниках - именно британские солдаты. Павел Шехтман 14:00, 21 апреля 2009 (UTC)

"Уничтожившей много евреев

Плиз цитату. Операция охотничий сезон - это террористическая операция не Иргун, а против Иргун. Павел Шехтман 05:41, 21 апреля 2009 (UTC)

ссылка есть. Справочник Жаркова содержит и список погибших евреев. Кроме того есть отель "Царь Давид" Утверждение про убитых ими евреев должно оставаться. --Voldemar 07:46, 21 апреля 2009 (UTC)

Где? Не нашел. Ни у Жаркова, ни в Еврейвской энциклопедии не только ничего не сказано об убийствах евреев, но в Еврейской энциклопедии прямо говорится, что Бегин категорически выступал против "братоубийственной войны" и предотвратил убийства евреев евреями даже в таких ситуациях, как Сезон и Альталена. Евреи в терактах были случайными жертвами, а не целями, как арабы или британцы. Полтому - откат. Павел Шехтман 13:42, 21 апреля 2009 (UTC)

Это уже просто наглость. В одном теракте в гостинице "Царь Давид" погибли десятки евреев. Если настолько общеизвестный факт вам неизвестен, то Ваша попытка вмешиваться в статьи на израильскую тематику просто постыдна. Взрыв в гостинице Царь Давид. --Voldemar 14:16, 21 апреля 2009 (UTC)

Вы знаете, во время Великой Отечественной Войны от бомб и снарядов Красной Армии погибло много советских людей. Это не повод писать, что "РККА вела действия против немецких солдат и советских мирных жителей". Евреи, погибшие в ходе терактов, были случайными жертвами, те, что в военном праве называется "побочные потери". Арабы и британцы - целями. Разница принципиальная. Павел Шехтман 14:31, 21 апреля 2009 (UTC)

Да, кстати, о взрыве в отеле Царь Давид, по вашей же ссылке:

На самом деле Иргун действовал в соответствии с инструкциями от Еврейского движения сопротивления, как указано в письме Бегину от Моше Сне. Член британского парламента Ричард Гроссман сообщил позже что в частной беседе Хаим Вейцман высказал иное мнение о произошедшем чем то что он высказывал публично. Вейцман, как сообщалось, говорил что он не может не гордиться «нашими мальчиками», и если бы это был не британский штаб а немецкий они бы получили Викторианский крест.

Так что, если увы, террористами и убийцами евреев - по крайней мере пособниками террористов и убийц евреев - в этом деле надо признать и Вейцмана, и Бен Гуриона. Павел Шехтман 14:36, 21 апреля 2009 (UTC)

Осажденный бойцами Эцель" - грубейшее нарушение хронологии

"Осажденный бойцами Эцель, собравшимися в Тель-Авиве и попыталась лодкой доставить оружие и боеприпасы осаждавшим" - грубое нарушение хронологии. Штаб был осажден бойцами Эцеля гораздо позже, с 10 часов утра, когда с корабля был высажен отряд с пиатом. Это подробно описано в статье и еще подробнее - в книге Мильштейна. До того, штаб никто и не думал осаждать, разумеется. Павел Шехтман 05:52, 21 апреля 2009 (UTC)

Зато это говорится на сайте Пальмаха. «האונייה הורידו סירה ובה נשק, בניסיון לחמש את אנשי האצ”ל, שהיו על החוף וניסו לכבוש את מלון ‘ריץ’, שבו שכן מטה הפלמ"ח, תוך שהם צרים עליו מספר שעות.» «Судно спустило лодку с вооружением в попытке доставить боеприпасы членам Эцель, которые были на пляже и попытались заватить гостиницу 'Риц', где находился штаб Пальмаха, которую они осаждали нескольких часов.» Это про первую лодку, которую отогнали огнем. И это утверждение даже не противоречит Мильштейну, он-то не рассказывает, где находились береговые эцельники. --Voldemar 07:46, 21 апреля 2009 (UTC)

Это относится к событиям дня: лодка была спущена в 10 часов, и тогда же началась осада. Павел Шехтман 12:37, 21 апреля 2009 (UTC)

Пляжи Тель-Авива

При чем здесь пляжи? Убрал. Или приведите АИ, какое отношение к делу имеют пляжи. Павел Шехтман 05:54, 21 апреля 2009 (UTC)

Снимок в начале статьи прекрасно показывает, что данный тип корабля приспособлен к высадке бронетехники на пляж и является документальным. Не считаю, что нужно что-то большее. --Voldemar 07:43, 21 апреля 2009 (UTC)

При чем здесь снимок? Ссылайтесь на утверждения источников, а не на свои умозаколючения. Убрано как орисс. Павел Шехтман 12:42, 21 апреля 2009 (UTC)

Справочник Жаркова

Далеко не всякую организацию, присутствующую в этом справочнике, мы имеем право называть террористической. Там и Дашнакцутюн присутствует - а она член Социнтерна. Так что по данному определению не АИ. Павел Шехтман 06:01, 21 апреля 2009 (UTC)

хотите логики -- теракты она продолжала и в 1948 году. Хотите формального обоснования у меня есть АИ. Могу найти сотни британских АИ, но не хочу, достаточно одного. Без апелляционной комиссии утверждение, что Иргун был террористической организацей я не уберу. Voldemar 07:18, 21 апреля 2009 (UTC)

Ни в одном источнике я не нашел, чтобы Иргун преднамеренно убивала евреев. Потому, закомментил это утверждение, пока вы непосредственно не представите цитату из АИ. Цитату, а не ссылку. Ссылка на некий текст, написанный на незнакомом языке, ничего не говорит. Павел Шехтман 12:36, 21 апреля 2009 (UTC)

Раскомментирую. Утверждения в намеренности в тексте нет, а убийство десятков -- факт, подтвержденный АИ.

Вы давайте именно утверждения АИ, что евреи являлись целями Иргун. Павел Шехтман 13:51, 21 апреля 2009 (UTC)

Когда началась осада отеля Риц?

Вы пытаетесь создать впечатление, что к моменту появления в городе Альталены эцельники находились в состоянии мятежа и осаждали штаб Пальмах. Этого не просто нет нигде в источниках - это прямо противоречит логике событий, как ее изображают все источники. Согласно всем источникам, Бегин призывал правительство к тому, чтобы ему дозволили разгрузиться, и только враждебные действия правительства по недопущению выгрузки заставили Альталену пойти на силовые действия. Альталена пришла ночью; немедленно для блокады набережной была послана бригада "Кирьяти"; и только 10 часов утра с Альталены был спущен отряд с "пиатом", который и осадил гостиницу Риц. Мильштейн достаточно подробно описывает события тех часов: для блокады берега прислали бригаду "Кирьяти", которая впрочем бездействовала. Так что пассаж про осаду естественным образом перемещен вниз. Павел Шехтман 12:46, 21 апреля 2009 (UTC)

События ночи Мильштейн описывает так

Прибытие Альталены

В полночь с 21 на 22 июня капитан вышел к Тель Авиву. Чтобы доказать "отсутствие черных замыслов" решили посадить "Альталену" на мель, но мели не подвернулось, и ее насадили на остатки корабля нелегальной эмиграции, затопленного англичанами. Все это происходило напротив отеля "Риц" по улице Яркон #109, где находился штаб ПАЛЬМАХа.

Ситуация в штабе Пальмаха

В штабе ПАЛЬМАХа в это время было около 40 человек, в основном из административных и пропагандистских служб, а также раненые. Часовой обнаружил приближающееся судно и вызвал дежурного офицера Натанэля Хитрона. Хитрон немедленно предал сообщение Игаэлю Ядину в генеральный штаб. Ядин не известил Бен Гуриона, вместо этого он связался с Исраэлем Галили после "бунта генералов" (гл.33) между ними до поры до времени установилось тесное сотрудничество. Галили посоветовал занять "жесткую линию" вплоть до открытия огня.

Ситуация на берегу

Тем временем на берегу все было спокойно, и Ядин имел время для организации операции, которая получила название "Ахдут" ("Единство"). Для блокады "Альталены" был выделен батальон ополчения бригады "Кирьяти" под командованием Цви Орбаха. (...) В 1:15 "Альталена" послала на берег десантную моторку. Хитрон прокричал в мегафон приказ вернуться. Реакции не последовало, и пальмахники дали несколько выстрелов.

Шаб Пальмаха и штаб Эцеля

Тем временем в штабе ЭЦЕЛя стало известно о прибытии "Альталены". Начальник штаба Хаим Ландау поспешил на берег, с ним были Эйтан Ливни (который командовал батальоном ЭЦЕЛя в составе бригады "Гивати") и ветеран ЭЦЕЛя Бен Цион Кешет. Патруль Орбаха задержал их и доставил в штаб на улице Яркон #101. Сам Орбах по политическим убеждениям был "правым", он поручился задержанным, что они находятся в безопасности, и что он не выдаст их Галили или его подручным. Он сказал, что будет готов идти под суд. Трое просили позволить им подняться на борт, чтобы закончить "инцидент" мирным путем. Орбах доложил Ядину, который вместе с Галили поспешил в его штаб. Теперь в штабе состоялись переговоры, трое сидели в одной комнате, двое в другой и Орбах сновал между ними, как какой нибудь представитель Госдепартамента.

Совершенно очевидна, что приведенная вами цитата не может иметь никакого отношения к этим событиям. Павел Шехтман 13:12, 21 апреля 2009 (UTC)

Налицо конфликт источников. Оба можно обвинить в заинтересованности, но на сайте Пальмаха записан рассказ участников, и выполнен он научным учреждением -- музеем Пальмаха. Согласно той ссылке, которую я вам давал, о правилах, версии Пальмаха следует доверять больше, чем версии Мильштейна. Это первый довод. Второй довод -- данная цитата способна поставить под сомнение утверждение Мильштейна, а потому, помещена там, для уравновегивания ТЗ. --Voldemar 13:40, 21 апреля 2009 (UTC)

Согласно ВП:АИ приоритет должен быть отдан несомненно Мильштейну, потому что он вторичный научный источник, а записи рассказов - первичные источники. К тому же, это в общем подтверждается профессором Лапидусом. Но дело не в этом. Пока что никакого конфликта источников не видно, потому что вы не процитировали ничего, что бы ясно свидетельствоало, что хотя бы первовоисточники говорят об осаде штаба Пальмах именно до прихода Альталены. Пока этого не видно. Павел Шехтман 13:49, 21 апреля 2009 (UTC)

Ориссные выражения

"Вройна с фашизмом" и "участники антигитлеровской коалиции" - выражения, которые никогда не встречаются в авторитетной литературе в отношении событий, связанных с операцией "Сезон". Потому им откат безусловный, пока не будут приведены АИ. Павел Шехтман 14:10, 21 апреля 2009 (UTC)

Итак, по каким вопросам требуются АИ

• Что евреи являлись целями "Иргун".

Я пока вставляю утверждение, что они были жертвами, а не целями. Имею полное право, поскольку имею АИ. Когда соберу ссылки про планомерные ликвидации, напишу и это. --Voldemar 15:00, 21 апреля 2009 (UTC)

Среди жертв были и евреи, и греки, и армяне и пр. Национальность жертв не имеет значения для характеристики организации, ибо случайна. Имеет значение национальность целей.

• Что в отношении событий, связанных с операцией "Сезон", правомерно употреблять выражения "во время войны с фашизмом" и "убивали участников антигитлеровской коалиции" вместо выражений "в конце 1944-1945 годах" и "убивали британских солдат".

Я свои доводы привел: всякий британский солдат есть участник антигитлеровской коалиции. После этого это вы должны доказывать неправомерность, представив доказательства, что среди убитых не было (составлявших большинство) австралийцев, новозеландцев и пр. Кроме того, Хагана протестовала против убийства англичан именно в силу того, что они были в этой коалиции Докажете -- тогда и трите мой текст.

--Voldemar 15:00, 21 апреля 2009 (UTC)

Их убивали не как участников антигитлеровской коалиции, и нигде в АИ не сказано, что их убивали в этом качестве, и нигде в АИ не употребляется этот термин - извольте употреблять терминологию АИ, я имею полное право этого требовать. Хагана в операции "Сезон" подчинялась руководству йишува, а Еврейское агентство просто-напросто боялось ссориться с англичанами. Об этом четко в книге Лакера, цитируемой в статье о "Сезоне".

Если убитый являлся при жизни участником антигитлеровской коалиции, как можно спорить с тем, что убит участник антигитлеровской коалиции? Какая разница в каком качестве его убили? --Voldemar 19:21, 21 апреля 2009 (UTC)

Не только британские полицейские, которых убивала Иргун, но и британские солдаты не являлись участниками какой-то коалиции. Участником коалиции было только государство. Павел Шехтман 21:47, 22 апреля 2009 (UTC)

• Что отель Рица был осажден именно к моменту прихода "Альталены".

Ради бога, надо будет еще добавить, что приближаясь к берегу она вела огонь: Из отчета о бое http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=10860

1. "בשעה 00.30 בערך נשמעו כמה צרורות, כנראה של תותח 20 מ"מ, בכיוון צפונה ודרומה. -- Альталена приближаясь к берегу вела огонь из 20-мм пушек. И было это в 00.30.
2. «בשעה 01:30 בערך הורידו סירה» Первая попытка отправить лодку.
3. А на сайте Пальмаха я вам перевел, что к моменту отправки первой лодки осада шла несколько часов. --Voldemar 15:00, 21 апреля 2009 (UTC)

Пока АИ не представлены - просьба этого в статью более не вносить. Павел Шехтман 14:13, 21 апреля 2009 (UTC)

Поскольку АИ представлены, я все это верну, как только найду для этого время. --Voldemar 15:11, 21 апреля 2009 (UTC)

• Ссылки как всегда ложные. "Я услышал взрыв, по-видимому выстрел из 20-ммю пушки в направлении север-юг (а не запад-восток, как следовало бы, есл бы с моря стреляли по городу!)" - не более того. Первоисточник не утверждает, что это был обстрел чего бы то ни было, и боевые действия, он даже не утверждает точно, что это был именно пушечный выстрел, вторичные источники вообще не говорят о какой-либо стрельбе из пушек. Он вступил с Альталеной в переговоры, что явно свидетельствует, что никакого состояния войны не было. Поэтому эпизод, согласно ВП:АИ, не может ничего подтверждать и вообще ни к чему не относится.

Не взрыв, а стрекотанье. 20-мм пушками была вооружена Альталена. В распоряжении Пальмаха пушек не было. Я

Именно что стрекотание. Калибр 20 мм. - это калибр кремневого мушкета. В наше время он считается пограничным между стрелковым оружием и артиллерией (см. калибр), такого калибра бывают и пулеметы, и пушки, те и другие используются в авиации, а не в наземном бое. Все это не доказывает ровно ничего, кроме того, что автору отчета послышалась стрельба зенитной установки в направлении север-юг. Павел Шехтман 21:45, 22 апреля 2009 (UTC)

• Про лодку и Мильштейн говорит, и в статье про лодку есть. Какое отношение к обсуждаемой теме? Никакого. Лодка пыталась сгрузить оружие. О боевых действиях вокруг отеля опять-таки ни слова. Павел Шехтман 15:12, 21 апреля 2009 (UTC)

Я вам про время -- повторяю: В отчете о бое: прибытие 0:30 первая попытка сгрузить оружие -- через час после прибытия. То есть 1:30. На сайте Пальмаха -- во время первой попытки сгрузить оружие, осада шла несколько часов то есть началась раньше чем 0:30, когда прибыл корабль. Voldemar 19:21, 21 апреля 2009 (UTC)

Орисс и синтез. Нигде в АИ не написано, что к тому времени штаб был осажден и вообще пальмахники и эцельники на берегу находились в состоянии войны. Нарборот, написано нечто совершенно обратное. У Мильштейна очень подробно об этой лодке. Так что это - ваше умозаключение, а никакие не данные источника. Вообще, представьте ивритский текст полностью, весь документ, я хотя бы посмотрю через переводчик. Павел Шехтман 21:44, 22 апреля 2009 (UTC)

"Уничтожившей много евреев..."

Прежняя формулировка "уничтожившей не только арабов и английских солдат, но и евреев" некорректна, поскольку не делает разницы между целями организации и случайными жертвами. Потому переформулировал: "осуществлявшей террор против арабов и английских мандатных сил". Это мотив. Это соответствует всем АИ, которые именно так об организации и пишут. Ставить же случайно убитых евреев в ряд с арабами и англичанами - ваш орисс. Ни в одном источнике, когда говорится о деятельности "Иргуна" в целом, о евреях не упоминается. Павел Шехтман 14:45, 21 апреля 2009 (UTC)

Никто не ставит их в ряд. Про арабов можете убрать. В контексте позникновения ненависти к Иргун, как это не печально, значение имеют только погибшие евреи. Их гибель является проверенным фактом, и поэтому будут восстанавливаться всегда.

Представьте АИ, что ненависть к Палмаха к Иргун была результатом убийства ими евреев. Предсатавьте АИ - и никаких вопросов. Пока же Аи вы не представили, Зато я нашел АИ, что евреи в Царе Давиде были убиты в согласии и с одобрения Пальмаха и Хаганы и их руководства. Павел Шехтман 15:15, 21 апреля 2009 (UTC)

Адрес отеля

Вставлен адрес отеля Риц, данный у Мильштейна (Яркон, 109), как и указание, что улица параллельна набережной. О том, что отель находился непосредственно на набережной, никто нигде не пишет, так что и опровергать это бессмысленно. Павел Шехтман 15:01, 21 апреля 2009 (UTC)

стерто было утверждение про параллельность Фришман. Будьте внимательнее. --Voldemar 15:06, 21 апреля 2009 (UTC)

Опять ложная ссылка

Оно (праавительство) считало, прибытие оружия для ЭЦЕЛЬ является нарушением и законов государства и соглашения с ЭЦЕЛЬ от 1 июня.

В тексте АИ речь идет не о мнении правительства во время переговоров, а о пропагандистском манифесте, опубликованном во время конфликта - разница! На самом деле правительство как видим не только не отвергало прибытие оружия, но и само назначило кораблю место выгрузки!!! Поэтому данный пассаж следует описывать не как мнение правительства, а как его официальную позицию на 21 июня - что и сделано в своем месте. Павел Шехтман 15:20, 21 апреля 2009 (UTC)

Это официально выраженное правительством мнение по поводу результата переговоров. То что они сами заявляют, а не то, что за них кто-то додумал. А то что кораблю было указано место, куда прибыть, никак не доказывает, что было дано согласие на разгрузку. Что самое главное -- сделано оно было 20го, откуда следует, что и оно, и главное, решение правительства о применении силы было принято до начала разгрузки и было сделано при Эцельниках. Которые о нем знали.
Так вот не понимаю, какой должна быть логика, чтобы зная о решении применить силу в ответ на разгрузку, заявлять что это может быть разрешением разгружать. По-моему если даже малому ребенку говорят о том, что его накаэут, если он что-то будет делать, он понимает, что это запрет, а не разрешение. Voldemar 18:17, 21 апреля 2009 (UTC)

В заявлении ничего не говорилось о переговорах. Из дневника Бен гуриона ясно следует, кораблю указывалось место именно для разгрузки, да и официальная версия говорит о том, что Бен Гурион требовал себе оружие, а не о том, что он возмущался самим фактом прибытия в Израиль, вопреки перемирию, корабля с оружием. Все прочее - ваши ориссные рассуждения, извольте представить АИ, а не ориссы. Павел Шехтман 19:23, 22 апреля 2009 (UTC)

Кстати, опять подтасовка

Вы как-то очень подчеркивали, что де отель Риц находился далеко от набережной, однако по вашей же ссылке на сайте "Пальмаха" читаем - "очень близко к берегу". Кстати, почему этот сайт у меня не показывает дальше перовых строк? Павел Шехтман 15:28, 21 апреля 2009 (UTC)

Где это я утверждал что далеко? Место это, куда весь Тель-Авив в кафе и погулять ходит. Аяркон -- вторая улица, до берега пляж, широкая набережная и один квартал. Максимум, метров 700. Я это подчеркивал для того, чтобы всякому было ясно, насколько есть обзор, и насколько можно понять, кто куда стреляет.
Если хотите получать от меня внятные объяснения, хотя бы не хамите. Там есть кнопка «раскрыть » --Voldemar 18:04, 21 апреля 2009 (UTC)

Поиск консенсуса

Дорогие друзья, предлагаю совместный поиск компромисса. В противном случае, придётся обращаться к администраторам и статья перейдёт в защищённый режим. Признаюсь, в этом обсуждении трудно разобраться, поскольку часть сообщений не подписана. Давайте составим перечень действительно принципиальных вопросов, которые остаются открытыми. --ariely 17:46, 21 апреля 2009 (UTC)

Я высоко ценю и то, что вы в состоянии читать на иврите и вашу личную готовность к достижению консенсуса, но здесь и я делал предложение компромисса на странице Павла, и адмиралтейцы предлагали посреднчество. Мое мнение: статья должна быть сбалансирована. Сейчас она напичкана обвинениями в адрес левых, надо либо дополнять ее равным количеством обвинений в адрес правых, а я еще по причине нехватки времени даже материал не собирал. Другой вариант -- откат до той стабильной версии, где обвинения были сведены к минимуму, с сохранением представленых источников. Достоинства -- и у каждого читателя останется возможность самому получить ту информацию, что здесь фигурировала и никто грязью не полит. --Voldemar 18:29, 21 апреля 2009 (UTC)

честно говоря мне не хотелось бы выставлять всю грязь на радость антисемитам, однако не я стал переводиь статью на обвинительный уклон. Voldemar 18:29, 21 апреля 2009 (UTC)

Прежде всего, общим для нас местом является наша симпатия к участникам событий и желание предоставить читателю пищу для размышления. Понятно, что взаимным обвинениям не место в статье - в ней сейчас слишком много эмоциональных эпитетов. В то же время, критика в статье обязательно должна быть. Уважаемый Voldemar, давайте рассмотрим принципиальные вопросы, которые ниже привёл Павел и попытаемся прийти к формулировкам, которые устроят всех. --ariely 18:46, 21 апреля 2009 (UTC)

Итак, принципиальные вопросы

Сравниваем варианты [5]

• Вместо прямого указания, что Иргун и Лехи вели террористическую войну против англичан и арабов - не имеющее реального содержания утверждение, что в ходе их акций погибло много "невинных людей", англичан, арабов и евреев (еще можно вставить греков и армян - они тоже оказывались среди случайных жертв). Таким образом, Иргун изображается как аналог каких-нибудь "красных бригад" или "аль-каеды", которым все равно кого убивать, лишь бы убивать. Это некорректно. При том в обсуждении оппонент ссылался на историю с отелем "Царь Давид", где погибло 17 евреев - а "Царь Давид" был взорван как раз с полного одобрения и по согласованию с руководством йишува и Объединенным сопротивлением, т.е. политическую ответственность за него вполне себе разделяют и Хагана с Пальмахом, и Бен Гурион с Вейцманом (который выражал гордость "нашими героическими мальчиками"). Так что тут - просто подтасовка.

Повторяю, утверждение сделано для того, чтобы уравновесить обвинение в адрес бойцов Пальмаха, якобы они применили силу не для поддержания закона и порядка, а чисто по злобе. Чтобы их ненавись не выглядела беспричинной, ее надо объяснить, а гибель евреев здесь принципиальна, как и принципиальна польза, которую имели фашисты от действий Иргуна. --Voldemar 18:48, 21 апреля 2009 (UTC)

Если вы можете привести корректные АИ и цитаты, демонстрирующие необходимость применения силы в отношении Иргун - кто же вам мешает. Если нет - значит ваша ТЗ недостаточно подкреплена. Но это совершенно не оправдание для того, чтобы прибегать к такого рода стилистическим приемам. Принцип НТЗ означает одинаково добросовестное и беспристрастное изложение всех точек зрения, а не взаимную базарную ругань: а вы фашисты! - а вы пидорасы! Павел Шехтман 18:56, 21 апреля 2009 (UTC)

Эту необходимость и без меня обосновал Бен-Гурион. А тут вопрос шел о погибших евреях. В наличии погибших евреев и их связи с возникшей к Иргун ненавистью сомнения есть? Voldemar 19:03, 21 апреля 2009 (UTC)

Ниоткуда не видно, чтобы была хоть какая-то связь между гибелью евреев и разоборками между Хаганой и Иргуном. Павел Шехтман 00:17, 23 апреля 2009 (UTC)

Просто убрал кусок сутки назад -- противно было видеть как Павел оправдывает терроризм Эцель тем, что они убивали только арабов, полагая, что террор против арабов менее безнравственен, чем против евреев. К теме вернемся в том месте внутри, где зайдет разговор о существовании ненависти. --Voldemar 08:37, 29 апреля 2009 (UTC)

• "Для правительства неподчинение было неприемлемо. Оно считало, прибытие оружия для ЭЦЕЛЬ является нарушением и законов государства и соглашения с ЭЦЕЛЬ от 1 июня". Тут цитируется официальное заявление правительства, опубликованное 21 июня. Тройная некорректность. Во-первых, пропагандистское заявление выдается за реальные мотивы действий правительства. Во-вторых, из перечня нарушений исключено нарушение "международных обязательств Израиля", лицемерие которого уж слишком очевидно, тем более что тут же цитируется запись в дневнике Бен Гуриона, от 16 июня, где он обдумывал, как бы удобнее разгрузить судно, объегорив наблюдателей ООН. В-третьих, и это главное - официальное заявление, сделанное в разгаре конфликта и излагающее официальную позицию правительства во время конфликта, сдвигается на более ранний срок, в раздел о переговорах, и излагается так, что возникает впечатление, что это была позиция правительства изначально, в ходе переговоров. Хотя в ходе переговоров речь шла о разгрузке судна, само прибытие которого якобы нарушает все что только можно. Оппонент как кажется даже не смеет заподозрить, что политики могут лгать, лицемерить, что их взгляды и действия могут меняться под влиянием различных обстоятельств и т.д.; если написано было в газетах 21 июня об Альталене то-то и то-то, то значит Бен Гурион с самого первого момента, с 15 июня, когда узнал о ней, думал именно так и никак иначе. По версии Мильштейна, обо всем было нормально договорено, а поворот произошел 19 июня, когда Галили стал убеждать Бен Гуриона, что Иргун хочет вооружиться и замышляет переворот, а Бен Гурион охотно поверил. Эцельники также утверждают, что соглашение было заключено. На этом фоне подавать заявление, сделанное уже после начала конфликта, как свидетельство позиции правительства до начала конфликта - совершенно некорректно.

И заявление, и тем более решение о применении силы, ами по себе действия, причем сделанные еще 20-го, то есть тогда, когда они могли остановить разгрузку. В этом качестве и ценны для упоминания. Voldemar 18:58, 21 апреля 2009 (UTC)

• Нужно заметить, что существовала давняя взаимная ненависть между Пальмахом (ударные части „Хаганы“, политически связанные с марксистско-ленинской партией МАПАМ) и правой "Иргун". Во время войны с фашизмом, из-за того, что правые вели террор против участников антигитлеровской коалиции, она обострилась. Опять формулировочка с помощью ориссных, отсутствующих в АИ пропагандистских терминов, которые создают впечатление, что Иргун боролась не с англичанами, а с "антигитлеровской коалицией", и не в последний год войны, а в самом разгаре "войны с фашизмом" - такие вот еврейские власовцы понимаешь.

А я не о цели, а о результатах. Удар по отному из членов антифашистской коалиции -- ущерб всему ее делу, и я именно это хочу подчеркнуть.

Вы именно о цели, и такими выразительными средствами, которые нигде не применяются, кроме разве какой-нибудь оголтелой антисемитской литературы. Нападали на полицейские участки, на палестинскую радиостанцию в Рамалле - в общем это было явно построено так, чтобы не подрывать чисто военные усилия Британии.

По-моему, опопнент стремится к НТЗ, так как текст кажется ему перегруженным в "правую" сторону, но он не совсем верно ее понимает - вместо того чтобы искать материалы и цитаты, конкретизирующие и подробно излагающие правительственное и проправительственное толкование событий, вставить собственный орисс и разные стилистические выкрутасы в посрамление Иргун. Павел Шехтман 18:16, 21 апреля 2009 (UTC)

У меня один принципиальный вопрос: на каком уровне взаимной ненависти остановимся? Хотите добавлять обвинения в отношении отеля Кинг Дэйвид в адрес Вейцмана -- ищите подтверждение и добавляейте. Но помните мои слова о взвешенности обвинений. Voldemar 18:58, 21 апреля 2009 (UTC)

Зачем искать, все подробности об операции "Цыпленок", проведенной Иргун по поручению генерального штаба Хаганы, как и об этих словах Вейцмана, и все ссылки на статье в англовике [6]. И никакие это не "обвинения", ведь Вейцман был в сущности совершенно прав - если бы штаб был не английский, а немецкий, дали бы за такое Крест Виктории или Героя Советского Союза. Да только зачем? Мы же здесь все-таки пишем энциклопедическую статью об Альталене, не забывайте это, какой смысл спорить непосредственно в тексте статьи и уводить ее в совершенно иные темы? Затем, не надо путать политическую целесообразность и моральную оправданность. Вы пытаетесь защитить Бен Гуриона от обвинений (даже не высказываемых в статье, в возникающих у читателя из фактов) морального характера тем, что акция была необходима для укрепления государства. С этим я не спорю, и если вы найдете АИ с подробным изложением этой точки зрения - я буду это только приветствовать. Потому что полуавтономные отряды боевиков-экстремистов могут действительно доставить немало хлопот. Но этот политический успех, видимо действительно пошедший на благо Израилю в смысле становления стабильного демократического государства - был достигнут ценой кровавой провокации и морально не может расцениваться иначе, как всякая провокация. В военном же отношении это была совершенная катастрофа, потому что при острейшей нехватке оружия буквально горы его были бессмысленно сожжены, взорваны и затоплены в ходе межфракционной разборки. Павел Шехтман 19:39, 21 апреля 2009 (UTC)

Иргун убивал членов Хаганы

Не открывается, точнее открывается только начало статьи - приведите полную цитату, или закомментирую. Павел Шехтман 22:26, 21 апреля 2009 (UTC)

Принципиальные вопросы: Что Обязано Найти Отражение В Статье

Безусловно прициаиальные вопросы, что в любом случае должно найти отражение:

1. Отказ военнослужащего выполнить приказ является преступлением. В статье должно быть недвусмысленно сказано что бойцы Эцель совершили преступление. И это должно быть сказано прямо, ясно и не затушевываться каким бы то ни было ссылками на переговоры. Voldemar 02:51, 22 апреля 2009 (UTC)

   Орисс и синтез: если найдете утверждение в АИ, что именно члены Иргун именно в данной ситуации совершили преступление - плиз; если только в официальных бумагах - то писать, что с точки зрения правительства Бен Гуриона это было преступление. Давать здесь юридические квалификации вас никто не умолномачивал. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Не принимается. Первое утверждение -- общеизвестная истина. А отказ эцельников выполнить приказ доказан. --Voldemar 06:29, 23 апреля 2009 (UTC)

2. Отмена предыдущего обещания, (или даже изменение отданного ранее приказа) ни в коей мере не может быть основанием для неповиновения. --Voldemar 05:59, 22 апреля 2009 (UTC)

   Ориссная оценка, ВП не дает собственных оценок. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Вот на этом основании я добиваюсь, чтобы были убраны все фразы, осуждающие Бен-Гуриона и Галили на основании того, что они якобы обещали.

3. Не оспаривается факт, что согласие на передачу 20% оружия иерусалимской Эцель осталось в силе. Предмет разногласий: было ли изменение в разрешении на начало разгрузки. Эцель утверждает, что разрешение было дано, потом отменено. Правительство утверждает, что оно вообще не давалось. Принципиально, что даже если отказ имел место, Эцель об этом знала.

   Последнее утверждение ориссное, АИ нет. Наоборот, АИ (Мильштейн) пишет обратное. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Ложь. Решение о применении силы в случае нарушения запрета было принято 20-го. Значит 20 запрет уже был.

4. Отказ от выполнения приказа был совершен в военное время. Voldemar 02:51, 22 апреля 2009 (UTC)

   Если есть АИ, который то подчеркивает - цитируйте, если нет - ВП не дает собственных оценок. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Цитата есть -- слова Бен-Гуриона. Он это не просто подчеркнул.

5. Создание вооруженного формирования, не подчиняющегося армии, тоже есть преступление. Это оговорка в отношении тех членов мятежа, которые не были служащими ЦАХАЛ. --Voldemar 05:59, 22 апреля 2009 (UTC)

   Это ТЗ правительства. И упомянуто как ТЗ правительства. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Это закон, где это прямо сказано. Более того, в оправдание Бегина, можно сказать, что это и его точка зрения. Его первая публичная речь на радио в мае на 10% посвящена этому. Что и позволило ему сохранить лицо. --Voldemar 06:29, 23 апреля 2009 (UTC)

6. Законная власть имеет полное применить силу для предотвращения преступления. Применение огня против вооруженного преступника абсолютно оправдано. И это тоже не должно маскироваться. Voldemar 02:51, 22 апреля 2009 (UTC)

   Вопрос о том, имела или не имела власть право применять оружие, вообще не касается Википедии. Она не дает юридических квалификаций. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   То, что я в этом пункте написал, есть общеизвестная истина. А я не собираюсь сам давать оценок, мне этого не надо, на выбор есть весь спектр. Я протестую против того, что вы переносите цитату с этой оценкой в другое место, или удалаяете ее на основе того, что она уже упоминалась. --Voldemar 06:41, 23 апреля 2009 (UTC)

7. Массовое дезертирство во время войны создает опасность для государства. Voldemar 02:51, 22 апреля 2009 (UTC)

   Опять ориссная оценка, если есть Аи - ссылайтесь на АИ. Разгрузка оружия не есть дезертирство; помощь своим товарищам в вооруженном конфликте - тоже не есть дезертирство, скорее наоборот. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Да вам уже с десяток АИ приведен, где это названо дезертирством, а вы ни одного, где сказано, что они имели право оставить позиции. --Voldemar 06:29, 23 апреля 2009 (UTC)

8. В политических результатах должна быть отражена потеря Бегином и ревизионистами поддержки народа, (выразившаяся, например, более чем в пятикратном преимуществе над ними, полученном социалистами и коммунистами) и длительность этого явления. --Voldemar 05:59, 22 апреля 2009 (UTC)

   Орисс - ниоткуда не видно, что поддержка ревизионистов до событий была сильнее, чем после, и что общественное мнение обвинило в событиях именно Бегина. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Если считает, что и до событий его народ мало поддерживал, то сформулируем по другому. Согласен на фразу "не добавило Бегину популярности" и упоминание результатов выборов.

Условно прициаиальные вопросы, что не было принципиальным в старом варианте, поскольку имеет только косвенное отношение, но стало принципиальным, потому что затронуты моменты, которые связаны прямо:

1. Если упоминается ненависть, тут же должны быть дано ей обоснование. Voldemar 02:51, 22 апреля 2009 (UTC)

   Так и давайте - только по АИ, а не от себя. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   1. Ущерб нанесенный делу борьбы с фашизмом действиями Иргуна вообще и правыми в частности. --Voldemar 05:59, 22 апреля 2009 (UTC)

      Предъявите АИ Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   2. Наличие среди жертв Иргуна невинных жертв вообще и евреев в частности. --Voldemar 05:59, 22 апреля 2009 (UTC)

      Взрыв Царя Давида с еврейскими жертвами был акцией Объединенного Сопротивления, согласованной с Хаганой и руководством йишува. Какое это имеет отношение конфликту между Иргун и бывшими союзниками по "Объединенному сопротивлению"? Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

      Террор Хаганы и ненависть на этом основании к ней может быть быть обсужден дополнительно. Я говорю о терроре Эцель.

2. Если упоминается, что велась стрельба по находившимся в воде, должно быть отражено, что перед ними, на берегу, были другие, которые вели огонь. --Voldemar 06:07, 22 апреля 2009 (UTC)

   Это и так отражено в цитате из журнала Пальмаха. Комментарий к нему ненейтральный и просто нелогичный - откатил, достаточно голого документа. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Недостаточно. Не может изложение альтернативной точки зрения быть уделено больше места, чем официальной. --Voldemar 06:29, 23 апреля 2009 (UTC)

3. Если упоминается, что Бен-Гурион отказался уступить, то должно оговариваться и то, что вторая сторона отказывалась, и наличие права выставлять свои требования --Voldemar 06:07, 22 апреля 2009 (UTC)

   Опять ориссные оценки. ВП не должна давать оценки и квалификации - кто на что имел право и кто прав а кто виноват. Было достигнуто соглашение, потом Бен Гурион потребовал безоговорочной передачи ему оружия - это факт, остальное ориссы. Павел Шехтман 19:20, 22 апреля 2009 (UTC)

   Поэтому предлагаю убрать всякие оценки и намеки, что одна сторона была хорошей, а другая плохой, а это было записано в предложении о возвращении к стабильной версии. Статья выведена из равновесного состояния вашей добавкой правой пропаганды. ТО что я добавляю, все делается исключительно ради сохранения нейтральности --Voldemar 06:29, 23 апреля 2009 (UTC)

Если вы имеете в виду описание мотивации участников, то это совершенно необходимая часть всякой исторической статьи. Только это должно делаться с помощью АИ, а не ориссных рассуждений. Павел Шехтман 02:34, 24 апреля 2009 (UTC)

А теперь - мнение опытного администратора по этим вопросам

Я послал просьбу оценить данную полемику администратору Участник:EvgenyGenkin. Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Альталена Он считает, что вопрос очевидный, и рекомендует мне напомнить Вам преамбулу ВП:ПРОВ:

«Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.»

Павел Шехтман 00:24, 23 апреля 2009 (UTC)

Вы трете написанное мной и при наличии таких источников. То Тайм вам не угодит, то то, что текст на иврите. --Voldemar 06:29, 23 апреля 2009 (UTC)

Призывал ли Бегин эцельников покинуть армию?

Научный автор, располагающий видимо текстом речи, пишет ясно - пригрозил (а не призвал). Журналист Таймс пишет, что именно призвал, но это первоисточник, который по всем правилам не может противопоставляться вторичному научному источнику. К тому же он явно пересказывает речь с чужих слов, и скорее всего со слов людей, враждебно настроенных к Иргун. Павел Шехтман 20:52, 22 апреля 2009 (UTC)

Корреспондент Тайм -- очевидец, который находился там. Voldemar 02:43, 23 апреля 2009 (UTC)

См. ВП:АИ: опираться слеудет на вторичные источники, ученый всегда имеет приоритет перед очевидцем. Это общий принцип. Павел Шехтман 02:48, 23 апреля 2009 (UTC)

Статья в Тайм -- редакционная, а не авторская, то есть не непосредственный репортаж корреспондента. Посему первичность-вторичность непричем. Мильштейна перевешивает тем, что журнал Тайм американский, и не может быть обвинен в предвзятости, к тому же написан по следам событий. Кроме того, ни энциклопедия ни Мильштейн не опровергают слов Таим.
Поскольку это не текст статьи, скажу, что содержание речи представляю со слов слышавших её, правда они говорят, что она была длиннее: она была абсолютно бессвязной и истеричной, поэтому нисколько не удивлюсь, что правы окажутся обе стороны, и там были и призывы и угрозы. Так что наличие угроз призвать вовсе не означает отсутствия призывов, если хотите, можно оставить и то и другое? и то, то он призвывал дезертировать, и то, что он угрожал, что прикажет эцельникам дезертировать. Скорее, сначала было первое, потом второе, а потом он успокоился и приказал подчиниться. --Voldemar 05:12, 23 апреля 2009 (UTC)

Пишет Бернард Авишаи, профессор, в научном труде. Точка. Остальное - ваши предположения, которые к делу не относятся. Кстати, откуда вы взяли, что речь Бегина была "бессвязной и истеричной" и что в конце он "успокоился и приказал подчиниться"? Где это написано? ИсточникЮ, поиз? Павел Шехтман 13:55, 23 апреля 2009 (UTC)

О заговоре против Бен Гуриона

Тысячный раз говорю. По обеим ссылкам четко указано время заговора - during the Altalena crisis. Если вы считаете, что они могли обсуждать это и раньше, то из источника это никак не следует. И что это за требование: Вот когда найдете доказательство, того, что ТОЛЬКО в ходе, а раньше не было, тогда и раскомментируйте. В источнике четко написано: во время кризиса; если вы утверждаете, что не только во время кризиса, то доказательства за вами, а не за мной. Ибо доказательства всегда за утверждающим. Утверждаете, говорю я, потому что помещение сообщений о заговоре в контекст, касающийся событий, предшествующих инциденту - это и есть утверждение, что события имели место в данный момент времени, и в конечном счете - плод элементарного непонимания простейших правил. Это я вам говорю, потому что вы математик и вам простительно не знать правил исторической науки, непростительно только настаивать на своих ошибках. Если бы вы были гуманитарий, я бы с вами говорил совсем по-другому. Потому что вырывание событий из контекста и нарушение хронологических (=причинно-следственных) связей - наиболее распространенный способ фальсификаций истории. Павел Шехтман 21:31, 22 апреля 2009 (UTC)

Я нигде не утверждаю, что это было до кризиса. Нсли я напишу, что этого не было до кризиса -- будете иметь полное право начать требовать подтверждения. Это вы утверждаете, то в прямой, то в косвенной форме, что до того планов заговора не было. Вот когда найдете доказательства того, что заговора не было еще, скажем, 19-го, тогда и вносите. А пока пусть остается то, что известно достоверно: заговор был и добавить к этому нечего. --Voldemar 04:51, 23 апреля 2009 (UTC)

Вы приводите это как подтверждение оправданности опасений Бен Гуриона, что Эцель готовит путч. Опасения высказывались до кризиса и послужили причиной кризиса. Значит, путч готовился до кризиса - это следует из самой логики изложения. Утверждать нечто можно и неявно, порядком изложения. Представьте себе, я напишу статью о еврейских погромах в Палестине в 1920 году и начну ее так: "в 1917 году англичане заняли Иерусалим и была провозглашена декларация Бальфура. Арабы боялись, что евреи отнимут у них землю. Действительно, евреи изгнали жителей деревни Дейр-Ясин, убив 250 мирных жителей. Были изгнаны также жители (длинный перечень). В соседних странах в лагерях для беженцев скопились сотни тысяч. Возмущенные еврейской колонизацией, арабы...." и т.д. Что вы скажете? А ведь нигде же не написано, что Дейр-Ясин был именно в 1920 году? Просто написано, что он был. Разве не так? Павел Шехтман 13:44, 23 апреля 2009 (UTC)

И что? Вы будете на этом основании утверждать, что 21 план заговора был, а 19 числа его не было? Во-первых, это будет ОРИСС, а во-вторых, у вас и для ОРИССА достаточных посылок-то нет. Восстановил. --Voldemar 00:05, 24 апреля 2009 (UTC)

Это не будет орисс. Это будет пересказ источника. Источник говорит, что во время кризиса Альталены два офицера вели такие разговоры. Но он ничего не говорит о том, что эти идеи существовали до кризиса. Точка. НПавел Шехтман 01:19, 24 апреля 2009 (UTC)

"Пальмахники... обосновывают само ведение огня"

Никакого обоснования ведение огня по людям на корабле в утверждении, что люди на берегу отказывались сдаться, разумеется нет. Откачано. Павел Шехтман 21:51, 22 апреля 2009 (UTC)

Это обосновывает ведение огня по стрелявшим с берега. А то, что пули летели дальше в море, не дают никакого основания говорить, что целью были плывущие. --Voldemar 02:11, 23 апреля 2009 (UTC)

Источники не говорят, что в море летели шальные пули. Источники говорят, что велась целенаправленная стрельба по спасающимся. Даже сам Рабин этого не отрицает. Павел Шехтман 03:28, 23 апреля 2009 (UTC)

У Рабина нет того, что стрельба велась по спасавшимся. А в боевом журнале сказано прямо и недвусмыслено: Эцельники открыли в ответ на огонь предложение сдаться, Пальмах -- в ответ на огонь. Я не вижу оснований принимать мнение только одной стороны, и не требую удалить обвинения эцельников. Но считаю нужным, чтобы и мнению Пальмаха было уделено не меньше места. --Voldemar 04:57, 23 апреля 2009 (UTC)

Прямо, разумеется, Рабин такого не напишет. Но когда он говорит "открыли адский огонь, руководствуясь давней ненавистью" в тот момент, когда корабль уже горел и с него спасались - это и есть признание. О мнении Пальмаха - вас никто не уполномачивал говорить за Пальмах. Ищите АИ, излагающие мнение Пальмаха - и вставляйте. А если жалуетесь, что у вас нет на это времени - зачем же вы вообще взялись за статью? Павел Шехтман 13:33, 23 апреля 2009 (UTC)

Когда же наконец прекратится возвращение орисса с ложной ссылкой?

Ни в одном источнике не говорится, что штаб Пальмаха был осажден к моменту прибытия Альталены. Это ваши умозаключения из сопоставления источников. Здесь приведен отчет Пальмаха, и о лодке в 01:30 только говорится, что она была обстреляна и повернула обратно. С тех пор ничего не происходило до утра, когда возникла перестрелка и были предприняты попытки к высадке - потом появились эцельники и т.д. То же самое можно прочитать и у Мильштейна, который подробно описывает события ночи. Лодка с людьми и оружием достигла берега в 10 часов, и тогда же началась осада штаба. Так что не надо ориссов. Судя по всему, в вашем источнике первая лодка просто не упомянута за незначительностью эпизода. Павел Шехтман 22:11, 22 апреля 2009 (UTC)

То, что Пальмах находился в осаде несколько часов сказано на сайте Пальмаха Вот начало описания событий в Тель-Авиве:

בחוף תל-אביב עלתה הנחתת על שרטון כ- 150 מ' מהחוף - ונתקעה. הגיעו לחוף חיילים רבים מאנשי אצ”ל, מהם שנטשו את יחידותיהם בצה”ל ולא צייתו למחסומים שהוצבו בדרכים. בן-גוריון לא הסכים לכל פשרה וראה בפרשה מרד נגד המדינה וצבאה. אנשי האונייה הורידו סירה ובה נשק, בניסיון לחמש את אנשי האצ”ל, שהיו על החוף וניסו לכבוש את מלון ‘ריץ’, שבו שכן מטה הפלמ"ח, תוך שהם צרים עליו מספר שעות.

Так вот, хотя Гугл этого не знает, глагол צרים -- вели осаду. Осада -- מצור . Не знаю, доступны ли вам словари, но у вас есть возможность проконсультироваться у людей. --Voldemar 02:55, 23 апреля 2009 (UTC)

Ну все верно. Смысл, как я понял через Гугл. Множество бойцов Эцеля собралось на пляже. Корабль спустил лодку с оружием в попытке вооружить членов Эцеля, которые были на пляже и попытались занять гостиница 'Риц'. И дальше о бое, длившемся несколько часов. Это вполне совпадает с сообщениями всех источников. Лодка с оружием, 11 эцельниками и пиатом была спущена в 10 часов утра, и поскольку блокировавшие набережную ополченцы категорически отказались по ней стрелять, благополучно пристала к берегу; одновременно стали собираться и эцельники; они вместе осадили гостиницу и перестреливались с пальмаховцами 7 часов, т.е. до гибели Альталены. Это совпадает со всеми АИ. Просто вы совершенно произвольно отождествили эту лодку с той, которая была спущена ночью и обстреляна. Павел Шехтман 03:16, 23 апреля 2009 (UTC)

Ваше отождествление её с 10 часовой лодкой неправомерно, Потому что в 10 была не попытка доставить оружие, а успешная доставка. Первая попытка отправить лодку (по журналу) была в 1:30. А в тексте на сайте Пальмаха стоит слово ניסיון. То есть в 1:30 осада уже шла несколько часов. Voldemar 05:21, 23 апреля 2009 (UTC)

Это ваши умозаключения. Источники, подробно описывающие события, говорят о прямо противоположном. Вы не можете утверждать факт, основываясь на собственных умозаключениях - это называется орисс. К тому же на самом деле говорится не о попытке доставить оружие, а о "попытке вооружить членов Эцель". Тут имеется в виду, очевидно, что хотели сделать гораздо больше, чем получилось. Павел Шехтман 13:26, 23 апреля 2009 (UTC)

На нем были зенитные пушки, которые вели огонь

Ни в одном источнике не нашел. По ссылке нашел только, что ночью командиру Цахала послышался звук, напомнивший ему выстрел из 20-мм пушки. Но чтобы Альталена во время боя вела артилерийский огонь - нигде не видел. АИ нет. Потому убираю. Павел Шехтман 22:16, 22 апреля 2009 (UTC)

Имелось ввиду, что огонь из пушек открывался (ночью). Не мелочитесь. Кроме тех пушек, что стационарно, там было оружия на целую дивизию, включая 5 единиц бронетехники --Voldemar 02:16, 23 апреля 2009 (UTC)

Я не вижу никаких определенных данных, что с судна вообще стреляли из пушек, и даже того, что на судне остались эрликоны - так как судно было списано американцами, то по всей логике оно должно было быть и разоружено. Я т.е. этого не отрицаю, но при том желательны АИ, а не домыслы. Автору отчета почудилось что-то, похожее на пушечную стрельбу - вот то, что мы пока что можем сказать определенно, только и всего. Оружие было на целую дивизию, в том числе БТРы, и все его Бен Гурион бездарно угробил. Но какое отношение БТРы, бренны и пиаты имеют к обстоятельствам данного боя? Павел Шехтман 03:26, 23 апреля 2009 (UTC)

Протестую против формулировки Бен Гурион угробил. Угробили совместно. А вот Формулировка: "которое Бегин отказался передать государству" -- бесспорна --Voldemar 05:43, 23 апреля 2009 (UTC)

Приказ расстрелять судно дал не Бегин. И он не отказывался передать оружие государству. Совсем даже наоборот. Павел Шехтман 13:59, 23 апреля 2009 (UTC)

Может, в принципе, "не отказывался", но когда пришли это оружие забирать -- отказался. Речь не о намерениях, которые мы можем предполагать, а действии, которое является свершившимся фактом. Читайте внимательно, у меня написан: "отказался", а не "отказывался". Voldemar 00:15, 24 апреля 2009 (UTC)

Он именно готов был передать оружие ЦАХАЛ, но на определенных условиях. А ему сказали: в течение 10 минут отдавай оружие и пошел вон.Согласиться на такое - значило потерять лицо. Он был совершенно прав. Он не мог допустить такого обращения с собой. Павел Шехтман 01:17, 24 апреля 2009 (UTC)

"Точка зрения журнала Тайм"

Автор некролога в Тайм не являлся участником событий, не являлся исследователем, не исследовал специально события, писал через 25 лет после событий - поэтому согласно ВП:АИ никак не может считаться ни первичным, ни научным вторичным АИ, чье мнение следует цитировать. Убрано. Павел Шехтман 22:41, 22 апреля 2009 (UTC)

Статья в тайм редакционная. Если считаете, что Тайм заказывал ее неспециалисту, приведите доказательства. Но на всякий случай, перенес ее в раздел, где даютяа оценки. Оценка самого массового в США журнала Тайм (журнал) несомненно релевантна. Voldemar 05:26, 23 апреля 2009 (UTC)

Иргун убивал членов Хаганы

По ссылке можно найти только:

> הפלמ"ח והארגונים הפורשים > ראשית הפלמ"ח > הפלמ"ח והארגונים הפורשים

הסזון הקטן הראשון

תקציר

המושג "סזון" (עונת הציד בצרפתית) אומץ על-ידי אנשי הפלמ"ח שפעלו להשתקת פעילות האצ"ל בחדשים האחרונים של מלחמת העולם השנייה, בין נובמבר 1944 לאפריל 1945, כביטוי ביקורתי לכך שהמנהיגות המדינית הציונית הנבחרת אינה מניחה להשלים את שיתוקו המלא של האצ"ל.

Поэтому, как обещал, закомментировал, пока не будет предъявлен текст статьи. Павел Шехтман 23:02, 22 апреля 2009 (UTC)

Кстати, по ссылке "Действия отрядов Пальмаха" тоже открывается только:

> מלחמת העצמאות בחזיתות השונות > חזית המרכז > פרשת האוניה 'אלטלנה' > מלחמת העצמאות > מלחמת העצמאות בחזיתות השונות > חזית המרכז > פרשת האוניה 'אלטלנה'

פעולות יחידות הפלמ"ח בפרשה

תקציר

מטה הפלמ"ח, ששכן במלון ‘ריץ’ שברחוב הירקון בתל-אביב, נמצא סמוך מאוד לחוף בו החלו אנשי האצ”ל לפרוק את מטען האונייה אל סירה שהחלה להפליג בין האונייה לחוף והעבירה אנשים וכלי-נשק.

Уже одно это - основание для отката всех ссылок на сайт. Павел Шехтман 23:05, 22 апреля 2009 (UTC)

Определение Иргун как террористической организации

Несомненный АИ - энциклопедия - называет ее просто подпольной вооруженной организацией и не использует этого термина. Жаринов включил ее в свою энциклопедию, но он сам же объясняет, что термин он употребляет условно: «Терроризм здесь, может быть, как условное понятие используется. Ну, что ли для краткости. Возможно, название этой энциклопедии лучше было бы дополнить подзаголовком: «Энциклопедия вооруженных неправительственных организаций»[7]. Таким образом, наличие организации в справочнике Жаринова вовсе не повод, чтобы считать ее террористической в точном смысле слова. Потому - даем определение по энциклопедии. Павел Шехтман 23:47, 22 апреля 2009 (UTC)

Мнение какого-то журналиста из Тайм тем более неавторитетны. Это только мнение журналиста из Тайм и его личная оценка. Действительно авторитетный источник - энциклопедия - называет ее просто "военной организацией". Павел Шехтман 02:15, 23 апреля 2009 (UTC)

Верну. Хотя бы на основании определения террористической организации и того, что в 1948 году она совершала теракты. Voldemar 02:38, 23 апреля 2009 (UTC)

Это опять-таки орисс. Как выяснилось у вас нет АИ, а ваши собственные оценки не в счет. Павел Шехтман 02:53, 23 апреля 2009 (UTC)

• Снова смотрю на происходящее по просьбе Павла. Я не согласен с постановкой вопроса, что статья Тайм менее авторитетна, чем справочник некто Жаринова. Согласно ВП:ПРОВ авторитетность источника определяется его предрасположенности к перепроверке фактов, и Тайм безусловно в этом смысле не относится к желтой прессе или экстремистким источникам. Конечно, идеальным источником было бы академический, однако при отсутствии таквого я полагаю допустимо использовать Тайм. Безусловно, в статье высказывается журналист, однако Тайм высокоавторитетное издательство. Сообщаемый факт не является «неожиданным утверждением» в терминах ВП:ПРОВ, судя по деятельности организации, поэтому нет необходимости требовать более авторитетного источника, чем этот. Если же появится сравнимый или более авторитетный источник, чем статья в Тайм, который будет его опровергать, то можно будет перефразировать текст, включив оба мнения в соответствии с ВП:ВЕС. EvgenyGenkin 04:26, 23 апреля 2009 (UTC)

На мой взгляд, наиболее подходящей является формулировка МИД Израиля: подпольная Irgun Zva'i Leumi (Etzel) организация.
The Irgun Zva'i Leumi (National Military Organization) was an underground organization that operated in Palestine in the 1930s and 1940s.
- Igorp lj 23:20, 24 июня 2009 (UTC)
То же по-русски : Иргун цваи леумми, КЕЭ, том 3, кол. 816–818
- Igorp lj 20:33, 25 июня 2009 (UTC)

Запись... гласит, что несмотря на горящий корабль и людей в море эцельники вели огонь

Что за странная фраза? Почему "несмотря"? В то время, как корабль горел и пальмаховцы стреляли по плывущим и раненым, эцельники на берегу стреляли по пальмаховцам - очень естественно, всякий на их месте бы стрелял, понятно, какие чувства они должны были испытывать к палачам своих товарищей. Павел Шехтман 23:55, 22 апреля 2009 (UTC)

Фраза необходима, поскольку доказввает наличие законной цели для стрельбы Пальмаха. --Voldemar 02:40, 23 апреля 2009 (UTC)

Если эцельники на берегу вели огонь, то они и были законными целями. А не спасающиеся с корабля люди - они ни в коем случае не могу считаться законными целями, это военное преступление, стрелять по спасающимся людям. Павел Шехтман 02:51, 23 апреля 2009 (UTC)

С чего это стрельба по спасающемуся преступнику незаконна? А безнравственность преднамеренной стрельбы по беспомощным людям я сомнению не подвергаю. Единственное, что здесь утверждается, это то, что на поле боя была и законная цель для стрельбы. --Voldemar 05:33, 23 апреля 2009 (UTC)

Какое отношение имеют друг к другу факт стрельбы по спасающимся с Альталены и факт перестрелки на берегу? Ровно никакого Павел Шехтман 13:24, 23 апреля 2009 (UTC)

Согласно правил, нельзя вести изложение на основании только одной точки зрения. Точка зрения Пальмаха: на поле боя была и законная цель для стрельбы обязана тоже найти отражение. --Voldemar 23:48, 23 апреля 2009 (UTC)

Представьте другую точку зрения по этому пункту, по АИ. По АИ, а не по своему ориссу. Павел Шехтман 01:12, 24 апреля 2009 (UTC)

Об антигитлеровской коалиции

По ссылке видно, что Иргун стала нападать на армию только с октября 1945 г. До того против армии терактов не совершали, а взрывали иммиграционные учреждения, нападали на полицейские участки и пр. Это не имеет никакого отношения к антигитлеровской коалиции. Поэтому откат коалиции. Павел Шехтман 00:43, 23 апреля 2009 (UTC)

В государстве Израиль, где дело происходило, не делается различи между терактами против военных и против гражданских. Теракт против чиновников и гражданских наносит такой же ущерб, и даже более серьезный, и Британия вместо того, чтобы выделять силы на борьбу с фашизмом, выделяла их на зашиту мирных граждан. И это во-первых, отодвигало победу, а во вторых оставляло нацистам больше времени на уничтожение евреев.
Ущерб, нанесенный борьбе с фашизмом для меня принципиален. --Voldemar 05:39, 23 апреля 2009 (UTC)

Я повторяю - ниоткуда из АИ не следует, что террор велся против участников какой-либо коалиции. Террор велся против полицейских и чиновников. Полицейские и иммиграционные чиновники не есть солдаты антигитлеровской коалиции. А упомянутые вами законы Израиля к делу вообще не относятся, тем более что и приняты они специально для того, чтобы можно было называть "терроризмом" даже те акции палестинцев, которые представляли собой в чистом виде акты партизанской войны. Павел Шехтман 13:22, 23 апреля 2009 (UTC)

Сколько лодок было спущено ночью?

Убрал странное утверждение, будто было спущено две лодки и первая выгрузилась. Из источников это никак не следует.

Мильштейн:

В 1:15 "Альталена" послала на берег десантную моторку. Хитрон прокричал в мегафон приказ вернуться. Реакции не последовало, и пальмахники дали несколько выстрелов.

Отчет Пальмах:

В 01:30 была спущена лодка с южной стороны, и после предупреждения по ней открыли огонь .... Лодка вернулась назад. С тех пор до утра не было перестрелок и не предпринималось попыток высадки.

И этол - все, что говорится о лодках этой ночью (до 10 часов утра). Павел Шехтман 15:52, 23 апреля 2009 (UTC)

Ну слава богу, до вас дошло, что ночью была полько одна попытка спустить лодку, причем не позже 01:30. Я с этим и был изначально согласен. Зато теперь вам будет легче понять, что означают слова на сайте Пальмаха, где сказано, что к этому моменту осада шла несколько часов. --Voldemar 00:23, 24 апреля 2009 (UTC)

Ничего подобного не сказано. Ваш же перевод: «Судно спустило лодку с вооружением в попытке доставить боеприпасы членам Эцель, которые были на пляже и попытались заватить гостиницу 'Риц', где находился штаб Пальмаха, которую они осаждали нескольких часов.». То, что осада продолжалась несколько часов именно к моменту спуска лодки - ни откуда не следует. Видно только, что они спустили лодку, пытались вооружить эцельников и что эти эцельники несколько часов осаждали отель. Из подробного изложения дела в источниках следует, что лодка была спущена в 10 часов, что осада началась тогда же и продолжалась до расстрела корабля в 17 часов, т.е. 7 часов. Павел Шехтман 01:31, 24 апреля 2009 (UTC) Павел Шехтман 01:10, 24 апреля 2009 (UTC)

А к какому моменту? Там два события, прибытие Альталены 00:30 и спуск лодки 01:15-01:30. На всякий случай, если у нас различный русский язых подчеркиваю: слово осаждали означает, что осада шла; слово осадили означает, что осада началась. Voldemar 02:01, 24 апреля 2009 (UTC)

Мой совет: хотите оспорить именно эту деталь, советую найти человека, который знает иврит лучше меня -- и задайте ему прямой вопрос, о смысле грамматической конструкции, описывающей осаду. Я, когда мне требовался требовался греческий, для статей Алла и Корвет Гиацинт с легкостью находил. Voldemar 02:15, 24 апреля 2009 (UTC)

Утверждение про две лодки, появилось, видимо, в результате войны правок по чьей-то невнимательности. Если по моей -- приношу всем свои извинения. --Voldemar 03:51, 24 апреля 2009 (UTC)

При чем здесь знание иврита? Мне вполне достаточно вашего перевода, чтобы понять, о чем и каким образом идет дело. Осаждали, действительно: в течение 7 часов шла осада. Это вполне совпадает с тем, что сообщают АИ, подробно освещающие события. Но только началась она как раз с высадки лодки в 10 часов. Внимательно читайте Мильштейна. Это не противоречит тексту с сайта (хотя бы и в вашем переводе), но полностью противоречит вашим грамматическим изысканиям. Павел Шехтман 02:28, 24 апреля 2009 (UTC)

Авторитетность работы Мильштейна как источника легко может быть поставлена под сомнение наличием у него заведомо неверных утверждений, например, насчет отсутствия мели. ВП:АИ прямо указывает, что при оценке авторитетности следует принять во внимание: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.» То есть надежность невелика. А уж беспристрастности там и не предполагалось. --Voldemar 03:51, 24 апреля 2009 (UTC)

Где сопоставление Мильштейна с другими источниками? Его нет. Предоставьте АИ, что мель была, но Альталена ей сознательно не воспользовалась. Пока этого нет - авторитет Мильштейна вне сомнений. Это первое. Второе. Ни один источник не говорит о том, что столкновения в Тель-Авиве начались до появления Альталены. Более того. Все источники (включая крайне враждебного Иргун журналиста Тайм) излагают события так, что переход к вооруженной фазе конфликта был вызван приказом Бен Гуриона. Другие же прямо говорят: Бегин предлагал компромисс, уже утром 22 июня правые и центристы в правительстве предлагали переговоры, но Бен-Гурион настоял на силовом варианте. Между тем, если бы штаб Пальмах был осажден до прибытия Альталены - это был бы совершенно несомненный вооруженный мятеж и попытка путча, это был бы ключевой факт для оценки ситуации, никакие компромиссы были бы в таком положении невозможны, а инициирование конфликта было бы совершенно безусловно на совести Иргун. А поскольку на силовые действия первым пошло правительство, то осада штаба Пальмах большинством источников просто не упоминается, как малозначительный и непринципиальный эпизод. Упоминается только Мильштиейном, который излагает события очень подробно, и музеем Пальмаха - по понятным причинам. Павел Шехтман 12:38, 24 апреля 2009 (UTC)

Оценка некролога "Таймс"

Это не оценка непосредственного свидетеля и современника, а потому перенесена в последний раздел Павел Шехтман 16:24, 23 апреля 2009 (UTC)

Война с фашизмом

Что это ещё за "в конце войны с фашизмом"? Мировой сионизм против мирового фашизма? В этой войне на стороне Оси кроме фашистской Италии участвовал еще добрый десяток стран, к фашизму никакого отношения не имещий. И при чём тут конец войны? Террор правых как-то логически связан с концом войны? Явный орисс и нарушение ВП:ЧНЯВ. Divot 20:53, 23 апреля 2009 (UTC)

НТЗ в общей части

Переработал причину потопления на предмет ВП:НТЗ --Voldemar 01:51, 24 апреля 2009 (UTC)

Оценки вставлять вам никто не мешает, а что касается до изложения конкретных фактов, то они были изложены по очень авторитетному источнику - Краткой Еврейской Энциклопедии, и энциклопедию просьба не откатывать. Павел Шехтман 02:24, 24 апреля 2009 (UTC)

Авторитетное -- но не факт, а мнение. Поскольку есть и другие взгляды на причины потопления. Техническая просьба, соблюдайте отсуп, иначе позиции путаются. Надеюсь, то, что я добавил двоеточие в начале вашей строки не будет воспрнято как жульничество --Voldemar 03:56, 24 апреля 2009 (UTC)

В данной цитате речь не идет об общих причинах потопления. В данной цитате констатируются факты, непосредственно приведшие к потоплению корабля. И они никем не отрицаются. Павел Шехтман 15:09, 24 апреля 2009 (UTC)

Об энцикллопедии

Иргун был готов передать израильской армии 80% оружия, однако требование правительства предать ему все оружие и отказ Иргун привели к конфликту, в результате которого корабль был обстрелян Армией обороны Израиля и затоплен в порту Тель-Авива 22 июня 1948 г - это не мнение. Это энциклопедическая констатация фактов. Потому внесено в преамбулу именно как факт. Павел Шехтман 12:34, 24 апреля 2009 (UTC)

Вы нарушили одно из правил Википедии, ВП:АИ, где зафиксировано В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Поскольку консенсуса нет, энциклопения привела мнение, а не факт. Возвращено. --Voldemar 14:57, 24 апреля 2009 (UTC)

Мы до сих пор не видели мнений ученых и экспертов, которые бы отрицали вышеприведенный факт. Павел Шехтман 15:04, 24 апреля 2009 (UTC)

Чем вас отчет наблюдателей ООН не устраивает?

Процитируйте место из отчета, в котором бы отрицался этот факт. Кроме того что приводить отчет наблюдателей ООН вообще некорректно. Это не мнение ученых, научно исследовавших ситуацию, а первичный источник - отчет чиновников. Павел Шехтман 15:16, 24 апреля 2009 (UTC)

Если такое мнение есть, будь это чиновники или историки - факта нет. Тем более, что очевидцы или те, кто изучал по горячим следам могут быть точнее тех, кто исследовал событие много позднее чем оно произошло. Вопрос - есть ли отчете отрицание данного утверждения? --Pessimist2006 16:19, 24 апреля 2009 (UTC)

Пункт 30 отчета. Контекст: действия правительства по предотвращению нарушений перемирия. «in the case of the "Altalena" incident it took strong police action against the Irgun Zvai Leumi»

Павел, по-моему сейчас вы просто пытаетесь сделать глупость, взявшись доказывать, что все, включая Пальмах согласны с утверждением. Смеха ради, у меня есть ссылка на официальное заявление арабов, где говорится, что Альталена потоплена для того, чтобы скрыть факт контрабанды оружия в Израиль. Voldemar 17:47, 24 апреля 2009 (UTC)

Смеха ради получите:

ISRAEL-IRGUN FIGHT A SHAM, ARAB SAYS; Beach Battle Brought Arms to Tel Aviv, U. N. Is Told -- Eban Cites Casualties in Clash
By GEORGE BARRETTSpecial to THE NEW YORK TIMES.
July 14, 1948, Wednesday
Page 19, 762 words
LAKE SUCCESS, N. Y., July 13 -- The Arab Higher Committee for Palestine charged here today that the spectacular beach battle near Natanya on June 21 between Haganah forces and the Irgun Zvai Leumi was only a mock fight intended to camouflage the landing of arms from the LST Altalena into Israel.

Это конечно смешно, но вы так и не привели ни одной цитаты из ученых и экспертов (арабский комитет - не эксперты и тем более не ученые), или хотя бы из чиновников ООН, опровергающей, что ... (далее по тексту энциклопедии). Пальмах - заинтересованная сторона, нужно согласие именно сторонних, незаинтересованных, компетентных ученых и экспертов. Павел Шехтман 18:00, 24 апреля 2009 (UTC)

Напоминаю кстати признаки того, что автор является уважаемым экспертом в данной области, согласно ВП:АИ:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? * Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? * Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Павел Шехтман 20:54, 24 апреля 2009 (UTC)

1. Вы пытаетесь подменить выражение "авторитетное мнение" на "мнение авторитета".
2. На отчёты наблюдателей ООН, да, ссылаются. Voldemar 01:37, 25 апреля 2009 (UTC)

• Сказано: "консенсус ученых и экспертов, авторитетных в данной области". С сказано, кого именно следует считать "экспертом, авторитетным в данной области".
• Ссылаются не только на отчеты наблюдателей ООН. Ссылаются также не речи иеруслимского муфтия или Геббельса. Надо различать ссылки на первоисточники и ссылки на научные сочинения. Павел Шехтман 10:58, 25 апреля 2009 (UTC)

Анахронизм и де-факто историческая фальсификация

Ни один АИ не подтверждает, что в Иргун до начала кризиса существовали какие-то планы переворота. Потому просьба более не вносить этот пассаж в описание событий, предшествовавших кризису - по сути это прямая фальсификация истории, хотя с вашей стороны, судя по всему, бессознательная - по неведению основных правил исторической методологии. Павел Шехтман 15:20, 24 апреля 2009 (UTC)

Не вижу оснований для удаления, пока вы не представили доказательств фальсификации.
Техническая просьба, не открывать по одному поводу многочисленные темы. Что именно написано последним легко увидеть и без этого --Voldemar 17:28, 24 апреля 2009 (UTC)

Фальсификация - не цитата, а ее приведение в совершенно другом историческом контексте. Я уже вам приводил пример: если сначала рассказать о Дейр-Ясине (не упоминая даты), а потом о еврейских погромах 20 годов, так что погромы будут выглядеть ответом за зверства сионистов - вы сами тотчас назовете это фальсификацией. Фальсификация состоит в том, что перемещением фактов во времени и порядке изложения между ними создаются ложные причинно-следственные связи: из цитаты можно понять только то, что планы свержения Бен Гуриона возникли в ходе вооруженного противостояния, по вашему же изложению явствует, что они существовали до противостояния и следовательно служили реальной причиной и объясненирем противостояния. Чего ниоткуда не следует. Или приведите АИ, сообщающие о таких планах конкретно до кризиса - или прекратите восстанавливать. Пока АИ не приведены, я закомментировал. Павел Шехтман 18:13, 24 апреля 2009 (UTC)

Обязанность доказывать утверждение несет его сделавший.

1. Я заявил, что заговор существовал. Цитата показывает даже больше на момент кризиса планы переворота были готовы. А когда их начали готовить, за год, или в начале кризиса (что считать началом кризиса, день отплытия Альталены или прибытия?) я не знаю. Были. И упоминание доклада Галили и этого факта рядом не будет инсинуацией даже если правы вы, поскольку даже если они еще не были готовы -- в таком случае упоминание показывает, на что были способны офицеры штаба Бегина.
2. Вы утверждаете, что их 19-го не было. Ну так представьте доказательства, что их не было. Я лишь выразил сомнение, на что имею полное право. И основания для сомнения у меня имеются веские, их два:
   1. Позиция лично Паглина, уговаривавшего Бегина еще в Кфар-Виткин не идти на обострение, отойти от берега и дождаться конца перемирия.
   2. То, что в той обстановке у офицеров штаба Бегина было столько дел, что наверняка не было времени на разработку и доведения до готовности каких-то планов, кроме непосредственных, сиюминутных действий.

Так что фраза о наличии заговора там будет, а дописку, что они возникли только с началом заговора сделаете, когда найдете доказательства этого --Voldemar 10:10, 25 апреля 2009 (UTC)

Вот именно. Утверждение, что заговор существовал до кризиса, ниоткуда не следует. В источнике прямо сказано - "во время кризиса Альталены". То, что во время кризиса - факт. То, что в другое время - ниотуда не следует. Это утверждаете вы. Вам и доказывать. Павел Шехтман 10:38, 25 апреля 2009 (UTC)

Когда вы мне объясните, зачем я должен доказывать утверждение, которого не делал, тогда я подумаю, что делать, а пока буду восстанавливать. --Voldemar 10:57, 25 апреля 2009 (UTC)

Я вам уже объяснил. Вы делаете это утверждение. Утверждение можно делать прямо, а можно косвенно - порядком и характером изложения. Я 1000 раз приводил примеры с Дейр Ясином. Павел Шехтман 11:01, 25 апреля 2009 (UTC)

Перестаньте. Во-первых АИ, утверждающее наличие 19-го числа заговора есть, и это мнение Галили. Вы можете считать его необъективным, но заявлять, что нет ни одного, вы уже не можете. Во-вторых, то, что в точности происходит, когда помещены две вещи рядом -- это намек о наличии связи. А связь эта есть в любом случае: то, что офицеры Бегина вообще способны на заговор, одно это уже делает подозрения в заговоре обоснованными. Так что в моей вставке не ни только никакого нарушения правил, но и даже избыточного намека.

Мнение Галили не есть свидетельство, устанавливающее факт. Мнение Галили устанавливает только умонастроение Галили. Существуют, например, мнения о существовании всемирного жидо-масонского заговора - но их нельзя приводить как свидетельства в пользу реальности этого заговора. Или еще пример: арабская публицистика 20-х годов уверяла, что сионисты хотят выгнать всех арабов из Палестины - но (даже вместе с событиями 40-0х гг) нельзя приводить как свидетельства в пользу того, что у сионистов действительно были такие планы. И далее. Если ни один из наших источников не упоминает о каком-то реальном признаке заговора до 22 числа - значит такого признака не было. Потому что если бы был - это было бы важнейшим моментом, характеризующим ситуацию, и враги Иргун на это бы постоянно указывали, а защитники старались бы это объяснить. Ни о чем подобном не говорят ни энциклопедия, ни профессор Лапидот, ни профессор Авишаи. Авишаи даже называет страх перед переворотом "истеричным" - ясный признак того, что он не обладает никакими свидетельствами реальной подготовки переворота. Павел Шехтман 11:32, 25 апреля 2009 (UTC)

• P.S. Цитата вовсе не доказывает, что на момент кризиса "планы переворота были готовы". Цитата доказывает только то, что в момент кризиса велись такие разговоры. А уж в какой форме - в форме ли: "наступил час Х", или в форме: "слушай, Бен Гурион он объявил нам войну, это невозможно терпеть - так не следует ли повести наших ребят на штурм правительства и стереть их там всех в порошок?" - так вот это из цитаты не ясно. Поскольку в цитате речь идет именно и строго о моменте кризиса, то скорее всего именно во второй. Если бы действительно был разработанный план, то у Иргун было 17 часов (с прибытия Альталены до ее расстрела), чтобы привести его в действие - но мы видим, что действия Иргун демонстрируют как раз отсутствие разработанного плана. И даже после расстрела Альталены, они имели и возможности, и основания пойти на штурм правительства, обвинив Бен Гуриона в развязывании гражданской войны. Но в реальности, как известно, Бегин повел себя прямо противоположным образом. Павел Шехтман 11:52, 25 апреля 2009 (UTC)

  В цитате сказано: "Выли готовы физически устранить (ликвидировать) и т.д." Только не надо включать в рассуждения то, что по русски "были готовы" может означать гораздо больше, чем состояние готовности. --Voldemar 12:04, 25 апреля 2009 (UTC)

  Вот о том, что у него была возможность убить Бен-Гуриона, Бегин хвастался во время слезной речи. И почему он не воспользовался, это отдельный вопрос. Моё мнение: цель Бегина была не убить Бен-Гуриона, а запугать реальностью возможности, чтобы диктовать ему свою волю. Но это уже другое.--Voldemar 12:18, 25 апреля 2009 (UTC)

Короче, со временем, вопрос, возник в последний день или нет. Тем не менее, два других основания для сомнений вы даже не затронули: поведение Паглина во время кризиса, явно противоречащее утверждению, что он был занят подготовкой этого заговора, и во-вторых, отсутствие у него времени на подготовку этих планов --Voldemar 12:18, 25 апреля 2009 (UTC)

Вы не поняли. Не я должен доказывать, что Паглин не готовил заговор. Это вы должны доказать, что был заранее спланированный заговор, а не просто разговоры во время боев - коли вы уж взялись подавать материал так, как вы подаете. Источники ни о чем таком не говорят. Источники говорят, что во время кризиса были такие разговоры - ну вот это и отметим. И не более того. Переносить эти разговоры на более ранний период у нас, при нашем состоянии источников, нет никаких оснований. А ваши "сомнения" я развеивать не собираюсь, сомнение - мать критического исследования, вот когда найдете этим сомнениям фактические подтверждения в АИ - тогда и вставите. Я вообще не собираюсь доказывать, что Иргун не готовила никакого заговора. Этого мы знать не можем. Я только говорю, что из известных нам источников вовсе не следует, что до 21 числа Иргун что-то готовила, и утверждать обратное со ссылкой на события 21-22 числа - подтасовка. Павел Шехтман 12:33, 25 апреля 2009 (UTC)

Ложные утверждения и их откат

19 июня Галили направил правительству отчет о относительно переговоров с Эцель. В нем сообщалось, что в Эцель существует заговор, с целью свержения правительства или, если этот план не удастся, объявить о создании в Иерусалиме отдельного государства. Существование плана переворота позже подтвердили офицеры штаба Бен-Гуриона

Ложь, офицеры говорили о планах, существовавших "во время кризиса Альталены", т.е. никак не 19 июня, но позже.

Наряду с официальной точкой зрения, рассматривающей произошедшее как мятеж ревизионистов, существует и точка зрения, считающая причиной кровопролития страх Бен-Гуриона и левых сионистов перед мнимым «путчем» ревизионистов (которых они считали фашистами), так что прибытие «Альталены» рассматривалось ими как подготовка к путчу (Как указывалось, существование в то время заговора с целью уничтожения Бен Гуриона и членов правительства признано офицерами штаба Бегина

Ложь, существование заговора в то время (т.е. во время, когда Бен Гурион боялся путча) - нигде не видно, заговор отмечен только в то время, когда Бен Гурион уже предпринял кровавые меры против предполагаемого путча. Павел Шехтман 18:49, 25 апреля 2009 (UTC)

Речь Бен-Гуриона в кнессете на английском.

В принципе, оригинал речи Бен-Гуриона -- он на иврите, и мне этого достаточно. Прошу оценить мое великодушие, заключающееся в том, что я нашел её перевод на английский. Газета The Jewish Criterion, 13 августа 1948 года, штат Пенсильвания. Загрузка скана страниц на русскую википедию нереальна, но ссылку дать могу:

• keep4u.ru/full/2009/04/25/4c1f1364d17b70d29202bda82c440c4f/jpg Вторая страница газеты, начало.
• keep4u.ru/full/2009/04/25/af1143950fbd6df257cfa3a0ddcaddf9/jpg Двадцать девятая страница газеты, конец.

Можете изучать.

One thing I must deny. It was claimed that we shot the swimmers. The opposite is true. The sailors requested help from Palmach members on shore. Those same Palmach members who were shot at by the IZL, two of whom were killed, swam to save them, climbed into the boat as it was about to explode, and at risk to their own lives saved the sailors.

Одну вещь я должен отвергнуть. Было заявлено, что мы стреляли по плывущим. Было наоборот. Матросы запросили помощь у бойцов Пальмаха на берегу. Тех самых бойцов Пальмаха, по которым стреляли эцельники и два из которых были убиты, поплыли, чтобы спасти их, поднялись на судно, готовое взорваться, и с риском для собственной жизни спасли моряков.

The agreement was broken from beginning to end. I read the document entirely and everybody here understands Hebrew. The agreement states that all arms and war material in the hands of IZL would be given to the Army of Israel – to the High Command – without conditions. The agreement does not state who will guard it and how it will be guarded. Even if there were no agreement they were obliged to turn over their arms and any decent, self-respecting government was obliged to take it by force, if necessary.

Это соглашение было нарушено от начала до конца. Я зачитал этот документ целиком, и все здесь понимают иврит. В соглашении указывается, что все оружие и военные материалы в руках Эцель будут переданы армии Израиля - Верховному командованию - без каких-либо условий. В соглашении не указывается, кто будет охранять его, и как оно будет охраняться. Даже если бы не было соглашения, они были обязаны передать оружие, и любое достойное, уважающее себя правительство обязано, если необходимо, конфисковать его силой.

Прошу убедиться в правильности цитирования. --Voldemar 10:29, 25 апреля 2009 (UTC)

ОК, вставляем. ТЗ правительства, разумеется в высшей степени важно. Замечания:

• Т.е. соглашение все-таки было? Как интересно! А кто тут пытался доказать, что никакого соглашения не было? И каков же был его смысл, если, согласно Бен Гуриону, Иргун по нему просто капитулировала передавала корабль и груз правительству, ничего не получая?

  Вы тут становитесь жертвой собственных домыслов, полагая, что на переговорах 16-19 пытались заключить какое-то соглашение. Соглашение было подписано 1 июня, пересматривать его и попыток-то не было, а 19-го речь шла о даче разрешения на разгрузку, не более. Русскоязычные источники откровенно манипулируют читателем, называя одним словом разные вещи. --Voldemar 11:58, 25 апреля 2009 (UTC)

Ага, судя по всему у Бен Гуриона речь шла о соглашении от 1 июня. Ну что же, он выходит откровенно врал, утверждая, что правительство отказалось даже обсуждать вопрос о 20%. Это не значит, что он врал сознательно - для того, чтобы со спокойной совестью изрекать эту ложь, ему было достаточно только не пожелать войти в подробности переговоров, которые вел не он, а Галили и Эшколь. Павел Шехтман 14:11, 25 апреля 2009 (UTC)

• И какой смысл был для Иргун подписывать такое "соглашение" прежде, чем нарушить его? Пусть всякий судит о правдоподобии этого утверждения.

  Лучше спросите себя какой смысл было нарушать после того, как подписали? --Voldemar 11:58, 25 апреля 2009 (UTC)

Вот именно. В версию, согласно которой правительство искало лишь повод расправиться с Иргун, этот факт вполне укладывается - вне зависимости от того, считать ли это провокацией лично Бен Гуриона (как думает Кац) или Галили (как думает Мильштейн). Эта версия выставляет правительство людьми, неразборчивыми в средствах, но по крайней мере хорошо знающими, что делают, и последовательно добивающимися своей цели. Версия же Бен Гуриона выставляет Бегина не только обманщиком, но и идиотом - а уж идиотом-то он точно не был. Павел Шехтман 13:47, 25 апреля 2009 (UTC)

Ну не совсем так, а еще хуже. Может, у нас разный русский язык. Я имел ввиду, что собственность оружия и передача оружия иерусалимским батальонам не обсуждалась. А документ, подписанный по результатам переговоров с Галили все же существует. Там сначала подтверждаются прежние договоренности (про передачу оружия и Иерусалим), а потом есть уступки, куда внутри Цахала пойдет оружие, например, что при присоединени к армии нового батальона Эцель он будет вооружен из этого оружия. Так что он мог читать и текст документа, от 1 числа, и второго, от 20-го -- в части передачи оружия, находящегося в собственности Эцеля в собственность верховного командования -- они идентичны. Могу поискать ссылку, но не обещаю, и будет, скорее всего она на иврите.
Там еще третье "соглашение" было. При разгорании конфликта в Кфар-Виткин, вмешалась делегация мэров городов, во главе с мэром Нетаньи Бен-Ами, с посредническим предложением с дальнейшими уступками в пользу Эцель. Меридор-то от имени Эцель дал согласие, но полномочий от правительства у посредников не было, а Бен-Гурион им отказал, поскольку решил, что хватит уступок. Так что тут надо не запутаться о каком именно соглашении идет речь, но люди в кнессете, которым это читали, и были в курсе и могли проверить. --Voldemar 17:06, 25 апреля 2009 (UTC)

Так что же вы ерундой занимаетесь, если у вас есть такие важнейшие документы? Давайте ссылки. И почему вы их сами не вставили и на них не сослались? "Могну поискать ссылку, но не обещаю" - ничего себе, если вы так подходите к теме статьи, зачем вы вообще за нее брались? Кроме того, этот самый вопрос, куда "внутри ЦАХАЛа пойдет оружие" - он то и был ключевым, потому что Эцель собственно требовала себе оружие именно в рамках Цахала! Павел Шехтман 18:16, 25 апреля 2009 (UTC)

• По последнему пункту. Не только независимые свидетели прямо пишут, что стреляли по спасающимся, и требуют расследования, но и сам руководитель бойни пишет об "адском огне", который открыли по горящему судну (и стало быть людям на нем) - а Бен Гурион расписывает идиллические картинки самопожертвования за своих врагов. Хотя я даже не утверждаю, что это целиком выдумка. Кто-то действительно мог поднять на корабль - те, кто не потерял голову от ненависти. Павел Шехтман 11:09, 25 апреля 2009 (UTC)

  Вы вообще себе представляете, насколько врач с корвета, который, в отличие от десантного судна не может подойти к берегу, с расстояния нескольких сот метров (чтоб экипаж под шальные пули не подставлять) способен отличить плывущего бойца Пальмаха от бойца Эцель? Там и форма-то не у всех была, а если и была, то одинаковая. А от Рабина до корабля тоже было метров 700-900. И обзор неполный. Я так себе представляю, они там сами не всегда знали по кому стреляют и кто стреляет. --Voldemar 11:58, 25 апреля 2009 (UTC)

Очень даже представляю. Врач с корвета отлично мог отличить бойца, прыгающего с корабля и плывущего к берегу, от бойца, прыгающего с берега и плывущего к кораблю. А бойцов Пальмаха на корабле, по всем АИ, не было. А Рабин и Ко отлично знали, что стреляют по людям, спасающимся с горящего корабля, и стреляли потому, что надеялись убить Бегина. Павел Шехтман 14:14, 25 апреля 2009 (UTC)

• За то, что сами текст вставили, спасибо. Но ради бога, уберите откровенный идиотизм про отсутствие подходящей мели: Альталена была способна подняться носом на любом другом месте Тель-Авивского берега, кроме этого. От севера Нетаньи до скалы Андромеды в Яффо и от Яффо до Порт-Саида идет песчаный пляж. И преднамеренность посадки на остов погибшего корабля тоже бессмыслена: кроме ущерба кораблю принести ничего не может. --Voldemar 11:58, 25 апреля 2009 (UTC)

Насчет отсутствия мели по АИ. Обращайтесь к Мильштейну. Павел Шехтман 12:35, 25 апреля 2009 (UTC)

Тема: "Возникновения идеи о заговоре Эцель"

Какое отношение к теме имеет факт, что уже после того, как эта идея возникла, оформилась и привела к реальным боевым действиям, два офицера Эцеля стали "сговариваться о свержении правительства"? Ровно никакого. Другая историческая ситуация, другой момент, все другое. Павел Шехтман 19:34, 25 апреля 2009 (UTC)

Или предъявите доказательства, что они начали после, или перестаньте морочить мне голову. Цитата из Курцмана для этого недостаточно. Там кроме существования заговора приблизительно в то же время, не сказано ничего. --Voldemar 07:00, 26 апреля 2009 (UTC)

Вполне достаточно. Сказано: "Во время кризиса Альталены сговаривались". Значит, до кризиса Альталены не сговаривались. Цитата относится только к кризису. Павел Шехтман 07:09, 26 апреля 2009 (UTC)

Что говорится реально о заговоре?

По ссылке читаем:

Amitai Paglin, who was then Begin's chief of operations and would eventually head an antiterrorist unit in the Begin government, admitted to me that during the Altalena incident, he and another Irgun leader, Bezalel Stolnytzky, conspired to overthrov the government “And they were prepared, Paglin said, to "wipe out" Ben-Gurion and his cabinet if necessary.

Итак, факт состоит в том, что два офицера (не больше, т.е. может быть и больше, но данных нет) 21 или скорее 22 июня (не раньше, данных нет) сговаривались свергнуть Бен Гуриона. Ничего больше из этой ссылки вычитать невозможно. Павел Шехтман 19:54, 25 апреля 2009 (UTC)

1. И даже того, что это было 21 или 22в там нет. В точности сказано, что во время инцидента, а лишнего приписывать не хочу, хотя на мой взгляд "Altalena incident" начинается 11, с выходом ее из Франции, и уж точно, момент информирования Бен-Гуриона, 18 числа относится к понятию "Altalena incident".

Сказано также: во время кризиса. Инцидент, или кризис, Альталены начинается вечером 20 числа с выдвижением ультиматума. Инцидент по определению - "происшествие, недоразумение, столкновение". Что такое кризис - и объяснять не надо. До вечера 20 числа не было ни инцидента, ни кризиса. Покупка корабля, закупка оружия, отплытие, переговоры - это только предыстория. Павел Шехтман 07:02, 26 апреля 2009 (UTC)

1. Ни слова "конфликт", ни слова "вооруженный" для идентификации фазы в источнике нет. Есть слово "Altalena incident".
2. Слово "conspired" не тождествено слову "сговаривались" и подразумевает наличие заговора с незаконной целью. Здесь: http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=conspire&sub=Search+WordNet первый пример прямо разбирает использованный оборот "conspired to overthrow".

--Voldemar 06:56, 26 апреля 2009 (UTC)

Все это совершенно бессмысленно. Повторять факты, которые уже приведены на своем месте, по 10 раз в статье, нарушая хронологию, нарушая логику повествования. Достаточно упомянуть их один раз и на своем хронологическом месте - и точка. Павел Шехтман 07:04, 26 апреля 2009 (UTC)

На основании чего это вы так точно определили хронологию -- именно 21 а не 11-го? Передача БиБиСи о скандальном выходе корабля с оружием, это заведомо часть "Altalena incident". Я обратил внимание, что в своих заявлениях вы постоянно подмениете выражение "during the Altalena incident" на "во время вооруженной части конфликта". С такой исторической методологией, основаной на передергивании, я не согласен, поскольку она не является научной. --Voldemar 19:24, 26 апреля 2009 (UTC)

Altalena incident и тем более Altalena crisis - это именно внутренний кризис в Израиле, состоявший в вооруженным столкновении между Эцель и правительством из-за Альталены. Конфликт этот начался 20 числа. До вечера 20 числа не было ни инцидента, ни кризиса, ни противостояния - тем более вооруженного. Передача Би-Би-Си к этому вообще никакого отношения не имеет. Павел Шехтман 20:11, 26 апреля 2009 (UTC)

Это ваше мнение. А вот арабский представитель в ООН счёл этот конфликт международным. Как и наблюдатели ООН на месте, и журналисты Тайм. --Voldemar 18:48, 3 мая 2009 (UTC)

Обращение за посредничеством

На основании ответа на своей странице обсуждения, обращаюсь с просьбой о посредничестве к пользователю BlooD. Прошу прочесть обращение на странице Обсуждение участника:Николай Путин#Обращение за посредничеством в статье Альталена. --Voldemar 07:50, 26 апреля 2009 (UTC)

Я отклоняю Н.Путина. Ничего не имея против него, отмечу, что проблема очень тонкая и касается вопросов прежде всего исторической методологии. Здесь нужен человек с гуманитарными навыками. Путин, судя по его вкладу - занимается техническими вопросами кораблей. Точно так же, как я бы не взялся решать спор о тонкостях технических характеристик корабля, так и сомневаюсь в том, что Н.Путин удачно разберется в вопросах исторической методологии. У меня есть свои кандидатуры - Участник:EvgenyGenkin (кстати, с ним же процесс уже начался?) Участник:Yaroslav Blanter, Участник:Ilya Voyager... Генкин - автор целого ряда классных статей на историческую тематику, и если вы не против, можно продолжить с ним. Павел Шехтман 18:10, 26 апреля 2009 (UTC)

Павел Шехтман, я сам уже в своём обсуждении отклонил собственную кандидатуру, хотя и разбираюсь не только в технических хаорактеристиках кораблей:) так как по специальности - историк (гуманитарий, то бишь), и имею понятие об исторической методологии. Выдвинутые кандидатуры посредников я в общем то приветствую. Я считаю, что помощь в разрешении спора могла бы оказать также администратор Mstislavl --Николай Путин 18:16, 26 апреля 2009 (UTC)

Хм. Однако и Mstislavl, и Yaroslav Blanter, и Ilya Voyager в настоящее время находятся в вики-отпусках. Придётся для посредничества подбирать другие кандидатуры, или ждать выхода из отпусков вышеназванных участников. --Николай Путин 18:27, 26 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, я хочу попросить обоих участников конфликта сделать две вещи, которые, я думаю, должны помочь его разрешению:

• прекратить правки в статье до достижения консенсуса
• кратко изложить суть разногласий - с обеих сторон.

Мне кажется, это будет полезно. Pessimist2006 19:42, 26 апреля 2009 (UTC)

Кратко -- невозможно. Пунктов разногласия свыше 2 десятков. Если обобщить: 1) отказ Павла принимать требования здравого смысла, скажем, он активно сопротивляется моим попыткам вставить упоминание о заговоре (другом или нет, но с теми же людьми) в разговор о заговоре. 2) Попытка представить политический антирабинский памфлет Мильштейна как общепринятую версию (а я вот считаю его теорией конспирации) 3) Его постоянные попытки подменять понятия. Пример, подменяет "авторитетное мнение" на "мнение авторитета", затем на основании этого пытается дискредитировать журнал Taim, требуя предъявть их ученые сертификаты. 4) Предыдущий пример дает также яркий пример того, как он неаргументировано что-то сам заявляет (о некомпетентности журнала) и вместо того, чтобы приводить доказательства самому, возлагает обязанность опровергать сделанное им заявление на оппонента.
Принципиальное разногласие -- в методах ведения дискуссии, поэтому, мне кажется консенсус нереальным без посредничества. --Voldemar 05:23, 27 апреля 2009 (UTC)

И главное: прекратить правки можно на неделю, максимум на две, но ЧЕРЕЗ 2 МЕСЯЦА 60-ЛЕТИЕ ОПИСЫВАЕМЫХ СОБЫТИЙ, интерес к ней резко возрастёт и оставлять статью в том виде, в котором она служит оправданию национализма и терроризма я не намерен. --Voldemar 05:23, 27 апреля 2009 (UTC)

ОК, коллеги, я готов попробовать помочь в качестве посредника, хотя историческими документами владею неважно. Я думаю, что 2 месяца — вполне достаточный срок чтобы разобраться с любой статьей, если заниматься этим хотя бы 15-20 минут в день. Однако я хочу вас попросить описать не претензии к оппоненту и методам дискуссии, а суть разногласий по содержанию статьи. Если отдельных моментов много - давайте по отдельным пунктам. Pessimist2006 16:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Пункты разногласий.

На данный момент 2 основных.

• [8]. Ссылка - на авторитетную Краткую еврейскую энциклопедию. Я считаю это фактом, не оспариваемым ни одним их авторитетных ученых или экспертов (т.е. фактом в рамках ВП, согласно ВП:АИ. Оппонент считает мнением и пытается перенести из констатационной части в ту часть, где собраны разные мнения по поводу конфликта.

Вопрос: Коллега Voldemar, скажите есть ли некие источники, которые позволяют отвергнуть информацию представленную по ссылке? С чем связаны ваши возражения против указания этой информации в качестве факта? --Pessimist2006 16:59, 27 апреля 2009 (UTC)

• Вопрос вокруг формы и необходимости внесения в раздел "Возникновение идеи о заговоре Эцеля" фактов, излагающихся в следующем фрагменте (ссылки на двух авторов, но их фрагменты фактически идентичны):

Amitai Paglin, who was then Begin's chief of operations and would eventually head an antiterrorist unit in the Begin government, admitted to me that during the Altalena incident, he and another Irgun leader, Bezalel Stolnytzky, conspired to overthrov the government “And they were prepared, Paglin said, to "wipe out" Ben-Gurion and his cabinet if necessary.

[9] [10]

Оппонент пытался вставить это с целью продемонстрировать, что Эцель действительно готовил заговор, в следующих формах:

19 июня Галили направил правительству отчет о относительно переговоров с Эцель. В нем сообщалось, что в Эцель существует заговор, с целью свержения правительства или, если этот план не удастся, объявить о создании в Иерусалиме отдельного государства. Существование плана переворота позже подтвердили офицеры штаба Бен-Гуриона

Наряду с официальной точкой зрения, рассматривающей произошедшее как мятеж ревизионистов, существует и точка зрения, считающая причиной кровопролития страх Бен-Гуриона и левых сионистов перед мнимым «путчем» ревизионистов (которых они считали фашистами), так что прибытие «Альталены» рассматривалось ими как подготовка к путчу (Как указывалось, существование в то время заговора с целью уничтожения Бен Гуриона и членов правительства признано офицерами штаба Бегина

. Я категорически возражал, так как это анахронизм: сказано "во время кризиса Альталены" (у другого автора: "во время инцидента с Альталеной"), вставка фрагмента в контексте, отражающем ситуацию до кризиса, более того - описывающем причины кризиса, создает впечатление, что данный факт относится к причинам кризиса, тогда как на самом деле, по логике, он является его следствием. Грубо говоря, вопрос в том: потому ли Бен Гурион дал приказ расстрелять Альталену, что Иргун реально готовилась его свергнуть, или наоборот - в Иргун стали вестись разговоры о свержении Бен Гуриона после того и по той причине, что он велел обстрелять Альталену? При данном источнике, для первого у нас нет никаких оснований. Между тем, именно такое впечатление навязывается ходом изложения, с грубым нарушением хронологии (речь идет о событиях 19 июня, тогда как самый "инцидент", он же "кризис", начался вечером следующего дня). В разделе, касающемся событий кризиса, он вполне себе упомянут, оппонент пожелал упомянуть его в разделе о последствиях - я тоже был не против, но в разделе о причинах и предшествующих кризису событиях - этот факт явно лишний и вводит читателя в заблуждение. Я пытался объяснить оппоненту какие-то основные вещи и приводил следующий пример: если излагая события еврейских погромов в Палестине в 20-х гг, предварить их описанием резни в Дейр Ясине, не называя даты, так что погромы станут выглядеть ответом на "зверства сионистов" - то он сам назовет это откровенной фальсификацией. В принципе, мы даже договорились до примерной формы, которая могла бы устроить обе стороны:

следует отметить, что впоследствии, во время крнизиса Альталены, два офицера штаба Бегина, Паглин и Стольницкий, сговаривались о свержении правительства Бен Гуриона; однако сам Бегин категорически выступил против развязывания гражданской войны.

В такой форме эта пожалуй что достаточно нейтрально, и по смыслу я ничего не имею против. Но я выступил против этого фрагмента в данном разделе по другой причине. Эпизод вполне описан на своем месте. Повторенный в данном разделе, он засоряет раздел, уводит от основной линии изложения в частности, не имеющие к теме раздела (возникновение идеи о заговоре Эцель) никакого отношения, при том, что самый факт заговора двух офицеров уже описан в статье (и даже дважды!), и тот факт, что Бегин предотвратил гражданскую войну, тоже упомянут на своем месте - а потому не следует делать статью жертвой войны мнений. Мы, к примеру, и так уже сверх меры перегрузили преамбулу, есть также некоторые другие фрагменты, которые в ходе борьбы за "нейтральность" становятся похожими на бред человека с недержанием речи - уходят от основной темы черт те куда по случайной ассоциации. Я все-таки хочу, чтобы статья была не только нейтральной, но еще и читаемой. Павел Шехтман 20:45, 26 апреля 2009 (UTC)

• • • На данный момент серьёзных разногласий около двух десятков. Приведенные -- только пример. Второй из них -- сам может служить примером того, как оппонент
      1. 1) подменяет понятие, заменяя весь инцедент на его последнюю фазу боевых действий
      2. 2) на основании этой подмены сам произвольно без доказательств дает хронологию и
      3. 3) на основании собственной только что построенной хронологии обвиняет меня в том, чего я не совершал и в утверждениях которые я не делал, поскольку помещаю информацию о загоре не по хронологической, а по логической связи: информацию о заговоре -- туда, где обсуждаются заговоры.
    • Любого из трёх достаточно, чтобы вызвать протест, а тут целых три! --Voldemar 04:13, 27 апреля 2009 (UTC)

Кроме того оппонент явно лжет заявляя о наличии договоренности впринципе: предмет разногласий: использование слова "впоследствие", им недоказанное, и необоснованное использование слова "сговаривались" в переводе. Здесь: http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=conspire&sub=Search+WordNet первый пример прямо разбирает использованный в источнике оборот "conspired to overthrow" и наличие заговора, то есть плана противоправных действий там существенно. --Voldemar 04:21, 27 апреля 2009 (UTC)

• Идея, что "кризис" и "инцидент" означают не конкретное события, связанные с вооруженным столкновением, а всю историю Альталены начиная от ее отплытия, неожиданно пришла оппоненту в голову только вчера вечером[11], что легко проследить по ходу обсуждения. До того он не оспаривал, что инцидент - это конкретно события 20-22 июня. Действительно, отплытие Альталены не составляло и не могло составлять ни инцидента ("происшествие, столкновение"), ни кризиса. Если бы было употреблено выражение "дело Альталены" - его, с грехом пополам и натяжкой, и можно было бы расширить аж до самой закупки корабля, но "инцидент с Альталеной"" и "кризис Альталены" - это совершенно несомненно события, связанные с вооруженными столкновениями, и прежде всего события 22 июня, так как события вечера 20 июня носили локальный и в принципе обратимый характер - после них Эцель еще мог надеялся спокойно выгрузиться, а часть правительства еще могла предлагать переговоры. Т.о., все данные для отнесения данных разговоров именно к моменту противостояния в Тель-Авиве. Далее, я уже указывал по этому поводу оппоненту, что ни один из научных источников не указывает на наличие признаков заговора и какой-либо оправданности обвинений в заговоре к моменту, когда начались столкновения, а один вообще называет страх перед переворотом "истеричным". Это прямой показатель, что такие признаки науке неизвестны. Следовательно, попытка таким образом, со ссылкой на простой пересказ свидетельства без его какой-либо интерпретации специалистом, создать впечатление наличия заговора к моменту, когда было принято решение о силовых действиях - совершенно недопустимо.
• Об остальных обвинениях. Речь шла о том, что оппонент выразил готовность принять данный текст за основу. О конкретных оборотах можно было бы и договориться, если бы я не видел отчетливо, что вставка этого фрагмента только ухудшит качество статьи. Павел Шехтман 11:57, 27 апреля 2009 (UTC)

Этот вопрос намного сложнее первого и я предлагаю действовать от простого к сложному. Давайте сначала решим вопрос о причине конфликта. --Pessimist2006 17:03, 27 апреля 2009 (UTC)

Попытка оппонента представить версию Мильштейна, изложенную в политическом памфлете против Рабина как единственно верную. --Voldemar 17:40, 27 апреля 2009 (UTC)

Излагаю по тому источнику, который есть. Мильштейн - известный в Израиле военный историк[12], лауреат премии имени Жаботинского, это единственный из наличных источников, который подробно излагает события. Остальные источники (Лапидот, Еврейская энциклопедия) ему во всяком случае не противоречат. Если оппонент представит столь же авторитетные источники, излагающие события с иной ТЗ - будет тема для обсуждения. Когда я у него просил именно этого - он отвечал, что у него нет времени их искать и вообще он не обязан. И предпочитал компенсировать это собственными ориссами, как он думает для НТЗ. В этом собственно и причина: оппонент пытается выдвигать версию, оправдывающую правительство, но вместо того, чтобы приводить факты и мнения по АИ, пытается добиться этого с помощью ориссов и стилистических выкрутас. Когда же речь заходит об источниках и документах, то выясняется, что оппонент даже кое-какое документы знает, но не удосуживается ни сослаться на них, ни как-нибудь использовать их [13] чему я дал соответствующую квалификацию[14]Павел Шехтман 19:10, 27 апреля 2009 (UTC)

Об стрельбе по покинувшим судно

• http://www.gal-ed.co.il/etzel/Info/PicShow.aspx?src=../View_files/HeapItem_pic/046808/HP_046808_30.jpg&title=תצלום%20מקרוב%20של%20שלד%20הברזל%20החרוך%20של%20האניה%20אלטלנה,%20בחוף%20פרישמן%20בתל-אביב.%20על%20החוף%20כמה%20בני%20נוער%20בבגדי%20ים
• http://www.gal-ed.co.il/etzel/Info/PicShow.aspx?src=../View_files/HeapItem_pic/046559/HP_046559_10.jpg&title=ניצולי%20התקפת%20``התותח%20הקדוש``%20קופצים%20לים%20ושוחים%20לחוף%20תל%20אביב

Видим дым из передней части корабля -- белый флаг на мостике вполне мог быть не виден с берега. Так что то, что огонь прекратился не мнгновенно, объяснимо. Но главное не это, а вот, что:

http://www.gal-ed.co.il/etzel/info/hi_show.aspx?id=46856 Описание боя на сайте музея Эцель: последняя фраза: "... из-за усилившихся взрывов людям была дана команда покинуть судно. К этому времени, беспокоящий огонь с пляжа прекратился, и единственною опасностью грозившей нам в воде оставались осколки приближавшегося взрыва самого судна."

Если надо, здесь много людей, понимающих иврит. Павел, я еще не подорвал ваше доверие к Мильштейну? Предлагается вам самому отредактировать эпизод, связанный со стрельбой по спасавшимся. --Voldemar 18:04, 27 апреля 2009 (UTC)

Естественно, что Мильштейну, автору 4-томного исследования о Войне за независимость, считающемуся одним из главных специалистов по теме, я доверяю больше, чем вам и вашим суждениям. А других историков, которые бы опровергали Мильштейна, вы, увы, не привели. А приводите только какие-то фотографии с собственными ориссными комментариями. Мильштейн цитирует конкретные свидетельства, конкретно описывающие эту стрельбу. Что же до сайта Эцель, то у меня не открывается - если вы скопируете здесь или у меня на странице текст полностью, я посмотрю, что с ним делать. Павел Шехтман 19:16, 27 апреля 2009 (UTC)

Кем считающемуся??? Вами? Или Бар-Иланским университетом, что взял его на работу, а после книги с позором выгнал? Или филиалом латвийского универа, который у нас тут дипломами торговал, куда его брали? Или Цфатским колледжем, откуда его тоже уволили?
Я не могу к нему относиться с уважением, за манипулирование цитатами: берет только то, что подтверждает его мысль, а то, что противоречит -- отбрасывает. --Voldemar 13:57, 28 апреля 2009 (UTC)

Уважайте, не уважайте - ваше дело, а вот например "Джевиш пост" характеризует его так:

Dr. Uri Milstein is the most active famous Israeli military historian. He himself loves to define his work as behaviorism. He is the most known authority on the Israeli War of Independence and the era in which around fifty years ago Israel was established (May 14, 1948). Dr. Milstein (Dr. M.) is also an expert on Israel's many wars and he published many books and leading articles. He is also a philosopher and a poet. Many related to him as a genius.[15]

Павел Шехтман 19:46, 28 апреля 2009 (UTC)

Ну то есть кем-то уважаем, кем-то нет. Во-первых, важно, что не всеми, во вторых, факт манипуляции цитатами налицо. Voldemar 01:55, 29 апреля 2009 (UTC)

У меня эта ссылка тоже почему-то не открывается. Коллега Voldemar, я там чуть выше интересовался вашими аргументами против выставления в преамбулу информации по причине конфликта, изложенной в КЕЭ. --Pessimist2006 12:29, 28 апреля 2009 (UTC)

Сейчас там вариант, абзаца, который меня устраивает: убраны слова "причина" и "результат". Просто "в ходе" -- возражений нет.

С сайтом музея ЭЦЕЛЬ, попробуйте через стартовую страницу и по меню... Но у меня прекрасно открывается: --Voldemar 13:35, 28 апреля 2009 (UTC)

ההפגזה

בינתיים התקרבה שעת האפס: "בארבע אחר-הצהריים הורה בן-גוריון לידין להפגיז את 'אלטלנה'" (בר-זוהר ח"ב, עמ' 792). ידין שיגר מיד את עוזרו ל"מחנה יונה" למסור לאדמון את פקודת הירי, אבל זו לא ניתנה מיד מחמת עיכובים אחדים, והעיקרי בהם - סירובם של כמה מאנשי הצוות לירות ביהודים. קרוב לשעה 5 החלה ההרעשה; "א. גונן, מפקד הסוללה, זוכר את פקודתו לצוות התותח: '5 פגזים אש תותחים', שפירושה: תחילה - טיווח ולאחר מכן יריית 5 פגזים לתכלית. סגנו, קצין התצפית אייזיק וינשטיין, טוען בהחלטיות שהפקודה הייתה מראש רק לטיווח" (ברנר, עמ' 230). תוצאות ההרעשה בשטח היו "לתכלית". לא ארכו הרגעים עד אשר "נפתחה עלינו,",כפי שרשם מונרו פיין ביומנו, "אש פתאום מתותח גדול שנמצא על החוף מצפון לעיר. תותח זה ירה שלושה פגזים שעברו כולם מעל לאוניה והתפוצצו במים במרחק מעבר לה. מיד התקשרנו ברדיו ושאלנו אם עדיין הפקודה להפסקת-אש בתקפה או לא, ואם כן - מה הסיבה לאש התותח המחושבת הזאת. ניתנה תשובה שהפקודה להפסקת אש עודנה בתקפה ושהתותח יושתק מיד. בעקבות זאת באה הפסקה של כחמש-עשרה דקות, שבה לא נורו עוד שום פגזים...מיד כשהתחיל התותח בהפגזה בפעם השנייה הנפתי את הדגל לאות כניעה. שוב שאלנו את מפקד הפלמ"ח" אם הפקודה להפסקת-אש בתוקפה והתשובה באה שהפקודה להפסקת-אש בתקפה אלא שאין ביכולתו לבוא במגע עם כל החזיתות". 'שניות-מספר לאחר שנתקבל שדר זה נפגעה האוניה פגיעה ישירה ובעקבות זאת פרצה דליקה גדולה בספנת המטען. אנשי-הצוות של האוניה עשו מיד מאמצי-גבורה לכבות את הדליקה הזאת, אבל בשל טבעו של המטען נבצר מאתנו להשתלט עליה ואני פקדתי על כל האנשים שבאוניה להתכונן לנטישת האוניה. ראשית מחשבתנו שלנו הייתה לפנות את הפצועים. לא הייתה כל בהלה. הכול התנהגו בצורה שקטה ואמיצה ביותר. כשהחלו האנשים לקפוץ מן האוניה ולשחות אל החוף ראו אלה מאתנו שעדיין נשארו על הסיפון שיורים עליהם בלי הפסק ברובים ובמקלעים מן החוף. עליתי לגשר והתחלתי לנופף בדגל לבן ולצעוק שיפסיקו את האש על האנשים השוחים, להציל את נפשותיהם. בתוך כך הניף עוד איש אחד קרע גדול של בד לבן על מוט-הדגל, אבל המאמצים האלה לא הועילו הרבה, שכן היריות נמשכו. המשכנו במאמצינו להוריד את כל הפצועים וקיבלנו עזרה מרובה מצד אלה שיצאו לקראתנו מן החוף במספר סירות-משוטים, כשהם מעמידים עצמם כסכנת היריות מהחוף ומההתפוצצויות על האוניה, שלעת הזאת החלו ואשר נמשכו בתכיפות גוברת והולכת. אחדים מאתנו יצאו לסיור מתחת לסיפונים בכל חלקי האוניה שעדיין אפשר היה לגשת אליהם ובדקו אם לא נשאר מישהו באוניה. אחרי הדברים האלה, ובשעה שעצמת ההתפוצצויות הזהירתנו כי מסוכן הוא ביותר להישאר עוד באוניה, נצתוו כל האנשים לרדת מן האוניה שהושארה בוערת ופולטת פיצוצים רבי-עצמה. לעת הזאת פסקה אש ההטרדה מן החוף והסכנה היחידה שנשקפה לאלה מאתנו שעדיין היו במים הייתה מן הרסיסים המתעופפים מן האוניה עצמה". בינתיים התקרבה שעת האפס: "בארבע אחר-הצהריים הורה בן-גוריון לידין להפגיז את 'אלטלנה'" (בר-זוהר ח"ב, עמ' 792). ידין שיגר מיד את עוזרו ל"מחנה יונה" למסור לאדמון את פקודת הירי, אבל זו לא ניתנה מיד מחמת עיכובים אחדים, והעיקרי בהם - סירובם של כמה מאנשי הצוות לירות ביהודים. קרוב לשעה 5 החלה ההרעשה; "א. גונן, מפקד הסוללה, זוכר את פקודתו לצוות התותח: '5 פגזים אש תותחים', שפירושה: תחילה - טיווח ולאחר מכן יריית 5 פגזים לתכלית. סגנו, קצין התצפית אייזיק וינשטיין, טוען בהחלטיות שהפקודה הייתה מראש רק לטיווח" (ברנר, עמ' 230). תוצאות ההרעשה בשטח היו "לתכלית". לא ארכו הרגעים עד אשר "נפתחה עלינו,",כפי שרשם מונרו פיין ביומנו, "אש פתאום מתותח גדול שנמצא על החוף מצפון לעיר. תותח זה ירה שלושה פגזים שעברו כולם מעל לאוניה והתפוצצו במים במרחק מעבר לה. מיד התקשרנו ברדיו ושאלנו אם עדיין הפקודה להפסקת-אש בתקפה או לא, ואם כן - מה הסיבה לאש התותח המחושבת הזאת. ניתנה תשובה שהפקודה להפסקת אש עודנה בתקפה ושהתותח יושתק מיד. בעקבות זאת באה הפסקה של כחמש-עשרה דקות, שבה לא נורו עוד שום פגזים...מיד כשהתחיל התותח בהפגזה בפעם השנייה הנפתי את הדגל לאות כניעה. שוב שאלנו את מפקד הפלמ"ח" אם הפקודה להפסקת-אש בתוקפה והתשובה באה שהפקודה להפסקת-אש בתקפה אלא שאין ביכולתו לבוא במגע עם כל החזיתות". 'שניות-מספר לאחר שנתקבל שדר זה נפגעה האוניה פגיעה ישירה ובעקבות זאת פרצה דליקה גדולה בספנת המטען. אנשי-הצוות של האוניה עשו מיד מאמצי-גבורה לכבות את הדליקה הזאת, אבל בשל טבעו של המטען נבצר מאתנו להשתלט עליה ואני פקדתי על כל האנשים שבאוניה להתכונן לנטישת האוניה. ראשית מחשבתנו שלנו הייתה לפנות את הפצועים. לא הייתה כל בהלה. הכול התנהגו בצורה שקטה ואמיצה ביותר. כשהחלו האנשים לקפוץ מן האוניה ולשחות אל החוף ראו אלה מאתנו שעדיין נשארו על הסיפון שיורים עליהם בלי הפסק ברובים ובמקלעים מן החוף. עליתי לגשר והתחלתי לנופף בדגל לבן ולצעוק שיפסיקו את האש על האנשים השוחים, להציל את נפשותיהם. בתוך כך הניף עוד איש אחד קרע גדול של בד לבן על מוט-הדגל, אבל המאמצים האלה לא הועילו הרבה, שכן היריות נמשכו. המשכנו במאמצינו להוריד את כל הפצועים וקיבלנו עזרה מרובה מצד אלה שיצאו לקראתנו מן החוף במספר סירות-משוטים, כשהם מעמידים עצמם כסכנת היריות מהחוף ומההתפוצצויות על האוניה, שלעת הזאת החלו ואשר נמשכו בתכיפות גוברת והולכת. אחדים מאתנו יצאו לסיור מתחת לסיפונים בכל חלקי האוניה שעדיין אפשר היה לגשת אליהם ובדקו אם לא נשאר מישהו באוניה. אחרי הדברים האלה, ובשעה שעצמת ההתפוצצויות הזהירתנו כי מסוכן הוא ביותר להישאר עוד באוניה, נצתוו כל האנשים לרדת מן האוניה שהושארה בוערת ופולטת פיצוצים רבי-עצמה. לעת הזאת פסקה אש ההטרדה מן החוף והסכנה היחידה שנשקפה לאלה מאתנו שעדיין היו במים הייתה מן הרסיסים המתעופפים מן האוניה עצמה".

הדפסה | שלח לחבר

חזרה

Если там не открывается, то есть две книги с той же самой цитатой: [16] и [17]. --Voldemar 01:55, 29 апреля 2009 (UTC)

Нашел на английском [18]:

“We continued in our efforts to take off all of the wounded men and we received much assistance from those who rowed out from shore in a number of paddleboats, exposing themselves to the danger of the firing from the beach and the explosions on the ship which by that time had begun and continued in increasing frequency. Several men among us made a trip below decks throughout all parts of the ship which were still accessible and made certain that no man had been left on board. When this had been done and when the violence of the explosions warned us that it was highly dangerous to remain on the ship any longer, all men were ordered over the side and the ship left burning and exploding violently. By this time the harassing fire from the shore had ceased and the only danger to those of us still in the water was from flying shrapnel of the ship itself.

Итак,

1. капитан корабля харктеризует огонь, который велся с берега не как ураганный, а как беспокоящий.
2. к моменту приказа оставить корабль огонь вообще прекратился
3. Мильштейн, манипулируя цитатами, создал совершенно обратное впечатление.

Полагаю, последнее и было причиной того, что он был изгнан с позором из университета, где преподавал --Voldemar 16:43, 28 апреля 2009 (UTC)

У меня сложилась совершенно иная картина. До того, как был дан приказ всем покинуть судно, эвакуировали раненых. Раненых эвакуировали под огнем. Капитан махал белым флагом, но это не возымело действия. И только когда судно было уже полностью объято пламенем и все с него попрыгали, огонь прекратился. Это вполне совпадает с тем, что цитируется у Мильштейна. "Адский огонь" - это пардон цитата не из Мильштейна, а из Рабина. Павел Шехтман 19:07, 28 апреля 2009 (UTC)

Техническая просьба: соблюлайте отступ, иначе путаются позиции. --Voldemar 01:13, 29 апреля 2009 (UTC)

Не только у вас, но, что еще хуже у Игаля Амира, который потом пошел и убил Рабина. И сложилась она в результате манипулирования цитатами в книге Мильштейна. Отсюда вывод: в Тель-Авивском эпизоде его книга не может считаться АИ. Ни для объективного изложения событий, ни для изложения позиции противников, исключение его книги из списка источников не является препятствием, ибо те же первоисточники можно осветить по другим вторичным (или даже цитировать прямо). --Voldemar 01:13, 29 апреля 2009 (UTC)

Ну что же, если и у меня, и у Игаля Амина сложилось совершенно одинаковое впечатление - значит, возможно, так оно и есть, вы не находите? Да, стреляли по белому флагу, стреляли раненым, прыгавшим с горящего корабля в воду - все пишут, в том числе и цитируемый вами источник. К вопросу о практических выводах, которые сделал г-н Амин, это никак не относится; относится к вопросу о том, что если на этой странице кто-то и манипулирует цитатами, вырывая их из контекста и давая им совершенно ориссное толкование - то это увы не Мильштейн. Павел Шехтман 10:14, 29 апреля 2009 (UTC)

Кстати

[19] Вот здесь есть хроника событий. Давиду Гендельману кто-нибудь не доверяет как вторичному источнику? --Pessimist2006 12:42, 28 апреля 2009 (UTC)

Во-первых однобоко: рассматриваестся только одна из многих граней конфликта. Про то, что шла война, было перемирие, упомянуто лишь вскользь. А деталь существенная: давать разрешение на разгрузку оружия на глазах наблюдателей ООН означало пойти на конфликт с той самой ООН, что легализовала создание государства. Так что как один из источников годится, но не более.

Во-вторых, а куда девать то, что с этим не стыкуется? Ну ладно, Мильштейн за свою книгу каялся публично [20], его после нее выгнали из Бар-Илана. Но куда девать текст о бое с сайта музея Эцель? Их что, скорее можно обвинить в обеливании пальмахников, чем Гендельмана в неточности?

Так что да, есть основания: выдернутая из контекста фраза, о том, огонь продолжался после поднятия белого флага. В отброшенном продолжении говорилось, что к моменту отдачи приказа покинуть корабль огонь прекратился. Похоже, он просто некритически цитирует не сам первоисточник, а по Мильштейну. По той его книге, на которую Павл любит ссылаться и после которой его выгнали из Бар-Илана. Подчеркиваю, не из Тель-Авивского, где левые, а из Бар-Иланского, где правые. Того мильштейна, над которым, по Нью-Йорк Таймс [[21]] насмехаются (scoffed) многие историки? --Voldemar 13:08, 28 апреля 2009 (UTC)

Я вообще не понял, что такое вы привели и к чему. Какой-то текст с форума. Где написано, что это текст Давида Гендельмана? Кто такой Давид Гендельман, где преподавал, что написал, где свидетельства его авторитетности, тем более такой, чтобы была выше авторитетности известного специалиста Мильштейна? Темно. По крайней мере Гугл такого израильского историка не знает [22], тогда как доктора Ури Мильштейна он знает очень хорошо.[23] [24]. Так что, пока не поступили необходимые разъяснения, принять Давида Гиндельмана (даже если бы текст был за его подписью и не на форуме) как АИ никак невозможно.

Это во-первых. Во-вторых. Текст сам по себе производит благоприятное впечатление, но к какие вы предлагаете практические выводы - также непонятно. Есть какие-то возражения по фактам? Не заметил. Есть какие-то авторитетные оценки историков, расходящиеся с оценками Мильштейна? Если есть, кто же мешает вставить. ВП:НТЗ: должны быть равно отражены все существующие авторитетные мнения - предъявляйте авторитетные мнения и вставляйте их, кто же возражает. Только авторитетные мнения, а не свои ориссы: "Мильштейн считает так-то, а профессор такой-то считает так-то". Кстати, в приведенной вами статье о Мильштейне я совершенно не заметил, чтобы он отказался от своей книги. История с его изгнанием из университета связана с тем, что его книга была найдена у убийцы Рабина, что он читал лекции убийце и что в общем он был воспринят как косвенный вдохновитель убийства. Это, явным образом, совершенно не имеет никакого отношения к научной критике книги Мильштейна. О Мильштейне см. подробно в английский википедии. Кстати, об обстреле судна в приведенном вами тексте практически то же, что у Мильштейна, с теми же цитатами. Павел Шехтман 18:59, 28 апреля 2009 (UTC)

Израиль -- демократическое государство. Изгнать кого-то за его взгляды здесь нельзя. Тем более, за из правого института за правые взгляды. Но я аргументирую не изгнанием, а манипуляцией с цитатами, которую вы сами можете видеть, сравнив текст цитаты из показаний капитана Альталены по Мильштейну и по сайту Эцель (и плюс двум книгам [25] и [26]). --Voldemar 09:00, 29 апреля 2009 (UTC)

А в третьих, в тель-авивском эпизоде должно быть отмечено, что Мильштейн манипулирует цитатами с целью написания антирабинской книги, вырывая их из контекста, оставляя те части, что согласуются с его задачей, и отбрасывая те, что противоречат. Цитата из показаний Монро Фейна должна приводиться полностью, а не в урезанном Мильштейном виде. Возможно, сделав подраздел, и указав на связь его работы с убийством Рабина [27]. --Voldemar 01:33, 29 апреля 2009 (UTC)

И в четвертых: если вы интересуетесь, кто такой Давид Гендельман -- [28] ; а в вопросе, где преподавал должен быть еще вопрос: а не выгоняли ли его. А то можно сказать, что Мильштейн преподавал в Бар-Илане (не говоря что не работал, а внештатно, guest professor), и не говорить, что был уволен. И не говорить, что такое Бар-Илан (не входит в даже первую шестерку израильских вузов [29], [30]) --Voldemar 01:33, 29 апреля 2009 (UTC)

Об увольнении Мильштейна см официальную реакцию института. За плитические взгляды в Израиле не увольняют. [31]. --Voldemar 06:47, 29 апреля 2009 (UTC)

Работы свои Мильштейн последние лет 10 публикует от имени фиктивного института "מכון שרידות" (Survival Institute), давая вместо адреса номер ячейки в почтовом отделении и свой контактный телефон в Рамат-Эфаль [32] англ. {{{1}}}. По чисто случайному совпадению, этот населенный пункт в тысяч около 5 жителей рядом с моим домом, и я в нём регулярно покупаю цветы и клубнику. Так вот, весьма подозрительно, что нигде не указан адрес этого института, и то, что несмотря на то, что в Рамат-Эфаль менее десятка улиц, найти этот "институт" не удается ни на местности, он отсутствует в телефонном справочнике, а результат поиска по названию по всей стране пуст, из похожих названий предлагают институт Сарида по маркетингу [33] ивр. {{{1}}}‎, и список всех объектов Рамат-Эфаль, где в описании есть слово институт (מכון), чтобы гарантированно не пропустить, тоже его не включает: [34].

Т.е. по вашей ссылке Гиндельман вообще не имеет никакого отношения к академическим кругам, а является молодым израильским публицистом - выпускником израильского ВУЗа. И т.е. для нас Гиндельман - авторитет, а доктор Мильштейн - не авторитет. Очень интересно. И не менее интересно вы аргументируете авторитет Гендельмана тем, что его не увольняли ни из какого университета. Под такой критерий авторитетности подойдет любой сантехник. Причины увольнения Мильштейна достаточно описаны в источниках, да и из приведенной вами цитаты видно, что они связаны не с его научной квалификацией. Он преподавал военную историю в Колледже Генерального штаба между прочим. Так что это совершенно не противоречит тому, что доктор Мильштейн - академический ученый. Манипуляция Мильштейна с цитатами - это целиком ваш орисс, покажите АИ, в которых бы Мтльштейн в этом обвинялся. Капитан Альталены именно и пишет, что по кораблю. велся огонь, когда он размахивал белым флагом, и когда они спускали на воду раненых, и только к моменту, когда все попрыгали с корабля, он пишет: "огонь прекратился". Павел Шехтман 10:12, 29 апреля 2009 (UTC)

Какой колледж генерального штаба? Не сочиняйте. А на отсутствие важных частей цитаты есть АИ -- сама книга. Вот в этом она АИ, а в том, что касается Рабина -- нет. Voldemar 19:02, 3 мая 2009 (UTC)

נצתוו כל האנשים לרדת מן האוניה .... לעת הזאת פסקה אש ההטרדה מן החוף
all men were ordered over the side .... By this time the harassing fire from the shore had ceased
был дан приказ всем покинуть корабль ... к этому времени беспокоящий огонь с берега был прекращен.

--Voldemar 19:02, 3 мая 2009 (UTC)

О колледже генштаба по англовике [35]

Я написал, что такого колледжа в Израиле не существует, и привел ссылку на исчерпывающий список учебных заведенией. Вы хоть пробовали проверить существование этого "General Headquarters College"? Короче, преподавание в несуществующем ВУЗе тоже не в его пользу. --Voldemar 08:48, 8 мая 2009 (UTC)

Приведенная вами цитата может говорить только о некоторых штрихах обстрела Альталены - о Мильштейне она вообще ничего не говорит. Приучитесь же наконец, что здесь следует ссылаться исключительно на утверждения АИ, а не на ваши собственные умозаключения Павел Шехтман 21:12, 4 мая 2009 (UTC)

Не о некоторых, а конкретно о тех же самых, о которых говорит Мильшиейн. А о нем самом у меня есть железная ссылка -- его собственный текст. Тут вам с ним от фальсивикации не отпереться. --Voldemar 08:48, 8 мая 2009 (UTC)

По тексту преамбулы

Павел у вас есть возражения против текста преамбулы в нынешнем виде, без "причин" и "результатов"? --Pessimist2006 18:28, 28 апреля 2009 (UTC)

Нормально. Павел Шехтман 19:13, 28 апреля 2009 (UTC)

Там расхождение по поводу того, как охарактеризовать тех, кто считал Иргун террористами. Я настаиваю на выражении "многими современниками". Либо возвращению к старой версии, "террористическая организация" (согласитесь, я пошел навстречу, отказавшись было от такой формулировки) с оговоркой "ряд источников не считают их террористами". Готов на компромисс: "многие не считают их террористами" (хотя последние в явном меньшинстве и в сколько-нибудь значительных количествах есть только среди евреев). --Voldemar 03:21, 29 апреля 2009 (UTC)

ВП:НТЗ

Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

1. Не определены критерии «немалости» размеров.

2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («Буш хуже Гитлера»[2], «Путин хуже Гитлера»[3]).

Павел Шехтман 10:08, 29 апреля 2009 (UTC)

Далее, я не вижу современных научных АИ, в которых Иргун определялась бы как террористическая организация. Современники так называли ее. Естественно не все. В те времена кстати еще не было "слепого террора", который в наше время преимущественно отождествляется с понятием "терроризм", и потому этот термин звучал не до такой степени одиозно, как в эпоху Бен Ладена. В общем, и отмечаем, что ряд современников называл ее террористической. Редакция "некоторые не считают террористической оргнизацией" предполагает, что "террористическая организация" - общеустановленный факт, который однако некоторые ставят под сомнение. Однако "террористическая организация" - лишь дефиниция, которую используют некоторые современники, тогда как современные ученые и современные энциклопедии ее не используют (Жаринов, автор не академический, сам пишет, что "террористы" в заглавии книги у него - понятие условное, для краткости). Павел Шехтман 10:34, 29 апреля 2009 (UTC)

По наименованию Иргуна

Павел, ваш абзац выше я понимаю, но это же натуральный орисс... Чем вас не устраивают компромиссные предложения Вольдемара? Только нечеткостью критериев «многости»? Предлагайте свой вариант. --Pessimist2006 14:38, 29 апреля 2009 (UTC)

А вы бы как сформулировали? Налицо: энциклопедия - высший АИ - термина не употребляет; академические АИ, насколько я вижу, тоже не употребляют; употребляют - наблюдатели ООН, группа общественных деятелей 1948 г., подписавших письмо в газету, журналист той же эпохи. Современный автор (историк по образованию, но не академический исследователь) внес организацию в книгу "Терроризм и террористы), однако сам же утверждает, что понятие у него употребляется условно, для краткости и как синоним неправительственной вооруженной группировки (так например в справочнике есть партия Дашнакцутюн, член Социнтерна, которая никем не считается террористической). Таковы данные; а уж сочинить формулировку из этих данных предоставляю вам. Павел Шехтман 18:27, 29 апреля 2009 (UTC)

Варианты: «современники называли данную организацию террористической», «неправительственная вооруженная группировка». Насчёт Даншнакцутюна я встречал разные наименования, хотя и не уверен, что академические. Вопрос к обоим коллегам: как характеризует Иргун современная историческая наука? --Pessimist2006 19:16, 29 апреля 2009 (UTC)

Есть такие, что называют прямо:
Bell, J. Bower. Terror Out of Zion: Irgun Zvai Leumi, LEHI, and the Palestine Underground, 1929-1949. NY: St. Martin's Press, 1976.
есть такие, которые сами это слово не употребляют, но и не опровергают, как еврейская энциклопедия. Сами себя они определяют как борцы за свободу, использовавшие методы террора (впрочем, и Хамас тоже так себя определяет) --Voldemar 03:02, 1 мая 2009 (UTC)

"Неправительственная" - не очень удачно, так как по контексту под правительством надо понимать израильское, а Иргун досталась в наследство от эпохи мандата и вскоре после образования Израиля прекратила свое существование. "Современники называли" - вполне нормально. Павел Шехтман 22:04, 29 апреля 2009 (UTC)

Вольдемар, есть ли возражения против вышеуказанной формулировки? --Pessimist2006 22:06, 29 апреля 2009 (UTC)

Я написал недвусмысленно -- два варианта. Найти сотни и даже тысячи современных АИ, в которых использовано слово "террористическая" -- вопрос только времени, которого у меня, возможно, не будет неделю. Первое попавшееся [36] [37] --Voldemar 02:15, 1 мая 2009 (UTC)

Вторая ссылка

• Interpol
• Intifada, the
• Iran
• Iraq
• Irgun Zvai Leumi (IZL)

Вы точно уверены, что Интерпол - это террористическая организация? Может быть вы всё-таки найдете более убедительные источники для подкрепления своей точки зрения? --Pessimist2006 12:05, 1 мая 2009 (UTC)

Британика:

[38]

Jewish right-wing underground movement in Palestine, founded in 1931. At first supported by many non-Socialist Zionist parties, in opposition to the Haganah, it became in 1936 an instrument of the Revisionist Party, an extreme nationalist group that had seceded from the World Zionist Organization and whose policies called for the use of force, if necessary, to establish a Jewish state on both sides of the Jordan.

Возможно, это и лучше всего взять за основу. Термин "террористическая", как видим, не употребляется. Павел Шехтман 22:11, 29 апреля 2009 (UTC)

Павел, не вижу. Это статья не в самой Британнике, а в её сильно сокращенной бесплатной онлайновой версии. --Voldemar 02:15, 1 мая 2009 (UTC)

Сокращенность и бесплатность версии Британники, я полагаю, ничего не говори о её неверном содержании. Я думаю, мы подождём пока вы подберете соответствующие АИ в пользу версии "террористическая". Pessimist2006 12:08, 1 мая 2009 (UTC)

Ну и отрицания того, что она была террористической в Британнике тоже нет. Кроме того, поскольку я уже АИ, в которых Иргун назван террористической организацией привел, ждать надо, когда ты приведешь АИ, где сказано, что Иргун не является террористической. Собственно, ждать не надо. --Voldemar 12:13, 3 мая 2009 (UTC)

• Bell, J. Bower - это кто?
• http://knowledgerush.com - это что?

Просьба разъяснить авторитетность данных источников. --Pessimist2006 12:14, 1 мая 2009 (UTC)

J. Bowyer Bell: «Bell began teaching at Massachusetts Institute of Technology, Harvard University and Trinity School in Manhattan» Авторитетность данных заведений и чем статус преподавателя в них отличается от статуса внештатного преподавателя вуза, не входящего даже в первую шестерку израильских, да еще и выгнанного с позором, нуждается в разъяснении? --Voldemar 11:41, 3 мая 2009 (UTC)

Я, собственно не знаю, зачем я еще добавляю -- три АИ уже есть, но если хотите, чтобы ссылок было больше -- делать это легко: задал на гугле поиск и копируй результаты, хоть сотнями. Детскую энциклопедию уж не буду приводить, а дальше на любой вкус: --Voldemar 12:31, 3 мая 2009 (UTC)

Вот вам энциклопедия: A Dictionary of World History | 2000 [39] Irgun (Hebrew, in full Irgun Zvai Leumi, ‘National Military Organization’; byname ETZEL) An underground ZIONIST terrorist group --Voldemar 12:31, 3 мая 2009 (UTC)

Вот вам 10-летний исследовательский проект [40] 1943 Menachem Begin became leader of the Israeli terrorist Irgun Zvai Leumi (National Military Organization), which was engaged in a campaign against the British in Palestine. --Voldemar 12:31, 3 мая 2009 (UTC)

BBC -- Begin profile: [41] Under Begin's command, the underground terrorist group Irgun carried out numerous acts of violence.

Нью-Йорк Таймс -- [42],[43] --Voldemar 12:36, 3 мая 2009 (UTC)

Всемирная сионистская организация [44] Voldemar 12:42, 3 мая 2009 (UTC)

По J. Bowyer Bell - это сильный аргумент. Остальные слабее, но в сумме, мне кажется, не менее значимы, чем Британника. Таким образом, мы имеем профессионального историка и ряд авторитетных нейтральных СМИ, полагающих Иргун организацией террористической. Павел, можете ли вы что-то сказать по поводу приведенных аргументов? Pessimist2006 15:48, 3 мая 2009 (UTC)

А причем тут Британника? В цитированном куске из неё утверждение о том, что Иргун -- террористическая организация не оспаривается (не поддерживается, но и не оспаривается -- т.е эта сторона просто не освещается). Как не оспаривается и в еврейской энциклопедии. --Voldemar 19:19, 3 мая 2009 (UTC)

При том как именно следует именовать организацию. Если я говорю, что Януш Корчак педагог, то значит ли это, что я не оспариваю мнение, что он летчик? Теоретически одно другому не мешает, но на самом деле подобное рассуждение — это ВП:НДА. --Pessimist2006 20:11, 3 мая 2009 (UTC)

Согласен, что в этой ситуации твое мнение по поводу того, является ли Корчак летчиком не требуется учитывать, а искать другие АИ, которые высказались определенно. Если найдутся такие АИ, что утверждают, что он летчик -- твое мнение нельзя будет приводить как противоположное (как заявление, что он никогда не был летчиком). В ситуации с Иргун АИ, утверждающие что Иргун террористы, у нас есть. Причем, таких многие тысячи. Так что до абсурда дело довожу не я, ссылаясь на прямо высказавшегося Жаркова, Эйнштейна, Тайм, ВСО, Dictionary of World History и др., а Павел, ссылающийся на онлайновую (неполную) версию Британники. --Voldemar 08:18, 4 мая 2009 (UTC)

Только извини, в ситуации с Британникой, все не так, Павел ввёл тебя в заблуждение:

1. Хамас можно считать террористической организацией? Так вот, в отношении него тоже прямо не написано, что это терростическая организация [[45]], только то, что его военное крыло проводило теракты. Про Иргун написано определенней [[46]], второй абзац: «Irgun committed acts of terrorism and assassination» -- сам, а не его военное крыло. --Voldemar 08:43, 4 мая 2009 (UTC)
2. Есть ежегодник за 1947 год, Published by Encyclopædia Britannica, где она называется "организация, построенная на фашистских принципах". [47] -- так я про это еще вставлю. --Voldemar 08:18, 4 мая 2009 (UTC)

Сурово. Я не уверен, что нам следует применять версию 1947 года (равно как терминологию БСЭ мы жёстко правим в части отношения к сионизму ([48])), но во всём остальном аргументы сильные. Если есть АИ называющие организацию террористической, а те, что не называют, при этом указывают на осуществление ею терактов... Ждём Павла. --Pessimist2006 09:18, 4 мая 2009 (UTC)

Это Павел считает энциклопедию высшим приоритетом. В правилах такого нет, поэтому БСЭ, выражает всего лишь одну из точек зрения. Как и Британника. --Voldemar 10:36, 4 мая 2009 (UTC)

Слова Бегина: [49] «הריני טרוריסט מן הארגון הצבאי הלאומי» -- «Вот он я, террорист из Иргун Цваи Леуми». Слово террорист употреблено без кавычек. Может, хватит? --Voldemar 10:36, 4 мая 2009 (UTC)

Бегин - первичный источник, тот самый, для интерпретации которого, согласно ВП:АИ, нужны специальные навыки, по каковой причине участникам их интерпретировать не рекомендуется. А если бы Бегин сказал не "вот он я, террорст", а "вот он я, борец за свободу"? Тем более что разные персонажи из ХАМАС ил Хезболлы именно так о себе и говорят. Энциклопедия же суммирует именно научную точку зрения на вопрос. Кстати же, просьба приводить не те АИ, которые удостоверяют, что Иргун занималась террором, а те, которые прямо квалифицируют ее как "террористическую организацию". Это, видите ли, две большие разницы. Например ПСР - классика истории терроризма, однако вы нигде, кроме работ, специально посвященных истории террора, не встретите определения ее как "террористической организации". И действительно - было бы весьма странно читать: "большинство министерских мест во Временном правительстве получили представители террористической организации ПСР, и возглавил это правительство террорист Керенский". Равным образом АНК, ФНОА и особенно ООП широко применяли методы террора, однако в качестве террористических организаций не рассматривались никем, кроме государств, против которых их террор был непосредственно направлен. Очевидно, когда мы определяем политическую организацию в качестве "террористической" по преимуществу, мы предполагаем, что террор является не просто одной из форм, но основным содержанием ее деятельности. В любом случае, наиболее корректный подход - писать не "террористическая организация", а "организация, теми-то и теми-то признанная террористической". Либо указать, что организация прибегала в своей деятельности к террористическим методам - это факт, это было, потом Вольдемар это убрал. Тем более такой подход необходим в отношении организаций, которые существовали до эпохи "слепого террора" (понятно, что если основной целью организации являются кареты сановников и штабы - к ней подход несколько иной, чем к организации, целью которой являются автобусы и дискотеки ). Что же касается до приведенного мнения о фашистских принципах, то, как мы видим, это мнение не устоялось в науке, и в настоящее время мы этого нигде не прочитаем. Павел Шехтман 11:56, 4 мая 2009 (UTC)

Короче, АИ, называющих Иргун террористами дофига, (вот еще [[50]] [[51]] энциклопедия и "История Евреев" -- "organizaciones terroristas", надеюсь, переводить не надо?) а оспаривания этого утверждения кем-то серьёзным пока нет. ОРИССы Павла не в счет. --Voldemar 14:04, 4 мая 2009 (UTC)

Павел, переведите пожалуйста корректно (с вашей сточки зрения) приведенные Вольдемаром цитат из АИ. Мне кажется, они начинают дополнять друг друга: один пишет «террористическая организация», другой «организация террористов», третий «организация, занимавшаяся террором»... Как-то будет странно после этого пытаться определить организацию не как террористическую, а как-то иначе... По крайней мере, тенденция очевидна. Pessimist2006 14:19, 4 мая 2009 (UTC)

Я уже достаточно по этому поводу цитат привел, даже без книги Бегина, так что пока перестану этим заниматься, а пойду собирать про фашизм. Поиск по словам «Jabotinsky Mussolini» дал богатый урожай (так вот откуда слово Альталена -- altalena momento!), а еще есть про униформу с коричневыми рубашками -- надо только отобрать подходящее. Они, конечно не Штерн, и в 40-м немецким нацистам предложения о совместной борьбе против англичан не посылали, но до 40-го фашизм популяризировать пытались. --Voldemar 14:41, 4 мая 2009 (UTC)

Насчет того, что Жаботинский, как впрочем и Черчилль до войны, положительно относился к Муссолини - тут доказывать нечего, это общеизвестно (известно высказывание Черчилля: Если бы я был итальянцем, я бы носил черную рубашку). Насчет того, что он отвергал профашистские тенденции в ревизионистском движении - тоже при этом общеизвестно, даже в статье о нем в Википедии цитируется его письмо по этому поводу: «Такой подход выходит за всякие рамки допустимой романтики. Я считаю вашу святую одержимость ошибкой, ибо она разрушает то, что дорого мне… Ревизионистское движение основано на демократических ценностях XIX века, и оно может считать своими лишь тех, кто руководствуется этими ценностями и нравственным законом». Коричневые рубашки были введены еще тогда, когда известность Гитлера не простиралась за пределы Мюнхена, а пресловутый Муссолини назвал нацистов "бандой педерастов" (иначе, разумеется, избрали бы совершенно иной цвет). Псеводним был выдуман в юности, когда Муссолини еще только начинал карьеру правоверного социал-демократа (он, собственно, явился результатом нетвердого еще знания итальянского языка, как пишет сам Жаботинский). Все это факты в общем общеизвестные; прежде чем писать на подобные темы, с ними бы не мешало, думаю, ознакомиться. Что же касается до корректной формулировки, то я предлагал, а оппонент откатил: "вооруженная еврейская организация, ведшая террористическую войну против арабов и британских мандатных властей". Думаю, вполне нормально, при том что избегаются ненужные ассоциации с Аль Каедой и т.п. Павел Шехтман 16:15, 4 мая 2009 (UTC)

Давайте пока отставим в сторону Гитлера с Муссолини...

Итак, имеем примерно следующие варианты

• террористическая организация
• организация, использующая террористические методы
• организация, ведшая террористическую войну (борьбу, деятельность)

Если я правильно понимаю обоих оппонентов, то они видят в этом некое принципиальное отличие. Тот факт, что Иргун использовал террористические методы, не отрицается. Pessimist2006 17:24, 4 мая 2009 (UTC)

Разумеется, кто же станет отрицать взрыв в "Кинг Дэвиде"? Проблема не в этом, см. выше насчет ПСР и ООП. Павел Шехтман 19:32, 4 мая 2009 (UTC)

И эсеры, и ООП были, на мой взгляд, вполне себе террористическими организациями. И со временем меняется не столь даже оценка их действий, сколь сама их практика. А Иргун был просто распущен, не дожив до избрания Бегина премьером.

Но я возвращаюсь к принципиальности данных отличий. Если коллега Вольдемар не согласен на варианты 2, 3 и их версии, а требует именно вариант 1, то следует, я думаю, привести не просто связь Иргуна с понятием «терроризм» (с этим никто не спорит), а именно те цитаты, где Иргун назван «террористическая организация». Учитывая, что большая часть источников на иностранных языках, нам нужно особенно тщательно смотреть на оригинал и перевод. Pessimist2006 08:10, 5 мая 2009 (UTC)

На мой взгляд, наиболее подходящей является формулировка МИД Израиля : подпольная Irgun Zva'i Leumi (Etzel) организация.
The Irgun Zva'i Leumi (National Military Organization) was an underground organization that operated in Palestine in the 1930s and 1940s.
— Igorp lj 22:29, 24 июня 2009 (UTC)
То же по-русски : Иргун цваи леумми, КЕЭ, том 3, кол. 816–818
— Igorp lj 20:30, 25 июня 2009 (UTC)

Орудие

Все-таки мы в рамках проекта адмиралтейства, поэтому, давайте не употреблять слово "пушка". Это было навесное орудие, и в русском языке называть его пушкой неграмотно. Слово появилось из-за неоднозначности перевода. Просто -- 68-мм орудие. Можно назвать его мортирой, можно гаубицей. Калибр после первой мировой использовался только для минометов, но это не миномет (до нее -- в Австро-Венгрии был такой калибр) Voldemar 02:53, 1 мая 2009 (UTC)

Кстати

Пока вы, коллеги, тут разбираетесь как правильно охарактеризовать теракты Иргуна в статью Хагана вставляют всякую чушь со ссылкой на арабский источник неясной авторитетности, не говоря уже о том, что там этой информации нет. Призываю вас перестать спорить о нюансах слова «терроризм» применительно к Иргуну и заняться более насущными проблемами в статьях об Израиле. Работы — вагон. --Pessimist2006 09:14, 9 мая 2009 (UTC)

Основания для последних правок

О том, как Альталена наскочила на остов погибшего корабля.

His ship was being fired on from the sea and from the land at the same time. As he headed the Altalena for the shore he put on a full burst of speed, hoping to run right up on the beach, the way an LST is supposed to do. But a hundred yards offshore he ran onto the sunken hull of an old ship. He didn't know then but he found out later that this was the wreckage of a refugee runner which Mr. Palest had brought in years ago.

О политической ориентации

While Ben Gurion sympathised with Marxism and later on with Social Democracy, Jabotinsky sympathised with Fascism. He admired Mussolini who supported him. Jabotinsky died in 1940 before the proclamation of The State Of Israel.

http://www.accesshistory.com/irgun.html

Claiming that the British had reneged on their original promise of the Balfour Declaration, and that the White Paper of 1939 restricting Jewish immigration was an escalation of their pro-Arab policy, he decided to break with the Haganah, which continued to cooperate militarily with the British as long as they were fighting Nazi Germany.

Bowyer Bell: "Terror out of Zion

As the years passed, the consensus formed that the underground people responsible for the terror out of Zion were wicked and evil. Whenever Begin travels abroad and speaks to the press, the letter columns of the newspapers blossom with indignation. "The work of the Irgun fighters is a blot on world Jewry of which righteous thinking members should justly be ashamed

Whenever Begin travels abroad and speaks to the press, the letter columns of the newspapers blossom with indignation. "The work of the Irgun fighters is a blot on world Jewry of which righteous thinking members should justly be ashamed."

Rabin confided off-camera to liana Tsur, the director of a 1994 television documentary on the Altalena affair, that it was one of the most difficult moments of his life. But he stood by the prime minister's decision. "Woe unto the State of Israel," he said, "if Ben-Gurion had not done what he did. There is only one army, and that is the Israel Defense Forces."

"יצחק רבין זרק רימון מחלון המלון"

"Jabotinsky was an unabashed admirer of the Italian Fascist movement"

"During the trial Amir relied heavily on a book by Uri Milstein"

"the views and the political and social inclinations of the Revisionists are known and that they are absolutely in accordance with the fascist doctrine. Therefore, as our students they will bring the Italian and fascist culture to Palestine"

"Mussolini himself referred to Jabotinsky as the Jewish fascist".

"The Rector orders an immediate halt to a series of guest lectures at the university scheduled to be given by Dr. Uri Milstein"

At the time only a number of officers and clerks were there. There was not even a garrison unit. For some time the headquarters staff, armed only with small arms, constituted the only obstacle preventing the unloading of the ship.

The only unit on the spot consisted of Palmach headquarters staff, who were located in the Ritz Hotel facing the Ahalena. While the handful of staff officers and clerks drew weapons and hand grenades, reinforcements from the Palmach Yiftach and Negev brigades, and a company from Carmeli Brigade, were rushing into the city.

As captain Fein was ready to raise a white flag, for he knew that otherwise they would lose everything ship, cargo, and crew. Begin was opposed to this, but Fein ordered his radio operator to stop him from interfering. The white flag fluttered overhead. Although Begin continued to demand that it be taken down, Fein's first concern now was for the wounded, and he was not interested in the IZL leader's orders. Begin was pinned down to the deck, the radio operator's knee firmly in the small of his back. (Там же, стр 223)

http://books.google.com/books?id=7IRtAAAAMAAJ&q=%22Rabin+hopped+over+to+visit+his+girl-friend,+Leah,+who+served%22&dq=%22Rabin+hopped+over+to+visit+his+girl-friend,+Leah,+who+served%22&lr=&num=100&ei=20wRSu-BK4PMzASOt6iPCw&pgis=1

caught Rabin by surprise. Here, unintentionally, he found himself in "the eye of the storm." At that time, he was serving in Yigal Allon's headquarters in Ekron. Allon and his staff were in the midst of preparations for Operation Lech-Lecha, later known as Operation Danny Its objective: to occupy Lod, Ramle, Latrun and Ramallah. On that fateful Tuesday, Rabin hopped over to visit his girl-friend, Leah, who served in the Palmach's information department. At 10:30, when Rabin arrived at 106 Yarkon Street, http://books.google.com/books?id=7IRtAAAAMAAJ&q=%22Rabin+hopped+over+to+visit+his+girl-friend,+Leah,+who+served%22&dq=%22Rabin+hopped+over+to+visit+his+girl-friend,+Leah,+who+served%22&lr=&num=100&ei=20wRSu-BK4PMzASOt6iPCw&pgis=1

At the time only a number of officers and clerks were there. There was not even a garrison unit. For some time the headquarters staff, armed only with small arms, constituted the only obstacle preventing the unloading of the ship.

The only unit on the spot consisted of Palmach headquarters staff, who were located in the Ritz Hotel facing the Ahalena. While the handful of staff officers and clerks drew weapons and hand grenades, reinforcements from the Palmach Yiftach and Negev brigades, and a company from Carmeli Brigade, were rushing into the city.

As captain Fein was ready to raise a white flag, for he knew that otherwise they would lose everything ship, cargo, and crew. Begin was opposed to this, but Fein ordered his radio operator to stop him from interfering. The white flag fluttered overhead. Although Begin continued to demand that it be taken down, Fein's first concern now was for the wounded, and he was not interested in the IZL leader's orders. Begin was pinned down to the deck, the radio operator's knee firmly in the small of his back. (Там же, стр 223)

Whenever Begin travels abroad and speaks to the press, the letter columns of the newspapers blossom with indignation. "The work of the Irgun fighters is a blot on world Jewry of which righteous thinking members should justly be ashamed."

Rabin confided off-camera to liana Tsur, the director of a 1994 television documentary on the Altalena affair, that it was one of the most difficult moments of his life. But he stood by the prime minister's decision. "Woe unto the State of Israel," he said, "if Ben-Gurion had not done what he did. There is only one army, and that is the Israel Defense Forces."

"יצחק רבין זרק רימון מחלון המלון"

"Jabotinsky was an unabashed admirer of the Italian Fascist movement"

"During the trial Amir relied heavily on a book by Uri Milstein"

"the views and the political and social inclinations of the Revisionists are known and that they are absolutely in accordance with the fascist doctrine. Therefore, as our students they will bring the Italian and fascist culture to Palestine"

"Mussolini himself referred to Jabotinsky as the Jewish fascist".

"The Rector orders an immediate halt to a series of guest lectures at the university scheduled to be given by Dr. Uri Milstein"

--Voldemar 05:08, 22 мая 2009 (UTC)

О "беспокоящем" огне, обвинениях в адрес Мильштейна и "твердо коленком прижал".

Прошу простить новичка, не совладаю со здешними тэгами (буду благодарен за "помощь клуба"), и если нарушу какие-то (не)писаные правила.

На мой взгляд, статья в нынешнем виде выглядит необъективной и вредит imagе'у Вики, в основном из-за "вклада" Voldemar'a, в т.ч. из-за видимой невооруженным взглядом его нелюбви (это я мягко выражаюсь) к Бегину, Иргуну, не говоря уже (не)вольно неверном переводе на русский.

Не берусь сходу делать правку прямо в статье. Поэтому предлагаю свои изменения здесь:

Теперь конкретно:

1. по "беспокоящему" огню.

Приведу мой не литературный, но максимально дословный вариант того, что Voldemar привел в оправдание своей версии:

ההפגזה .[51]. в статье

בינתיים התקרבה שעת האפס: "בארבע אחר-הצהריים הורה בן-גוריון לידין להפגיז את 'אלטלנה'" (בר-זוהר ח"ב, עמ' 792). ידין שיגר מיד את עוזרו ל"מחנה יונה" למסור לאדמון את פקודת הירי, אבל זו לא ניתנה מיד מחמת עיכובים אחדים, והעיקרי בהם - סירובם של כמה מאנשי הצוות לירות ביהודים.

Тем временем наступил «час 0»: в 16-00 Бен-Гурион дал Ядину команду на артобстрел Альталены (Бар-Зоар, стр.792). Ядин сразу же послал своего помощника на «базу Йона» передать Адмону команду на обстрел. Но это не получилось достаточно быстро по разныи причинам, среди которых главной был отказ нескольких артиллеристов стрелять по евреям.

קרוב לשעה 5 החלה ההרעשה; "א. גונן, מפקד הסוללה, זוכר את פקודתו לצוות התותח: '5 פגזים אש תותחים', שפירושה: תחילה - טיווח ולאחר מכן יריית 5 פגזים לתכלית. סגנו, קצין התצפית אייזיק וינשטיין, טוען בהחלטיות שהפקודה הייתה מראש רק לטיווח" (ברנר, עמ' 230).

Ближе к 17-ти начался обстрел «А». Гонен, командир батареи, помнит эту команду группе орудия: «5 арт.снарядов», т.е.: вначале пристрелка, после чего - 5 снарядов по цели. Его заместитель, офицер наблюдательного пункта Ицик Вайнштейн, утверждает, что команда изначально была только на пристрелку (Бренер, стр.230).

תוצאות ההרעשה בשטח היו "לתכלית". לא ארכו הרגעים עד אשר "נפתחה עלינו,",כפי שרשם מונרו פיין ביומנו, "אש פתאום מתותח גדול שנמצא על החוף מצפון לעיר. תותח זה ירה שלושה פגזים שעברו כולם מעל לאוניה והתפוצצו במים במרחק מעבר לה. מיד התקשרנו ברדיו ושאלנו אם עדיין הפקודה להפסקת-אש בתקפה או לא, ואם כן - מה הסיבה לאש התותח המחושבת הזאת. ניתנה תשובה שהפקודה להפסקת אש עודנה בתקפה ושהתותח יושתק מיד.

Результаты на местности были, как при стрельбе по цели. Не прошло и нескольких мгновений, как по нам (как записал капитан Монро Фейн в своем дневнике) был открыт огонь из «орудия большого калибра», находившегося на берегу севернее города (Тель-Авива). Три снаряда, выпущенные из этого орудия, пролетели над кораблем и разорвались в воде за ним. Мы сразу же связались по радио и спросили, отменено ли соглашение о прекращении огня. И если не отменено, то каковы причины прицельного обстрела. Получили следующий ответ: «Соглашение о прекращении огня все еще в силе, и что огонь будет прекращен немедленно».

בעקבות זאת באה הפסקה של כחמש-עשרה דקות, שבה לא נורו עוד שום פגזים...מיד כשהתחיל התותח בהפגזה בפעם השנייה הנפתי את הדגל לאות כניעה. שוב שאלנו את מפקד הפלמ"ח" אם הפקודה להפסקת-אש בתוקפה והתשובה באה שהפקודה להפסקת-אש בתקפה אלא שאין ביכולתו לבוא במגע עם כל החזיתות". 'שניות-מספר לאחר שנתקבל שדר זה נפגעה האוניה פגיעה ישירה ובעקבות זאת פרצה דליקה גדולה בספנת המטען. אנשי-הצוות של האוניה עשו מיד מאמצי-גבורה לכבות את הדליקה הזאת, אבל בשל טבעו של המטען נבצר מאתנו להשתלט עליה ואני פקדתי על כל האנשים שבאוניה להתכונן לנטישת האוניה.

В результате - пауза ~ 15 мин, в продолжение которой не было огня. Сразу же после того как орудие снова начало стрелять, я поднял белый флаг. Еще раз запросили офицера «Пальмаха», остается ли в силе команда на прекращение огня. Получили ответ, что – «да», но он не может связаться со всеми «фронтами». Через несколько секунд после того, как мы получили это сообщение, корабль был поражен прямым попаданием, в результате чего начался большой пожар, в т.ч. и в трюме корабля. Команда корабля немедленно предприняла максимальные усилия в попытке потушить огонь, но т.к. справиться с пожаром на грузовом корабле такого типа было практически невозможно, я приказал команде и пассажирам готовиться к возможности его затопления.

ראשית מחשבתנו שלנו הייתה לפנות את הפצועים. לא הייתה כל בהלה. הכול התנהגו בצורה שקטה ואמיצה ביותר. כשהחלו האנשים לקפוץ מן האוניה ולשחות אל החוף ראו אלה מאתנו שעדיין נשארו על הסיפון שיורים עליהם בלי הפסק ברובים ובמקלעים מן החוף. עליתי לגשר והתחלתי לנופף בדגל לבן ולצעוק שיפסיקו את האש על האנשים השוחים, להציל את נפשותיהם. בתוך כך הניף עוד איש אחד קרע גדול של בד לבן על מוט-הדגל, אבל המאמצים האלה לא הועילו הרבה, שכן היריות נמשכו.

Главной нашей задачей была эвакуация раненных. Не было никакой паники. Все делалось спокойно и мужественно. Когда люди начали прыгать в воду и плыть к берегу, те из нас, кто еще оставались на палубе, видели как по ним с берега был открыт беспрерывный огонь, как из винтовок, так и из пулеметов. Я сразу же поднялся на мостик и начал махать белым флагом и кричать, чтобы прекратили огонь по плывущим, и чтобы по ним не стреляли, а спасали. Кроме того, еще один из нас поднял большой кусок белой ткани на древко, но все эти усилия не очень помогли – стрельба продолжилась.

המשכנו במאמצינו להוריד את כל הפצועים וקיבלנו עזרה מרובה מצד אלה שיצאו לקראתנו מן החוף במספר סירות-משוטים, כשהם מעמידים עצמם כסכנת היריות מהחוף ומההתפוצצויות על האוניה, שלעת הזאת החלו ואשר נמשכו בתכיפות גוברת והולכת. אחדים מאתנו יצאו לסיור מתחת לסיפונים בכל חלקי האוניה שעדיין אפשר היה לגשת אליהם ובדקו אם לא נשאר מישהו באוניה. אחרי הדברים האלה, ובשעה שעצמת ההתפוצצויות הזהירתנו כי מסוכן הוא ביותר להישאר עוד באוניה, נצתוו כל האנשים לרדת מן האוניה שהושארה בוערת ופולטת פיצוצים רבי-עצמה. לעת הזאת פסקה אש ההטרדה מן החוף והסכנה היחידה שנשקפה לאלה מאתנו שעדיין היו במים הייתה מן הרסיסים המתעופפים מן האוניה עצמה".

Тем временем мы продолжали усилия эвакуировать всех раненных, и получили помощь со стороны тех, кто поспешил нам на встречу с берега на нескольких весельных лодках, при том, что они подвергали себя опасности попасть под обстрел с берега и взрывов на корабле, которые уже начались к этому времени и продолжались все с большей силой. Некоторые из нас спустились вниз по всему кораблю, куда еще можно попасть, чтобы проверить, не остался ли там кто-нибудь. И после того, когда сила взрывов достигла такого уровня, что было уже совсем опасно оставаться на корабле, все получили команду спуститься с горящего и взрывающегося все с большей силой корабля. К этому моменту изнуряющий огонь (то, что Voldemar умышленно перевел, как "беспокоящий огонь") с берега [наконец] прекратился, и единственной опасностью для тех из нас, кто все еще находился в воде, оставались осколки от взрывов на самом корабле.

---

Таким образом, следующий абзац :

В своих показаниях, капитан Альталены, Монро Фейн, сообщил, что действительно, после того, как он поднял белый флаг, огонь с берега прекратился не сразу, но охарктеризовал его как беспокоящий, и отметил, что к моменту приказа оставить корабль огонь вообще прекратился.[51].

я бы отредактировал так:

В своих показаниях, капитан Альталены, Монро Фейн, не подтвердил заявления Бен-Гуриона о помощи со стороны Пальмаха, сообщив, в т.ч. о том, что даже после того, как он поднял белый флаг, ИЗНУРЯЮЩИЙ огонь с берега продолжался, и окончательно он прекратился только к моменту приказа оставить корабль.[51].

=======

2. По Мильштейну.

Приведенный выше перевод не подтверждает обвинений о фальсификации со стороны Voldemar.

Так что я бы привел ПОЛНУЮ цитату из книги Мильштейна:

Ури Мильштейн. Рабин: рождение мифа.

ГЛАВА 41. "АЛЬТАЛЕНА" :

В пять часов началась бомбардировка. Орудие посылало снаряд, и Вайнштейн корректировал огонь. Йона Фаргер вплавь добрался до берега. Он нашел там Ицхака Садэ и обратился к нему от имени Бегина: "Мы просим перемирия". Садэ ответил: "Я не отвечаю за то, что здесь происходит. У меня нет связи. Я лично отдал приказ прекратить огонь". Фаргер: "Это тоже была ложь. Я сам видел, как из блиндированных окон штаба ПАЛЬМАХа стреляли по кораблю".

Вскоре после этого снаряд попал в "Альталену". Через несколько минут начался пожар; корабль, начиненный боеприпасами, был обречен. Запись в боевом журнале штаба ПАЛЬМАХа: "(17:13) Корабль горит. Люди прыгают в море. Эцельники идут спасать их. Мы потребовали от них сдаться. Они открыли огонь. Наши люди ответили на огонь огнем. (17:28) Корабль взорвался". Рабин написал в своей книге: "Меня известили, что решено обстрелять корабль из орудия. Первый снаряд упал недалеко от корабля. Второй или третий попал в корабль. Старая пушка, без прицела, почти нулевые шансы попасть в корабль и такое точное попадание! Даже современная артиллерия ЦАХАЛа (1979 г.) могла бы не стыдиться такого успеха. Это была бомбардировка с целью поражения, а не для запугивания, как пытались изобразить дело потом".

Рабин продолжал командовать силами ПАЛЬМАХа на берегу. Рабин: "Корабль горит. Звуки взрывов слышатся из трюма. Люди прыгают с палубы в море. Эцельники на берегу впали в истерику, вопят: "Бегин на борту! Бегин на борту! Спасайте Бегина!" Пальмахники поверили. Адский огонь невероятной интенсивности из всех стволов обрушился на корабль. Старая ненависть, которую несли в себе люди ПАЛЬМАХа и Хаганы по отношению к организациям (ЭЦЕЛю и ЛЕХИ) и их руководителям, нашли выход в силе огня".

Йона Фаргер вспоминает: "Они охотились за людьми, которые были уже в воде. Вмешательство было бесполезно. Я собрал добровольцев и хотел спуститься на берег помочь раненым, но ПАЛЬМАХ не дал. Стреляли по нам. Тогда появился командир ПАЛЬМАХа, пожилой человек, и он попросил принять его помощь. Он не хотел, чтобы все пальмахники считались убийцами. Он спустился вместе с нами на берег. Прикрыл нас своим телом". Д р Шалом Вайс, судовой врач корвета "Веджвуд", писал, что он видел белый флаг на "Альталене" и людей, прыгающих в воду. "И все же огонь не прекратился, ружейный и пулеметный огонь по живым целям". Эли Варшавский, моряк корвета "Эйлат", рассказал, что он видел, как "люди, которые прыгали в море, получали ранения в воде или на берегу".

которая полностью подтверждается заявленными Voldemarом показаниями Фейна.

Все же, что притянуто за уши, чтобы опорочить Мильштейна, включая и про убийство Рабина (зачем оно фообще в этой статье ПРО Альталену?!), я бы просто убрал:

Обвинения в стрельбе по сдавшимся морякам возобновились в связи с выходом книги младшего преподавателя колледжа Ури Мильштейна (который тогда вел почасовые... Когда через несколько месяцев после выхода книги Игаль Амир убил Ицхака Рабина, то на суде он основывал свои действия на этой книге[57]. К проведению почасовых занятий Мильштейна больше не допускали[58]. Наличие же этого пассажа (в статье про "Альталену", а не про убийство Рабина!), можно обяснить только желанием наложить проклятье "Святого Рабина" на практически репрессированного соотв. истэблишментом диссидидента израильской истории.

Если же оставлять "про убийство Рабина" [58], то - думается, что абзац про истерию и кафкианские гонения чуть ли не за мысли, после убийства Рабина здесь бы не завредил.

====

3. - Радист твердо коленком прижал Бегина к палубе[44], и капитан отдал приказ оставить корабль

На мой взгляд, это - не самое важное в этой таки трагедии (но не для Voldemar) + корявый перевод из неработающей ссылки . "Естественно", что в англ.версии этого нет, как и прочей развязности из статьи.

=

На сегодня, пожалуй, хватит.

С уважением,

Igorp lj 23:38, 13 июня 2009 (UTC)  (igorp_lj)

Обсуждение на сайте waronline.org

Наверное, будет полезно учесть мнение участников этого сайта:

Военная история

Дело "Альталены"

Ответы

1. О "беспокоящем огне". ивр. אש ההטרדה ‎ -- стандартный военный термин. В русском языке стандартный термин который соответствует этому понятию -- "беспокоящий огонь", а не изнуряющий. Он может, и изнуряет, но по русски так не говорят. --Voldemar 15:10, 14 июня 2009 (UTC)
2. О Мильштейне. выражение "младший преподаватель" в отношении Мильштейна здесь добавлено по существу, поскольку наличествовали попытки назвать его профессором. Это во первых.
   А во вторых, то, что написано здесь, необходимо, для того чтобы уравновесить непропорционально большое место уделенное его позиции (См. ВП:ВЕС -- достаточно посчитать число сделанных на него ссылок) несмотря на то, что назвать его авторитетным источником нельзя из-за его необъективности и наличия у него значительного количества фактических ошибок. --Voldemar 15:02, 14 июня 2009 (UTC)
3. О Неработающей ссылке. Я подозреваю, что неработающей ссылкой названа вполне работающая ссылка на книгу, в которой просто нет халявного просмотра. На вполне реальную книжку, между прочим, которую можно и купить, и заказать в библиотеке. Цитата приведена. Глагол англ. to pin означает прикрепить, пришпилить. Глагол англ. to knee означает действие коленом. Так что претензии необоснованы. Именно прижат, именно коленом радиста и именно спиной к палубе. Так что все как в источнике, единственно, что опушено в переводе -- "тщедушной спиной".
   А главное здесь -- полная необоснованность заявлений о том, что Эцель сдался. То, что Файн поднял флаг -- означало что сдается лично он. Когда флагом стали махать с мостика -- сдался корабль, а Эцель тем временем даже не прекращал огонь на берегу, причем стычки продолжались до полуночи. --Voldemar 15:14, 14 июня 2009 (UTC)

Я не специалист военным терминам, однако термин «изнурительный огонь» в литературе встречал. --Pessimist2006 21:04, 14 июня 2009 (UTC)

По ответам Voldemarа

1. О "беспокоящем огне". ивр. אש ההטרדה ‎ -- стандартный военный термин. В русском языке стандартный термин который соответствует этому понятию не изнуряющий. Он может, и изнуряет, но по русски так не говорят.

Термин-то такой есть. Но есть и другой: "огонь на поражение", который более подходит к тому, что описал Фейн: в приведенной вами же ссылке :
Когда люди начали прыгать в воду и плыть к берегу, те из нас, кто еще оставались на палубе, видели как по ним с берега был открыт беспрерывный огонь, как из винтовок, так и из пулеметов

Это не в тему. Тут еще даже Фейн своего белого флага не поднял, а уж стрелять по несдавшимся бандитам да еще во время боя вовсе незазорно. --Voldemar 20:20, 21 июня 2009 (UTC)

Так что я готов заменить "изнуряющий" на него.

Тем более, что ваша трактовка показаний Фейна :
В своих показаниях, капитан Альталены, Монро Фейн, сообщил, что действительно, после того, как он поднял белый флаг, огонь с берега прекратился не сразу, но охарктеризовал его как беспокоящий
явно им противоречит, и я не понимаю, что эта НЕправда делает в статье.

2. О Мильштейне.
выражение "младший преподаватель" в отношении Мильштейна здесь добавлено по существу, поскольку наличествовали попытки назвать его профессором. Это во первых.
По-моему, его должность называалась иначе. Во всяком случае, в вашей ссылке про то, что он якобы каялся, он назван
A former visiting professor

visiting professor -- почасовик, внештатный преподаватель. К званию профессора никакого отношения не имееет. Его должность на иврите -- מתרגל -- в университете был бы ассистентом. А в колледже даже и слова то такого по русски нет. Самый младший в преподавательсткой иерархии. --Voldemar 20:20, 21 июня 2009 (UTC)

А во вторых, то, что написано здесь, необходимо, для того чтобы уравновесить...
Загадочный текст (с), ни единой буквой не оправдывающий выражения вашей личной неприязни к нему и притянутой за уши в эту статью истории с убийством Рабина.

3. Ваши "ля-ля" про "халявный просмотр" - не к месту.
Правильная ссылка на книгу (а не на ваш поиск в ней, не относящийся к инциденту с радистом) :
Menachem Begin: the legend and the man
Очередной же ваш лживый перевод с "тщедушной спиной" опять не соответствует оригиналу:
Begin was pinned down to the deck, the radio operator's knee firmly in the small of his back.
Неужели еще не надоело?

В любом разе, на мой взгляд, вашей попытке лишний раз укусить Бегина - не место в статье.

А главное здесь -- полная необоснованность заявлений о том, что Эцель сдался...
Какая-то нелепая попытка "перевода стрелок" с убитого "Пальмахом" корабля с оружием для войны с арабами.

Противозаконно ввезенного, террористической организацией и в нарушение резолюции совбеза и условий перимирия. --Voldemar 20:20, 21 июня 2009 (UTC)

Главное: что ваши подзащитные стреляли по спасающимся, а не нападающим соплеменникам, приехавшими воевать за нашу с вами страну.

Стреляли по бандитам, убившим трех солдат Цахаля. Зачем они приехали это одно, а стреляли по ним за то, чтооони делали. К тому же, новички все сошли в Кфар-Виткин. --Voldemar 20:20, 21 июня 2009 (UTC)

Igorp lj 22:29, 14 июня 2009 (UTC)

При всем уважении к вашим аргументам попрошу ВП:ЭП и ВП:ПДН. За «лживый перевод» и «ля-ля» здесь блокируют. --Pessimist2006 12:36, 16 июня 2009 (UTC)

Кстати, о должности Мильшейна. В других статьях такое переводили как «приглашённый профессор». Вполне стандартное в западных университетах наименование, выражение младший преподаватель ему, на мой взгляд, слабо соответствует. --Pessimist2006 12:42, 16 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Pessimist2006,

попрошу ВП:ЭП и ВП:ПДН. За «лживый перевод» и «ля-ля» здесь блокируют

Спасибо, посмотрел и учту.

Pessimist2006, здесь путаются две вещи: (1) официальное звание профессора и (2) неофициально употребленное выражение, professor -- то же, что просто преподаватель. На иврите же различается מרצה, которому дозволяется читать лекции, и מתרגל, которому дозволено, максимум, вести семинары. Так вот, звания "профессор" ему Бар Иланский универ не давал.

- С ПДН - исходя, из всех предыдущих постов Voldemarа у меня лично не получается их (ДН) обнаружить, хотя я всегда их изначально предполагаю. Если подскажете такое у него, с удовольствием прочту.

- "ля-ля" было ( м.быть, я и неправ, но...) адекватной реакцией на "в которой просто нет халявного просмотра" в ответ на предложение поправить неверную ссылку, которую (правильную) я ниже и привел.

- Относительно ЭП и "лживого перевода".

Обнаружил я там, в частности, и такую строку : 1.1.1. Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.

Только из последнего - это сознательный выбор термина "младший преподаватель" вместо, как в приведенной им же ссылке: A former visiting professor.

«in the position as a minor lecturer» --Voldemar 20:20, 21 июня 2009 (UTC)

- К сожалению, выше я привел примеры перевода, (имхо - сознательно) искажающего оригинал :

- с "беспокояшим" (но убивающим!) огнем.

и

- Так что все как в источнике, единственно, что опушено в переводе -- "тщедушной спиной".

versus

приведенного оригинала: Begin was pinned down to the deck, the radio operator's knee firmly in the small of his back

Повторю, что на мой взгляд, этому эпизоду вообще не место в статье. Во всех других источниках, которые я читал, в т.ч. и не сильно жалующих Бегина, его просто нет.

Кстати, где-то я встречал упоминание о том, что есть книга воспоминаний М.Фейна, но обнаружить ее пока не удалось.

Igorp lj 20:57, 17 июня 2009 (UTC) (вчера забыл поставить подпись)

Я настоятельно рекомендую вам обсуждать содержание статьи, а не мотивацию оппонента. С моей точки зрения, эпизод с Бегиным на палубе вполне можно убирать, он никак не характеризует ситуацию с Альталеной и не помогает прояснить противоречия, которые мы здесь обсуждаем. Pessimist2006 21:06, 17 июня 2009 (UTC)

OK Igorp lj 00:06, 19 июня 2009 (UTC)

- Заменил "младшего преподавателя..." на "израильского историка" с соотв.ссылкой на английскую статью про У.Мильштейна.
- Про проблемы Мильштейна после убийства Рабина убрал.
- К "твердо коленкой" придется еще вернуться, чтобы не выглядело коряво, если убрать только эту строку.
- Аналогично и с якобы фальсификацией Мильштейна и "беспокоящим" огнем. Пока собираю еще свидетельства о настоящем его характере.
Igorp lj 23:58, 18 июня 2009 (UTC)

Раздел "Altalena Affair" на сайте eretzisraelforever.net

По моему, приведенные ниже свидетельства упоминались только косвенно :

Altalena Affair

EZEKIEL 13: 

NEGOTIATIONS WITH HAGANAH OVER THE ALTALENA 

CONSEQUENCES OF THE LACK OF ARMS 

TENSION MOUNTS WAITING IN FRANCE WITH THE ALTALENA, JUNE 

CONCLUSIONS FROM THE ALTALENA 

BEN GURION’S DISTORTIONS ABOUT THE ALTALENA 

20/20 HINDSIGHT 

THE ROLE OF GALILI AND THE PALMACH IN THE ALTALENA 

AFTERMATH 

Имхо, стОит их почитать, и использовать в редакции статьи.

На всякий случай, скопировал их в тему "Расстрел Альталены", начиная с Altalena Affair
+
оттуда же, и не только:

The 'Altalena' sequel
By Sarah Honig, The Jerusalem Post 27 Aug 2007
+
стоило бы дополнить статью этой информацией:
Observations: This is no Altalena
By Yated Ne'eman Staff and Moshe Arens
16 people were killed, 14 of them Holocaust survivors and two Jewish volunteers from Cuba.
Begin's instructions not to return fire prevented a bigger tragedy.

 Igorp lj 23:29, 19 июня 2009 (UTC)

Жаботинский и фашизм

Я откатил ссылку на какую-то безумную антиизраильскую и антисемитскую статейку с сайта "Аль-Джазиры", как абсолютно неавторитетную. Что же до прочего, то для оценки соотношения Жаботинского с фашизмом взял в качестве базисной следующую цитату:

Твои попытки навешивать ярлыки антисемитизма меня не трогают. Статью эту можно было бы взять и с другого сайта, но не вижу оснований объявлять "Аль-Джазиру" неавторитетным источником. --Voldemar 19:43, 21 июня 2009 (UTC)

Like Herzl, Jabotinsky bielived in neenten-century liberalism, although his bileif in monism <…> made comparisons with fascism inevitable

[52]. Что же до вопросов о том, что думал про Жаботинского Муссолини, убрал, потому что это совершенно не относится к теме. Профашистские тенденции в ревизионизме были, но сам Жаботинский был поклонником либерализма 19 века, что говорит и приведенный тут же источник, и приведенная мной цитата из самого Жаботинского. Его, действительно более чем благожелательное, отношение лично к Муссолини имеет столь же косвенное отношение к его политической идеологии, чем таковое же отношение Черчилля, который так и говорил, что если бы он был итальянцем, он бы носил черную рубашку. Павел Шехтман 00:55, 20 июня 2009 (UTC)

Вот либерализм Жаботинского, действительно к теме отношения мало имеет, поскольку речь зашла об идейном конфликте (заметьте, не я утверждаю, что в произошедшем он сыграл главную роль). А вот фашистские принципы, на которых строился Иргун (ссылка - Британника) таки очень даже имеют. --Voldemar 19:47, 21 июня 2009 (UTC)

Если речь идет об идеологическом конфликте, то мы должны четко определить идеологию, а не приводить только обвинения современников. В наше время НИКТО не называет ревизионистов фашистами. Павел Шехтман 22:05, 21 июня 2009 (UTC)

"Что является дезертирством..."

Откатил орисс: Википедия не дает юридических характеристик. Павел Шехтман 01:05, 20 июня 2009 (UTC)

Откат орисса: Ури Мильштейн и цитата из Рабина

Обвинения в стрельбе по сдавшимся морякам возобновились в связи с выходом книги Ури Мильштейна, где он, цитировав того же Фейна, опустил фразы про беспокоящий характер огня и про то, что к моменту отдачи приказа на оставление корабля он прекратился; зато он скомбинировал это с цитатой из воспоминаний Рабина, относящейся к тем моментам боя, когда перестрелка была более интенсивной - все вышеизложенное есть чистейший, образцовый орисс, т.е. умозаключения участника безо всякой ссылки на источники. Критика участником научного источника, по правилам Википедии абсолютно недопустима. Участник должен только корректно пересказывать источники и отмечать их противоречия, если таковые имеются. При этом если научный источник противоречит первичному, приоритет согласно ВП:АИ имеет ученый, а не мемуарист. Павел Шехтман 01:11, 20 июня 2009 (UTC)

Во-первых, Ури Мильштейн ученым не является. Ни профессор, ни доктор. Его "институт выживания" -- частная контора, не имеющая даже юридического адреса. Формулировки сменил: теперь вместо "опустил" -- "отсутствует". А на источник (саму книгу Мильштейна, где "отсутствует") ссылка стоит. Во-вторых, речь идет не о мемуарах Фейна, а о результатах расследования. Книга Бренера называется "Альталена. Мехкар медини цваи", что означает "государственное военное расследование" (выполнено при правительстве Бегина, так что о предвзятости в пользу Бен-Гуриона можно не говорить). Так что все-таки придется тебе смириться с текстом с сайта музея Эцель, который таки взят у Бренера. --Voldemar 19:36, 21 июня 2009 (UTC)

Ури Мильштейн - известный ученый и научный работник, как то и продемонстрировано, результаты расследования - такой же первоисточник, как мемуары, а данный ваш пассаж - с критиками орисс чистейшей воды, так как ни на что не опирается, кроме вашего собственного мнения. Мой же вариант - чистый пересказ АИ. Павел Шехтман 22:03, 21 июня 2009 (UTC)

"В музее Пальмаха считают, что это была попытка... осаждали штаб Пальмаха уже несколько часов"

Вскоре эцельники попытались начать разгрузку оружия. В 01:30 ночи 22 июня, с корабля отплыла лодка с оружием, но после того как по ней было дано несколько выстрелов, повернула назад.[46][13] В музее Пальмаха считают, что это была попытка доставить оружие эцельникам, осаждавшим штаб Пальмаха на улице ха-Яркон уже несколько часов - Ничего подобного в источнике не написано. Говорится, безо всяких временнЫх указаний: корабль спустил лодку с оружием в попытке вооружить членов Эцель, которые попытались занять гостиницу "Риц" и осаждали ее несколько часов. Речь явным образом идет о другой лодке - не ночной, а утренней, спущенной в 10 часов и действительно доставившей на берег отряд с пиатом. А дальнейшие слова относятся к осаде, которая началась именно в тот момент и продолжалась до 17 часов. О ночной попытке спустить лодку в этом кратком очерке вообще не упомянуто за незначительностью эпизода. Доказательства: во-первых, постулируемая картина противоречит всем другим источникам, во-вторых, необъяснимо, почему упоминается неудачная попытка спустить лодку и не упоминается - удачная. Павел Шехтман 01:21, 20 июня 2009 (UTC)

Хватит сочинять. Книга Мильштейна за надежный источник вообще не катит, а про время начала осады (шла несколько часов к моменту попытки доставить оружие) есть привязка в единственном источнике -- музей Пальмаха.--Voldemar 19:25, 21 июня 2009 (UTC)

Кстати, обратил внимание, что в штабе Пальмаха ночью не было бойцов, только оффисные работники (вроде Леи Рабин), и даже охрану несли выздоравливавшие после тяжелых ранений (вроде погибшего Песаха Влодингера)?

Где на сайте "Пальмах" сказано, что речь идет именно о лодке, спушенной в 1 час, а не в 10 часов? Конкретно? Пока не предъявите - откат безусловный. Мильштейн - научнй АИ согласно ВП:АИ, нравится он вам или нет. Павел Шехтман 22:01, 21 июня 2009 (UTC)

Заговор против Бен Гуриона - хронология и не только

Перенес хронологически из главы про "обвинения в заговоре" в те разделы, которые посвящены событиям во время кризиса, поскольку из контекста ясно, что заговор был именно во время кризисаю Т.е. этот факт никак не может считaться подтверждением обвинений, которые выдвигались до кризиса - мы не имеем никаких свидетельств, что заговор существовал до того, как между эцельниками и Пальмахом начались бои. Павел Шехтман 01:59, 20 июня 2009 (UTC)

Хм? Информации про заговор -- место в главе про заговор. Считаешь, что это были два разных заговора? -- так и напиши. Но существование второго таки может служить подтверждением обоснованности опасений Галили. Если у тебя есть доказательства того, что Галили и Паглин говорили о разных заговорах и "второй" был действительно позже -- приведи эти доказательства. --Voldemar 19:13, 21 июня 2009 (UTC)

Главы про заговор вообще нет. Есть глава об обвинениях в заговоре. Обвинения делались тогда, когда "Альталена" шла к берегу, и выставлялись как причина для уничтожения "Альталены". А сам заговор возник тогда, когда "Альталена" уже уничтожалась. Смешение этих вещей совершенно недопустимо. Доказательство, что Паглин говорил не о том, о чем Галили - слова "во время дела "Альталены". Это значит, что у нас есть свидетельство о заговоре во время столкновений, но нет никаких свидетельств, что был заговор до столкновений, когда собственно и выступал Галили. А на нет - и суда нет. Павел Шехтман 21:59, 21 июня 2009 (UTC)

Гейзель здесь - не кандидат в депутаты, а автор монографии

Гейзель делает свое утверждение в монографии, а не в предвыборной речи. Согласитесь, было бы весьма странно читать: "по мнению депутата Государственной Думы и члена ЦК партии кадетов Милюкова, Петр I то-то и то-то". Павел Шехтман 03:11, 20 июня 2009 (UTC)

Слово "монография" убрано, поскольку книга таковой не является (это обзор).
Но не это главное. "Политические структуры" им были изданы таки во время предвыборной кампании 1999 года (не повезло бедняге, был на вполне реальном, 22-м месте в списке, а в кнессет от ликуда тогда прошло 21) Так что его кандидатство и политическая позиция не только фактический факт, но и по делу. --Voldemar 19:08, 21 июня 2009 (UTC)

Случайно обнаружил вышеследующее заявление. Это - вранье. Книга издана в 2001 г., когда я уже точно не был никаким кандидатом, а вернулся в хай-тек. Кстати, я был не на 22, а на 23 месте. Повезло ли мне - это мне решать. И еще: если уж мое скромное 23-е место так важно - прошу при упоминании "объективных" мнений И. Рабина и пр. указывать их партийную принадлежность. -- Зеэв Гейзель geyzel@netvision.net.il

Я привел ссылку, что издатель (научный институт) определяет книгу как монографию. Тот факт, что монография была издана, когда автор был кандидатом - к делу не относится совершенно. Павел Шехтман 00:04, 22 июня 2009 (UTC)

Фейн о беспокоящем огне

Сделал строгий пересказ источника, безо всяких "но" и прочей стилистики. Павел Шехтман 12:07, 20 июня 2009 (UTC)

Необходимость отката ориссных оценок и суждений

Стоило ненадолго отойти от статьи, так тут же в нее вновь понапихали ориссов типа: При этом не принимается во внимание, что воспользоваться оружием не позволяли обязательства государства по перемирию и резолюция совета безопасности. Просьба ко всем редакторам откатывать такие суждения безусловно. Участник Википедии должен передавать лишь факты или мнения о фактах, снабженные авторитетными источниками, а никак не собственные оценки. Если кто-то хочет писать статью за Бен-Гуриона или за Бегина, пусть пишет ее в своем блоге, на каком-нибудь сайте, вообще где угодно, но не в Википедии. Павел Шехтман 13:29, 20 июня 2009 (UTC)

Откат версии Вольдемара от 18:45, 21 июня 2009

Под девизом "Если есть раздел, где говорится о заговоре" внесено слишком много существенных изменений сразу,
в т.ч. и столь торопливой форме : "По младшего преподавателя колледжа". :)

Там в английской википедии, в обсуждении, есть ссылка на автобиографию Мильштейна. Там сказано и про то, что в докторантуру его не взяли, и про то, что в академии он не смог получить должность.
«1. In my education and inclinations I am a theoretician and not a historian. »
«2. I have finished my MA in philosophy. I did not continue to the PhD in philosophy, as I was interested because.... »
«3. This is the reason I did not found a place in any of the Israeli Universities and all my researches were self-financed. »
«5. The publication of these findings and conclusions caused my excommunication in all the systems of security .... , since the beginning of the 90’s the IDF severed all the links with me.»
«However, without help from research funds and a convenient job in one of the universities I could not continue with the project, and it waits a rich Jewish donator from the US, who would be ready to finance the completion of the project in return of calling it one his name, or the name of his parents or children. Perhaps your article would help me in it.»
«The book appeared in Israel in three editions, but like in other issues it was excommunicated by the academy.» -- О! это насчет признания академическими учёными! Из уст самого Мильштейна --Voldemar 21:52, 21 июня 2009 (UTC)

1.По образованию – политолог и доктор политологии (это не мешает быть авторитетом в области истории, при известных условиях)

2.Не стал защищаться в области философии – и что?

3.I was the official historian of the IDF Paratroopers Force

4.While in the mid 80's I have still taught in the School for Staff & Command and lectured in the Academy for National Security,

Для обоснования академичности его книг достаточно указания на то, что они издаются академическими издательствами [53]. Кроме того, я в ссылках привел достаточно авторитетные свидетельства его репутации как крупного историка. Не говоря о том, что факт его работы на преподавательских должностях в ВУЗах несомненно свидетельствует о его статусе как академического ученого-историка. Павел Шехтман 22:38, 21 июня 2009 (UTC)

Есть предложение Вольдемару: делать это по частям, а еще лучше, обсудив здесь.

По злополучному "младшего преподавателя", предлагаю все-таки не спорить и с англ.версией :
Uri Milstein (Hebrew: אורי מילשטיין‎; born 1940) is an Israeli military historian, and poet.,
и с ЦАХАЛем, где (до решения И.Мордехая) :
As a historian of the paratroops secret archives and secret documents of the IDF were revealed to him...
Igorp lj 20:17, 21 июня 2009 (UTC)

Таки да, служил не десантником, а писарем, вел историю бригады. Но это-ж не научная, а канцелярская работа. Короче, вопрос лишь в том, какое слово использовать для самой низщей должности в преподавательсткой иерархии. Пока нет ничего лучшего чем "младший преподаватель" Вы его даже в списке преподавательского состава ни на сайте цфатского колледжа не найдете, ни Ариэля.

А насчет поэта возражений нет. В сети учебные материалы за его подписью обычно относятся к творчеству киббуцной поэтессы Рахели. Это ему преподавать позволяют. [54] --Voldemar 22:05, 21 июня 2009 (UTC)

М-да:
20:26, 21 июня 2009 Voldemar69 (обсуждение | вклад) (110 445 байт) (Откат вандализма. По-моему, такие вещи -- немотивированное уничтожение чужого труда -- просто вандализм.)

Что характерно, сюда Вольдемар не заглянул.
Тем не менее, мое предложение "делать это по частям, а еще лучше, обсудив здесь" - остается в силе.
Igorp lj 20:41, 21 июня 2009 (UTC)

Еще подтасовка

Бегин никогда не выражал раскаяния ни по поводу Альталены в частности, ни по деятельности Иргуна вообще, хотя, когда он выступал за границей в прессе, раздел писем в этих газетах наполнялся негодованием по поводу действий боевиков Иргуна - на самом деле в источнике говорится о возмущении террористической деятельностью Иргуна, но не позицией по поводу казуса Альталены - Альталена к делу вообще не относится. Искусственно увязывая этот пассаж с Альталеной, создается впечатление, что общественное мнение осуждало в связи с ней именно Бегина - это не так. Павел Шехтман 22:25, 21 июня 2009 (UTC)

Свидетельства стрельбы "Пальмаха" по спасающимся с "Альталены".

В дополнение к моему переводу показаний Фейна, о т.н. беспокоящем (@ Voldemar) огне:
Свидетельства стрельбы "Пальмаха" по спасающимся с им же расстрелянной 22.06.1948 "Альталены".

Позже надо будет дополнить статью этими ссылками, не говоря уже о содержании.
Igorp lj 23:46, 21 июня 2009 (UTC)

"Правительство стремилось силой восстановить законность"

Ссылка - на речь Бен Гуриона в кнессете после событий. Но это 1)первоисточник и при том исходит от заинтересованной стороны, потому не может подаваться, как объективный факт, т.е. как изложение ее реальных намерений, но как пропагандистское объяснение своих действий. 2)Речь была произнесена после событий, потому здесь анахронизм - если документ отражает официальную позицию относительно какого-то события постфактум, вовсе не факт, что он отражает позицию на момент события. Павел Шехтман 01:08, 22 июня 2009 (UTC)

ссылка на некорректный источник : Иргун цвай леуми - Яндекс, Жаринов К.В.

Иргун цвай леуми
Боевиками ИЦЛ 21.7.1946 был организован взрыв в отеле "Царь Давид", где находилась штаб-квартира и учреждения мандатория. При взрыве погибло 200 человек.
("естественно", что ни слова о предупреждениях Иргуна о взрвые...)

versus

The Bombing of the King David Hotel
For ten days, the British Engineering Corps cleared the wreckage, and on July 31 it was officially announced that 91 people had been killed in the explosion: 28 Britons, 41 Arabs, 17 Jews and 5 others.

Той ли "свежести" остальные данные у тов.Жаринова, не проверял. А стоило бы.

Вопрос по ходу: а кто принес эту ссылку? Уж не ... ли :)

Пока же - убираю ее упоминание.
Igorp lj 21:55, 22 июня 2009 (UTC)

А вот Жаринова убирать не стоит. Вполне себе АИ. Если Бен-Гурион сам о себе заинтересованная сторона, то уж сайт Эцель и подавно. --Pessimist2006 08:25, 25 июня 2009 (UTC)

Увы, сайт Эцеля тут ни при чем, а цифра 91 достаточно известна ...

The King David Hotel (с сайта МИД Израиля)

During the Arab riots in 1936-39, the British army leased the top floor of the hotel as its emergency headquarters. Later the entire southern wing became the administrative and military center of British rule in Palestine.

In July 1946, a bomb placed in the restaurant kitchen by a Jewish underground movement, the Etzel (Irgun Tzva'i Le'umi), killed 91 people and destroyed the southern wing. The hotel became a British fortress until May 4, 1948, when the British flag was lowered, and the building became a Jewish stronghold.

Igorp lj 09:39, 25 июня 2009 (UTC)

Ссылка на отчет наблюдателей - не работает только у меня?

11 ↑ Отчёт наблюдателей о соблюдении перемирия на сайте ООН. - Igorp lj 22:44, 2 июля 2009 (UTC)

У меня тоже висит. Думаю, временно. --Pessimist2006 19:35, 3 июля 2009 (UTC)

Анонс

Обсуждение проектаИзраиль#Террористические организации. --Pessimist2006 19:32, 3 июля 2009 (UTC)