Обсуждение:Альтштадт, Одри

Беатрис Манц

Бурнутян пишет:

To aid Professor Altstadt and all the others who have either misused their sources or cannot decipher manuscripts, have no or poor knowledge of the necessary languages, or are just too slothful to check sources, I shall present below the information I have gathered from the primary sources on the demographics of Karabakh. I hope that this material will finally clear the smoke and spare me the embarrassment of the last few years.

Он считает, что Альтштадт должным образом не разобралась в вопросе, в то время как Манц говорит об обратном. Так, что здесь два противоположных мнения по вопросу и они должны противопоставляться. --Anakhit 06:17, 19 марта 2015 (UTC)

Ничего подобного. Манц говорит о "period of Russian colonial rule and revolution", это столетний период, который "has been the most fully studied". Да, он описан довольно подробно и лучше, чем пересказ её фантазий Буниятова и Гейбуллаева, и что?. Бурнутян же говорит о конкретных цифрах, в которых Альтштадт передернула. С чего вы решили, что эти два исследователя противоречат друг другу? Разве Манц как-то упоминает корректность цифр населению Закавказья? Divot 08:22, 19 марта 2015 (UTC)

Они говорят об одном и том же периоде. И мнения их по поводу осведомленности автора различны. Должны быть приведены все мнения. --Anakhit 08:42, 19 марта 2015 (UTC)

Нет, Бурнутян говорит не о периоде, а о конкретных цифрах. И никакого противоречия там нет, не выдумывайте. Минц говорит только "has been the most fully studied", а не "excellently studied". Впрочем, даже в таком случае никакого противоречия там не было бы, Минц не должна же в рецензии перепроверять все цифры Альтштадт, чтобы это "excellent" понимать как абсолютное согласие со всеми цифрами и доводами Альштадт. Divot 08:52, 19 марта 2015 (UTC)

Что значит "не говорит о периоде"? Это же его цитата:

She cites my article, "The Ethnic Composition and Socio-Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century," in Ronald G. Suny, ed., Transcaucasia: Nationalism and Social Change, East European series 2 (Ann Arbor: University of Michigan, 1983), pp. 77-79, as the source for this information.

И еще:

An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement.

И еще:

(2) Although not as accurate as a present-day census might be, the surveys were the first of their kind in Western Asia. In 1822, the Russian administration decided to determine the Armenian population in Transcaucasia. The survey was primarily to determine how many "non-Orthodox" Christians there were in the region.

Так, что речь об одном и том же периоде, который Минц называет " in the period of Russian colonial rule". --Anakhit 13:10, 19 марта 2015 (UTC)

Бурнутян говорит о конкретных передергиваниях Альтштадт. Минц вообще этих вещей не касается. Не надо за нее фантазировать. Divot 17:19, 19 марта 2015 (UTC)

Бурнутян говорит о каких-то "передергиваниях" в тот же период, что и Минц. --Anakhit 18:36, 19 марта 2015 (UTC)

Да, это так. Но они никак друг другу не противоречат. Ничто не мешает написать какой-то раздел подробно, но при этом передернуть с цифрами.

А почему передергивания в кавычках? Вроде как все доказано с цитатами и номерами страниц. Поверить в это выше человеческих сил? Divot 19:34, 19 марта 2015 (UTC)

Есть большая разница между подробно написать раздел и хорошо исследовать период. --Anakhit 22:13, 19 марта 2015 (UTC)

Я вроде как вам все объяснил раза три. Как факт, Минц ничего о Бурнутяне или демографии Карабаха не говорит, так что формальных оснований у вас нет никаких. Если вы тем не мене считаете, что она по существу опровергает Бурнутяна, зовите посредника и доказывайте ему это. Меня только поставьте в известность. Divot 22:29, 19 марта 2015 (UTC)

Ширин Хантер и Альтштадт

Предлагаю следующий вариант:

В самой же работе Альтштадт отмечает, что в современных исследованиях истории литературы Азербайджана обсуждаются многочисленные поэты в старейших жанрах как письменной, так и устной литературы Азербайджана.

--Anakhit 06:52, 19 марта 2015 (UTC)

Это ОРИСС. Фактически вы собственной трактовкой Альтшдат пытаетесь спорить с ее оппонентом. Правила Википедии прямо запрещают такие действия. Divot 08:16, 19 марта 2015 (UTC)

Что здесь ориссного? Вот цитата из Альштадт:

Modern studies of Azerbaijan's literary history discuss numerous poets, for poetry is perhaps the oldest genre in the written and oral literature of Azerbaijan.

А выше мой вариант. Сравнивайте. --Anakhit 08:38, 19 марта 2015 (UTC)

У нее там много разного о Низами, но это вовсе не значит, что мы должны самостоятельно выбирать какую-то из них и интерпретировать, а тем более противопоставлять критике. Divot 09:07, 19 марта 2015 (UTC)

Что касается текста Альштадт, с моей точки зрения его надо подать так: "описывая культуру азербайджанцев, Альтштад вписывает в ее контекст таких деятелей как Низами Гянджеви и Нисреддин Туси, игнорируя тот факт, что они являются феноменами персидской культуры, и к культуре азербайджанских тюрок не имеют отношения". Но это тоже будет моё личное ИМХО и в статье даваться не должно. Divot 08:16, 19 марта 2015 (UTC)

Ну вот это уже, конкретный ОРИСС. --Anakhit 08:38, 19 марта 2015 (UTC)

Вот из рецензии Бурнутяна:

Finally, on page 12, Altstadt's careless use of secondary sources demonstrates a lesson taught to many a graduate student, that is, the danger of citing material without verification, especially when one has no firm knowledge of the subject. Altstadt includes Nasreddin Tusi in a group of Azerbaijani scientists and poets. She states that his library and observatory did not survive the Mongol invasions. Had Altstadt bothered to look in any basic Iranian history, she would have discovered that Nasreddin Tusi, as his name indicates, was from Tus, which is in the province of Khorasan (bordering Afghanistan) in eastern Iran and was not a Turk. He was one of the scholars who was brought to the Mongol court in northern Iran. The Mongols not only did not destroy his observatory in Maraghe, but, in fact, built it for him.

Как видите он тоже отмечает фокусы Альштадт с представителями персидской культуры. Divot 08:29, 19 марта 2015 (UTC)

Ну тогда мы тем более должны представить редакцию самой Альштадт, этого требует НТЗ. Ей фактически приписывается то, чего она не говорит. --Anakhit 08:38, 19 марта 2015 (UTC)

С чего б это? НТЗ требует представить все точки зрения на Альтшадт, а не выдумывать за них. Если у вас есть встречная критика рецензии Бурнутяна или ответ на нее со стороны самой Альтштадт, то привести это можно. Но самому интерпретировать что имела в виду Альштадт, противопоставляя Бурнутяну, это уже ОРИСС. Divot 08:55, 19 марта 2015 (UTC)

А мы и не интерпретируем. Есть конкретный текст Альтштадт, это и есть ее т.з. Мы просто его подаем читателю. Пусть сам делает выводы есть там "азербайджанская литература", "азербайджанская тюркская литература" или нет. --Anakhit 13:17, 19 марта 2015 (UTC)

Я не против если подать ее мнение в моей интрпретации, а не вашей. Divot 17:17, 19 марта 2015 (UTC)

Моя интерпретация соответствует тексту автора, ваша же - личные фантазии. --Anakhit 18:39, 19 марта 2015 (UTC)

Автора текста цитируйте в секции описания книги, а в секции критики ему делать нечего. Разве что это его ответ на критику. Divot 21:01, 19 марта 2015 (UTC)

Siavash Lornejad, Ali Doostzadeh "On the Modern Politicization of the Persian Poet Nezami Ganjavi"

A critical review of this book has been written by Bournoutian (Bournoutian 1992). There are several other mistakes in the same page (Altstadt 1992:12). For example, the author also claims that “A major library, reported to contain perhaps 400,000 volumes, was attached to the Maragha observatory (build 1258-1261) in South Azerbaijan under the direction of a major scholar of that time, Nasreddin Tusi. Unfortunately, neither the library nor observatory survived the Mongol invasion” (ibid.:12). However, Nasir al-Din Tusi (a Persian scholar from Tus Khorasan), build the library and observatory during the Mongol era. Also the term “South Azerbaijan” was politically invented term by the USSR in order to detach historical Azerbaijan (Atropatene) from Iran and attach it to the Trans-Caucasian political entity which had controversially adopted this name. Furthermore, she continues: “Religious literature probably existed before that time in Albanian. Moisey Kaghankatli’s (sic!) history of Albania was written in the 7th century. The 12th and 13th century boasted a number of prominent and prolific philosophers and historians. Bakhmanyar (sic!) al-Azerbaijani (d. 1160-1170) (sic!) and Tusi have received special attentions” (ibid.). We note that Bahmanyar lived in the 11th century and not the 12th century as mentioned by Altstadt. He was of Persian Zoroastrian background and has no relevance to a book titled “Azerbaijani Turks”.

The relationship of the ethnic Persian scientists such as Tusi and Bahmanyar to a linguistic group that was not formed at the time in the area is implicitly implied by Altstadt. Similarly, the author fails to mention that Movses Kaghankatvatsi (Movses Dasxurants'i) is an Armenian historian and his work is in Armenian (Bedrosian 2011; Dowsett 1961). The two sentences that sequentially follow about this Armenian historian give the uninformed reader an indirect implication that Movses wrote in a “Caucasian Albanian language”. She also has praised the revisionist writer and former head of the Azerbaijan Republic academy of Sciences Ziya Buniiatov as “an internationally known scholar”(Altstadt 1992:3), while it should be noted that Buniiatov has plagiarized other works from Robert Hewsen and C.F.J Dowsett under his own name and has mass published racist tracks about Armenian peoples (de Waal 2004:143). Furthermore, Buniiatov has produced translations and editions of primary sources such Tarix-e Qarabagh and Golestān-e Aram while deleting the word Armenian (due to obvious ethno-political biases) in these primary texts (Bakikhanov 2009; Bournoutian 1993). It should be noted Altstadt is a Professor of University of Massachusetts at Amherst. These examples of blatant distortions of history, as well as lavish praise for distorters of history are inexcusable for any academic institution.

К Бурнутяну и Ширин Хантер надо бы добавить Ali Doostzadeh... Divot 09:05, 19 марта 2015 (UTC)

Можно, но нужно отметить, что первый критик выискал в ее книге "азербайджанско-тюркскую литературу" (которой в книге нет), второй считает, что она называет персидских поэтов "azerbaijani" (чего тоже на указанной странице нет), а третьи возмущены упоминания Низами в книге под названием "Азербайджанские тюрки", хотя ясно, что речь идет об истории литературы. Не критика, а цирк. Ваши критики к общему знаменателю никак не могут придти? --Anakhit 13:31, 19 марта 2015 (UTC)

А разве они должны приходить к общему знаменателю? В отличие от НАНА у них нет генеральной линии партии и лично президента. Divot 17:21, 19 марта 2015 (UTC)

Раз нет общего мнения, значит и подаваться это так, чтобы это было ясно читателю. Я здесь НАНА не представляю, а президента не нужно упоминать без повода. --Anakhit 18:33, 19 марта 2015 (UTC)

Ну так мы о подаем: Манц сказала, Бурнутян сказал, Дустзаде сказал. А уж читатель пусть решает, одно это мнение или разные. Divot 21:07, 19 марта 2015 (UTC)

Вообще-то я ту посмотрела, эта книга выпущена в Ереване, под редакцией некого Гарника Асатряна. Мы тут западные АИ рассматриваем, коллега, а вы ереванскую книжку приносите. Нехорошо. --Anakhit 13:48, 19 марта 2015 (UTC)

Я не виноват, что "ереванские книжнки" получают блестящие академические рецензии в отличие от "азербайджанских книжек", а некий Гарник Асатрян редактирует ведущий иранологический журнал с безупречной репутацией. Divot 17:13, 19 марта 2015 (UTC)

Вы так его прорекламировали, что я уж подумала, что он не зав.кафедрой в Ереване, а какой то всемирноизвестный иранист. --Anakhit 18:33, 19 марта 2015 (UTC)

Ну вот такие в Ереване всемирно известные завкафедрой иранистики. Руководят крупнейшим иранологическим журналом, в редколлегию которого входят лучшие мировые специалисты: Дандамаев, Фрагнер, Грипперт... Придется как-то с этим дальше жить ))). Divot 21:07, 19 марта 2015 (UTC)

Имеется решение посредника. Там только западные специалисты--Taron Saharyan 16:55, 19 марта 2015 (UTC)

Ну, в этом случае мы спросим у посредника, можно использовать эту книгу для этих целей. Надеюсь никто не против? --Anakhit 18:33, 19 марта 2015 (UTC)

Мы уже спросили и нам ответили, что "да". Если же вы несогласны с итогом, имеете право переспросить. Не забудьте только нас уведомить. Divot 21:08, 19 марта 2015 (UTC)

Уведомляю.--Anakhit 22:06, 19 марта 2015 (UTC)

Былое и думы

В свое время 26 коллег из Азербайджана тоже пытались доказать, что Альтштадт - суперисточник. Чуть меня самого не убедили... ))) А потом в известной рассылке читаю, как они обсуждают грамотную работу с источниками, чтобы не получилось, как с Альтштадт. Ссылку не даю, так как нельзя по правилам. Но кому надо, тот найдет. Divot 21:38, 19 марта 2015 (UTC)

Кому надо, пусть ищет. Я не склонна читать чужие письма. --Anakhit 10:03, 20 марта 2015 (UTC)

Я тут в фейсбуке написал про историю с Альштадт. И Сергей Маркедонов рассказал как недавно встретился с ней на конференции по Крыму, где она взялась спорить с ним. И там выяснилось, что Альштадт была в частности уверена, что до сталинской депортации крымские татары составляли на территории Крыма большинство. Так что её отношения с демографическими данными носят долгосрочный характер. Divot 21:54, 19 марта 2015 (UTC)

Когда заканчиваются источники, можно и посплетничать). --Anakhit 10:03, 20 марта 2015 (UTC)

Это не сплетни, а характеристика Альтштадт со стороны известного человека. Могу дать ссылку, если есть сомнения. Divot 10:11, 20 марта 2015 (UTC)

Альштадт была в частности уверена, что до сталинской депортации крымские татары составляли на территории Крыма большинство - Вообще-то в 19 веке крымские татары действительно составляли на территории Крыма большинство. И что? --Interfase 23:57, 20 марта 2015 (UTC)

Да ничего, исключая таку мелочь, что депортация была в середине 20 века. Divot 00:02, 21 марта 2015 (UTC)

А почему вы считаете, что согласно Альтштадт крымские татары составляли в Крыму большинство вплоть до середины 20 века? Можно ссылку на всё её заявление? --Interfase 00:08, 21 марта 2015 (UTC)

Вы внимательно прочитали то, что я сказал? Это она говорила Сергею Маркедонову, который и рассказал. Какую ссылку на ее заявление? Divot 09:08, 21 марта 2015 (UTC)

Это она говорила Сергею Маркедонову - что конкретно она говорила Маркедонову? Можете привести цитату полностью? Желательно со ссылкой на источник. А то ваша интерпретация довольно смутная и сомнительная. Откуда следует, что согласно Альтштадт крымские татары составляли в Крыму большинство вплоть до середины 20 века? Мне кажется, что она имела в виду именно 19 век. --Interfase 16:19, 21 марта 2015 (UTC)

Я не в курсе, что она вам лично говорила, может о 19 веке, но вот цитата Маркедонова: "Она лоббист вообще тюркской точки зрения, если так можно сказать. Помимо Баку она неплохо лоббирует интересы Турции. Ну а в связи с Крымом для нее открылся новый фронт. Кстати, в ноябре прошлого года в ДиСи с ней дискутировал.И открыл, что она многих просто фактических сюжетов по крымским татарам не знает. Так, она была твердо уверена, что до сталинской депортации в мае 1944 года эта группа составляла большинство крымского населения. Это мы в GWU обсуждали на конференции по исламу и политике на постсовке". Источник - реплика Маркедонова в Фейсбуке. К чему эти сомнения и томления? Я же не предлагаю внести информацию в Википедию, токмо отмечаю, что ее проблемы с демографией носят системный характер. Divot 17:20, 21 марта 2015 (UTC)

"до сталинской депортации" понятие растяжимое. 19 век это тоже период до сталинских депортации. Вполне вероятно, что это Маркедонов ее неверно понял. Поэтому я пока не вижу у нее никаких проблем с демографией. --Interfase 17:57, 21 марта 2015 (UTC)

А вам и не надо видеть. Достатчно что АИ видят. Divot 18:34, 21 марта 2015 (UTC)

Какие АИ? Реплика Маркедонова в фейсбуке это не АИ. Interfase 19:37, 21 марта 2015 (UTC)

Коллега, вы читаете то, что я пишу? В частности репликой выше «Я же не предлагаю внести информацию в Википедию, токмо отмечаю, что ее проблемы с демографией носят системный характер». Конечно реплику Маркедонова в статье не надо давать, приведена она в качестве иллюстрации уровня Альтштадт. Divot 20:46, 21 марта 2015 (UTC)

приведена она в качестве иллюстрации - Не зная что конкретно говорила Альтштадт, мы не можем судить, что эта реплика иллюстрирует. Она может иллюстрировать и то, что Маркедонов не так ее понял, или его плохое владение английским. --Interfase 21:08, 21 марта 2015 (UTC)

не предлагаю внести информацию в Википедию - значит и сами знаете что это не АИ и ничего особого иллюстрировать не может. Так зачем писать "Достатчно что АИ видят"? --Interfase 21:20, 21 марта 2015 (UTC)

Нам и не надо судить или спекулировать о его знании английского языка. В данном случае я привел суждение Маркедонова. Вам оно не нравится? Да без проблем, не верьте ему.

"Так зачем писать" - это было о других АИ, которые есть в статье, и которые, в отличие от вас, видят у нее проблемы с демографией. Divot 21:26, 21 марта 2015 (UTC)

Я не вижу в статье источники, которые видят у нее "проблемы с демографией" Крыма. --Interfase 22:18, 21 марта 2015 (UTC)

Ну так мы их и не даем. В статье проблемы с демографией Карабаха. А в качестве дополнительного аргумента, что такая проблема у Альтштадт есть, принимаем реплику Маркедонова. Divot 22:35, 21 марта 2015 (UTC)

Довольно сомнительная реплика и ничего о проблеме не говорит. --Interfase 22:39, 21 марта 2015 (UTC)

Для вас сомнительная, а для остальных Сергей Маркедонов - человек известный и корректный. И раз он произнес эту реплику в контексте обсуждения методов Альштадт, значит для него эта связь есть. Divot 22:43, 21 марта 2015 (UTC)

Ну он мог и ошибиться. С определенной точки зрения ведь Альтштадт правa. Поэтому его реплика это всего лишь реплика, не более. Во всяком случае без слов самой Альтштадт мы по ней ни о чем судить нe можем. --Interfase 22:51, 21 марта 2015 (UTC)

А мы и не судим. Мы берем на ум суждение Маркедонова, который тоже видит у Альштадт проблемы с демографией, уже в другом вопросе. Divot 22:56, 21 марта 2015 (UTC)

А зачем нам брать на ум это суждение Маркедонова по которому невозможно что-либо однозначно сказать? --Interfase 02:58, 22 марта 2015 (UTC)

Это вам невозможно. А по мне так это дополнительный аргумент для оценки Альтштадт. Divot 03:38, 22 марта 2015 (UTC)

Бурнутян

Коллега Участница:Anakhit, а какой вариант вы предлагаете в этом случае? То, что обвинения в фальсификации и безграмотности есть «жесткая критика» очевидно же. Не хочется начинать спор из-за одного слова. Вы сами то как предлагаете отметить эту критику? Divot 20:44, 21 марта 2015 (UTC)

Я могу предложить только одно - редактировать статью в соответствии с правилом ВП:СОВР, в котором прописано каким должен быть тон статьи:

Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений.

, а также

Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.

Если у вас нет источников характеризующих критику как "мягкую", "жесткую", "разгромную" или "пристрастную", то я предлагаю:

Книга Альтштадт была подвергнута критике специлистом...

--Anakhit 12:24, 22 марта 2015 (UTC)