Обсуждение:Апартеид

Untitled

Апартеид и расовая дискриминация, разные вещи... Понятие Апартеид касается только, политики проводимой непосредственно в ЮАР и не где больше...

Лишнее стерто…--JukoFF 21:21, 7 ноября 2006 (UTC)

Это одна точка зрения на апартеид. Есть другая - апартеид представляет из себя притеснения по расовому признаку, т.е. в более широком смысле. Возможно это тема для других статей --Mond 21:27, 7 ноября 2006 (UTC)

С другой стороны так же распространены рестораны "не для белых", куда не пускают посетителей с европейскими чертами лица: Рестораны "Лазанья", "Старый двор", "МОЗАИКА" [1]. А в Израиле самый настоящий апартеид, о чем говорят цитируемые мировые политике. Так что про Израиль возвращаю. --Jparu 00:23, 8 ноября 2006 (UTC)

Согласен с Жукофф --Mond 00:27, 8 ноября 2006 (UTC)

Не согласен с Жукофф. Апартеид - это раздельное проживание по рассовому или национальному признаку. Это никак не ограничено какой-либо страной. --Jparu 00:32, 8 ноября 2006 (UTC)

Но все же понятие «Апартеид», это однозначное определение, событий происходивших в ЮАР, и не больше… Вот определение из БСЭ: Апартеид, (апартхейд) (на языке буров (африкаанс) apartheid - раздельное проживание), принцип расовой сегрегации в ЮАР, положенный в основу политики жесточайшей расовой дискриминации по отношению к африканским народам банту и другим этническим группам неевропейского или смешанного происхождения.

Да и во всех сигментах википидии статья об Апартеиде описывает исключительно события в ЮАР. --JukoFF 00:48, 8 ноября 2006 (UTC)

Есть желание написать о расовой дискриминации в Израиле, напиши отдельную статью, но это уже совсем другая тема...--JukoFF 00:53, 8 ноября 2006 (UTC)

Тема другая, да и нет там таковой, дискриминации. Одних арабских партий сколько в израильском парламенте. Другое дело - интенсивная антиизраильская пропаганда, которой занимаются исламские фундаменталисты. Так среди их целей создание всемирного халифата от Африки до Индонезии, включая Поволжье, Кавказ, Палестину и т.д.--Mond 01:01, 8 ноября 2006 (UTC)

Забыли про Всемирное Правительство упомянуть. Общечеловеческое такое, мультикультурное и толерантное. Оно то уже частично запущено в эксплуатацию. --Jparu 01:43, 8 ноября 2006 (UTC)

Это теория заговора --Mond 08:51, 8 ноября 2006 (UTC)

А в чём проблема?

Фрагмент про Израиль я переписал более-менее нейтрально. То, что в отношении израильской политики применяют этот термин — факт. Поэтому не вижу особых проблем в этом фрагменте текста. Называют при этом не последние люди в этом мире. --Владимир Волохонский 08:20, 8 ноября 2006 (UTC) Ну и наконец, просто количество ссылок по такому запросу говорит нам о том, что такое сравнение для тысяч людей вполне естественно. [2]. --Владимир Волохонский 08:37, 8 ноября 2006 (UTC)

Может быть эту ценную информацию перенести в статью Сегрегация? --Владимир Волохонский 08:54, 8 ноября 2006 (UTC)

---

ИМХО, про расизм вообще надо писать в статье расизм, про сегрегацию вообще надо писать в статье сегрегация. А здесь давайте писать только про бывшей южноафриканский режим. Хотя можно и упомянуть, что слово «апартеид» теперь стало политическим ругательством-ярлыком и применяется очень расширительно. — Monedula 09:18, 8 ноября 2006 (UTC)

---

Рассовая дискриминация в России и Израиле перенесены в статью Сегрегация--JukoFF 13:30, 8 ноября 2006 (UTC)

---

Всё-таки это ненормально. Давайте про Израиль унесём отсюда вовсе, а про апартеид в ЮАР я готов написать подробно (хоть и с английского/африкаанс переведу). А то у нас, пардон, интервики все ведут на историю ЮАР, а все источники, какие есть, про Израиль. Edricson 12:44, 14 ноября 2006 (UTC)

Согласен с Monedula, JukoFF,Edricson. Апартеид — это историческое явление конкретного государства, сегрегация — более общее понятие; не следует путать с полемическими ярлыками (так, какие-нибудь ДПНИ называют фашистами, а «Наши» называют фашистами Каспарова с Хакамадой; едва ли в статье о фашизме должны быть разделы о ДПНИ и Каспарове). —Mitrius 13:48, 14 ноября 2006 (UTC)

Согласен с администраторами. Больше сюда не пишите о Латвии, Литве, Эстонии, Лихтенштейне, Люксембурге, Швейцарии, Швеции, Украине, Израиле и других странах, т.к. здесь речь идет только о ЮАР --Mond 13:44, 15 ноября 2006 (UTC)

А Южная Родезия? --Gosh 18:24, 15 ноября 2006 (UTC)

Статья he:אפרטהייד является избранной в ивритской вики, и там есть раздел «Апартеид и Израиль». Жаль, время не резиновое, а то перевёл бы… —М. Ю. (yms) 14:06, 15 ноября 2006 (UTC)

Черные или негры ?

Я считаю некорректным использование в этой статье слова "негр" - оно должно быть заменено хотя бы на "черный" (чернокожий, представитель коренного африканского населения и т.п.)

«Негр» в русском языке — нейтральное слово, точно так же как в польском языке нейтрально слово «żyd». Разумеется, если я буду говорить, а тем более писать по-русски «жид» вместо «еврей», а по-английски «nigger» вместо «black», то это будет значить, что я — расист, антисемит и т.д. Но едва ли я, будучи поляком, перестану использовать слово «żyd» просто потому, что в другом языке оно является уничижительным. Вот в китайском «хуй» — чрезвычайно распространённое слово (а на самом деле больше десятка разных слов). Китайцы ведь не «стесняются» этого слова просто потому что оно созвучно нецензурному русскому слову.

Тем не менее нельзя сказать, что отношение анонима к словам собственного языка не имеет аналогов в других культурах. Его можно обозначить так: перенос языковых запретов из языка культуры, воспринимаемой как более развитая в свой язык, который носителю представляется менее развитым. Примером такого языкового поведения может быть женское произношение, встречавшееся у некоторых народов, пришедших в контанкт с чукчами. У чукчей звуки /ч/ и /р/ считаются чрезвычайно непристойными в устах женщины, и потому женщины заменяют их на /ц/. Это представление распространилось даже на некоторые группы группы русских старожилов. Пцилицная девушка должна говоцить так, ведь так говоцят цукци!

Логика борцов со словом негр (ой! негц) совершенно аналогична. Но при этом она отнюдь не так безобидна, как женское произношение, принятое в подражание чукчам. Перенося из американского общества слова политкорректного обихода, они, не подозревая об этом, переносят к нам и расизм, который породил политкорректность, который за ней, собственно, стоит. Эти люди думают, что они лишь следуют моде, времени, современности. А на самом деле они вводят расовые предрассудки там, где их не было. Почему не было? Да потому, что у США иная история, чем у России. Уж лучше заимствовать обычаи у чукчей! Они переносят к нам элементы отношений потомков рабов и рабовладельцев! Они нас приобщают к этим отношениям — трагическим, ужасным, тупиковым — нас, которые не жили в стране, процветавшей за счёт рабства.

Если перейти от общеисторических и общекультурных соображений к частным языковым, следует указать на использование слова «чёрный» как якобы политкорректной замены слова «негр». Здесь тоже налицо перенос языковых характеристик из языка-суперстрата в язык-субстрат. По-русски обозначения национальностей как правило нейтральны, когда это — существительные, и как правило уничижительные, когда это прилагательные (за главным исключением — себя мы называем «русские», можем называть себя «белые»). По-английски ровно наоборот. «Jewish» (прилагательное) — нейтральное слово, «Jew» — слово оскорбительное. А ещё оскорбительней слово «Jew», используемое в качестве определения (ср. Jewish store - Jew store). С этим связана и пара Negro — black. Но по-русски-то всё иначе!

Позвольте рассказать короткий случай из жизни. В одном американском университете грузинская преподавательница вела русский язык. Среди её студентов был русский мальчик, выросший за границей. Узнав, что преподавательница родом с Кавказа, он был совершенно озадачен. «Но ведь вы же не чёрная!» — воскликнул он. Очевидно, его родители кавказцев называли чёрными и в голове у мальчика смешались не только языки, но и кавказцы с неграми и он был уверен, что Кавказ населён негроидами.

Чёрный по-русски слово обидное, и это связано не только с обиходом, но и с более широкими языковыми характеристиками. И наконец. Этот аргумент мне нравится меньше всего, но возможно он окажется действенней других. Википедия требует максимально следовать общепринятому обиходу. Вы же предлагаете обиход менять.

С уважением,

--Землерой 14:38, 23 декабря 2007 (UTC)

Поддерживаю, в русском языке корректно писать негр. Черный, чернокожий - уж слишком это режет слух, своим негативным оттенком. Miklucho 10:18, 16 сентября 2009 (UTC)

«Negro» по-испански и португальски как раз и означает «чёрный». — Monedula

-- Слово "негр" Вы сейчас не найдете ни в одной серьезной научной книге, оно имеет в современном языке ярко выраженный эмоциональный и негативный оттенок. Если честно, то оно здесь смотрится просто дико. Если Википедия претендует на научность и следование современным правилам, то использование слова "негр" недопустимо. Igqirha 20:45, 7 апреля 2010 (UTC)

• Извините, но это полная чепуха. Негр — обычное слово. Поменьше американских фильмов смотрите. — Wolliger Mensch 06:15, 29 июня 2010 (UTC)

Апартеид в Израиле

Моя ссылка в см. также на статью Обвинения Израиля в апартеиде удалена. А в статье Обвинения Израиля указаны ссылки на статьи и фрагменты статей, обвиняющие другие гос-ва в апартеиде. Статьи кстати из анлийской вики. С чем связан такой "двойной стандарт"? Yankl 18:03, 9 августа 2009 (UTC)

Исправил.--Umclidet 18:09, 9 августа 2009 (UTC)

Негр или африканец?

Igqirha заменил везде негров на африканцев. Но это некорректно, ведь африканцами можно назвать всех жителей ЮАР, поскольку они живут в Африке. Возможно, имелось в виду «коренные африканцы»? Но это тоже некорректно, поскольку во многих частях ЮАР банту появились даже позже европейцев. Так что надо писать либо «чернокожие жители ЮАР», либо «небелые жители ЮАР» (в зависимости от того, что имеется в виду). — Monedula 22:53, 7 апреля 2010 (UTC)

-- В ответ на вопрос повторю то, что уже было сказано выше - негр сейчас в научной литературе не употребляется. И это правило существует уже очень давно. Для справки, можно посмотреть: Южно-Африканская республика: справочник. М., 1994. Есть куча других изданий: Современная Африка: метаморфозы политической власти. М., 2009; Pax Africana: континент и диаспора в поисках себя. М., 2009; Макаров А. А. Борьба африканского населения ЮАР. М., 1981. и т.д. Там везде африканцы. Даже в издании Народы Африки 1955 годы вы не найдете слова негр, там используется банту. Африканеры, в переводе, конечно, тоже значит африканцы, но существование подобных названий - уже ТРАДИЦИЯ. О европейцах обычно говорят как о белых южноафриканцах. Многие авторы, кстати, допускают использование слова черные, но это во многом зависит от контекста и характера его применения. Ни одна научная книга не выйдет со словом негр, негры, используемом для обозначения местного коренного населения и т.д. Даже до прихода Национальной партии к власти в официальных документах ЮАС использовался термин туземцы, а не негры. С уважением, Igqirha 03:44, 8 апреля 2010 (UTC)

Да не о неграх речь, а об «африканцах». В том-то и дело, что небелые жители ЮАР — это не только банту, и не только банту подвергались дискриминации. В ЮАР жили и живут: (1) собственно чернокожие, негроиды, которые практически все относятся к банту; (2) бушмены, которые совсем не негроиды, но которые являются коренными жителями юго-западной части ЮАР; (3) индийцы, которые не являются коренными жителями ЮАР; (4) люди смешанного происхождения и (5) белые, потомки европейцев, многие из которых называют себя просто африканцами (африканерами). При апартеиде дискриминации подвергались все небелые. Поэтому писать «африканцы» попросту неграмотно. ЮАР — не США. В ЮАР все африканцы. — Monedula 06:28, 8 апреля 2010 (UTC)

Осенью прошлого года во время поезки по США, я совершенно неожидано, в штате Вирджиния, попал на заседание одной весьма уважаемой и влиятельной правозащитной организации занимающейся вопросами равноправия женщин, цветных и сексуальных меньшинств и всего такого прочего в этом роде. Их достижения на этом поприще общеизвестны. Осуждались достаточно серьёзные и спорные вопросы методики ведения работы по важным темам и т.д. Все очень устали и окружной председатель организации(университетский профессор)разрядил обстановку рассказав следующий анекдот: как известно в США слово «негр» считается неприличным. Принято политкорректно именовать тамошних чёрных граждан «афроамериканцами», дабы в названии небыло оскорбительного упоминания цвета кожи. Есть предложение считать слово «женщина» тоже неприличным, и чтобы небыло в названии оскорбительного намёка на гендерные признаки, отныне, именовать представительниц слабого пола «вагиноамериканцами». Все от хохота полезли под столы, обстановка разрядилась, заседание было продолжено и очень быстро зваершилось с результатами удовлетворившими всех.--Umclidet 07:06, 8 апреля 2010 (UTC)

Добавлю ещё: слово «негр» не всем нравится, но в русском языке оно имеет чёткий терминологический смысл: негр — это человек негроидной расы. Слово «африканец» ничего конкретно не означает: это может быть и просто житель Африки, и человек африканского происхождения — притом, что в Африке живут не только негры. «Чернокожий» — тоже неточный термин: папуасы чёрные, но они не негры. Вот и получается, что заменить слово «негр» нечем. — Monedula 08:03, 8 апреля 2010 (UTC)

Ну, если вы считаете, что вся отечественная африканистика поступает неграмотно, то я с этим ничего поделать не могу. Но, повторю, если вы хотите, чтобы к Википедии было уважительное отношение со стороны людей, кто занимается этой темой профессионально, то "негр" следует убрать. Кстати, на англоязычную Википедию уже ссылаются в статьях, но на статью со словом "негр" ссылаться не будут никогда. Если вы считаете себя вправе решать подобный вопрос, пожалуйста. Но если вы пишете африканец, это автоматически уже подразумевает, что вы пишите о представителях коренного чернокожего населения ЮАР. И, поверьте, ни на одной конференции мне не приходилось людям доказывать, что под африканцами я понимаю именно коренное чернокожее население, а не белых. Кстати, койсанские народы тоже африканцы. Да и в Африке много и других африканцев, помимо банту. И, чтобы вы здесь не писали, слово негр в русском языке также имеет явно негативный оттенок. И дело не в Америке, дело в научной грамотности и корректности, что, как я надеюсь, является целью проекта. И в последний раз повторю, почитайте специальную литературу. Igqirha 12:36, 8 апреля 2010 (UTC)

Утверждение «слово негр в русском языке также имеет явно негативный оттенок» выдумано Вами, ни в одном авторитетном источнике такого не говорится. Возьмём словарь Ожегова 1991 г. издания: «НЕ́ГРЫ, -ов, ед. негр, -а, м. Люди, принадлежащие к негроидной расе.» Ни о каком негативном оттенке и речи нет. А насчёт «специальной литературы»: в этой самой специальной литературе можно встретить, например, выражение «американские индейцы» — но мы в Википедии не станем же опускаться до такой безграмотности? — Monedula 19:09, 8 апреля 2010 (UTC)

Ради бога, хотите так думать Ваше право, только ни один африканец негром себя никогда не назовет, Во-вторых, словарь Ожегова отражает языковые нормы середины XX века, так и можно и на Даля сослаться. В-третьих, исторически слово "негр" означало не только расовую принадлежность, но и стало синонимом низшего статуса, и здесь уже ничего поделать нельзя. Если для Вас оно не несет никакого негативного оттенка, я очень этому рад, но для других людей это по другому. К тому же мы должны прислушиваться к людям другой культуры. Например, сейчас уже ни в одном словаре Вы не нйдете в качестве официального названия Ирана "Персия", это результат того, что в 1930-е гг. иранское правительство обратилось к мировому сообществу с просьбой исключить из официальных документов это название. И его исключили. Про американских индейцев отвечать не буду, не моя епархия. Но про Африку могу заявлять с полным основанием. Повторю, Википедия должна следовать принципам научности и корректности, в данном случае использование слова "негр" нарушает данные принципы. Я не понимаю, почему стоит упорствовать у этом вопросе? Если Вы хотите, чтобы статья отдавала расизмом (если не для Вас то для тех же африканцев), пожалуйста. Воевать по этому вопросу я не собираюсь. Вынесете этот вопрос на общее обсуждение, пусть википедийное сообщество решает. А так это препирательство уже теряет всякий смысл. Igqirha 05:12, 9 апреля 2010 (UTC)

Отрывок из речи бывшего президента ЮАР Т. Мбеки. Он цитирует Ф. Фанона: The Martinique revolutionary, Frantz Fanon, has written:

" Colonialism, which has not bothered to put too fine a point on its efforts, has never ceased to maintain that the Negro is a savage; and for the colonist, the Negro was neither an Angolan nor a Nigerian, for he simply spoke of 'the Negro'. For colonialism, this vast continent was the haunt of savages, a country riddled with superstitions and fanaticism, destined for contempt, weighted down by the curse of God, a country of cannibals - in short, the Negro's country."

(http://www.info.gov.za/speeches/2000/000811442p1001.htm)

Другая цитата: OPENING ADDRESS BY THE PREMIER OF MPUMALANGA, NJ MAHLANGU, AT THE PROVINCIAL ANTI-RACISM CONFERENCE, Witbank, 14 August 2001:

German philosopher Immanuel Kant argued that humans are differentiated from other things like animals by their ability to think. Human beings, Kant said, were distinguishable by their ability to reason and determine the direction of the world.

Kant said blacks could be educated, but only as servants.

But as Dumisani Hlophe argues, the kind of education and training that Kant had in mind had nothing to do with matters such as science and mathematics.

Kant believed blacks lacked the capacity to think.

Another western philosopher, David Hume, said, "(The) Negro (black) was naturally inferior to the white".

(http://www.info.gov.za/speeches/2001/010814945a1001.htm)

Список подобных цитат можно продолжить. НЕЛЬЗЯ игнорировать мнение самих народов, населяющих Африканский континент. Настаивать на навязывании им другого название, которое они воспринимают как унизительное, уже мягко говоря, неуважение, а для многих африканцев это будет выглядеть как проявление расизма. В русский язык слово негр пришло из европейских языков, поэтому также не может быть свободно от присущей ему неоднозначности. И еще. Вы имеете в виду расовые категории, когда употребляете слово "негр", но в данном конкретном случае оно имеет еще и этническую, социальную и историческую подоплеку. Эта статья о стране, где почти 50 лет существовал режим жесточайшей расовой сегрегации и подавления. Уважайте мнение людей, кто подвергался все это время унизительным ограничениям и поражениям в правах. Igqirha 07:45, 9 апреля 2010 (UTC) -- Будем считать, что тема закрыта на основе достигнутого компромисса. Хотя просто африканцы было бы проще и понятнее. Но достигнуто главное - статья корректна. Igqirha 14:46, 9 апреля 2010 (UTC)

Мау-мау и Group Areas Act

Основой апартеида стал принятый в 1950 году Закон о групповых областях (Group Areas Act), целью которого было географическое разделение расовых групп. Не исключено, что на умы южноафриканских политиков влияло длившееся с 1952 по1962 год в Кении восстание Мау-мау.

У меня вопрос. Из статьи выходит, что восстание Мау-мау могло повлиять на принятие Group Areas Act. Как оно могло повлиять на умы южноафриканских политиков если восстание началось через два года после принятия Закона о групповых областях? Надо либо убрать упоминание о восстании в Кении либо уточнить ситуацию. Например, можно написать, что Мау-мау могло повлиять на дальнейшее продолжение политики апартеида, в частности на принятие Separate Amenities Act. АлексНова / обс 20:09, 10 мая 2010 (UTC)

Справедливое замечание, политика апартхейда формировалась с 1930-х годов. Основные ее положения уже были сформулированы к моменту победы Национальной партии в 1948 году. Разделение по территориальному признаку началось и еще раньше. Взять хотя бы "Закон о землях туземцев" 1913 года. Igqirha 03:01, 11 мая 2010 (UTC)

Чрезмерная "толерантность" как глупость

С этой заменой "негров" на "чернокожих" энциклопедическая статья стала похожа на заметку в каком-нибудь Космополитене... Ув. товарищи "толерасты" (а как Вас ещё назвать после такой тупости,уж извините),а давайте может и статью о Нигерии переименуем в Найджирию??? Чтоб неповадно было... 31.23.135.107 21:28, 25 июля 2012 (UTC)Схимник

Дык конечно этот весь бред с "неуважительным" названием негров навязывается искусственно. Какая нам, русскоязычным, разница считают ли негры своё самоназвание в русском языке оскорбительным или нет? Главное - что мы сами словом негр никого не имеем намерения оскорбить. А какие слова использовать нам в нашем собственном языке можем решать только мы сами. Точно также как негры вправе называть русских в своих языках так, как удобно им (если у них нет намерения нас оскорблять при этом). Американцы с их афроамериканцами вообще тут не причём, сравнение негров с английским словом niger просто абсурдно, ибо по-русски нигер - это тоже оскорбительно, но слово негр тут не при чём.

Да и вообще статья не очень нейтральна, ничего не сказано о положительном эффекте от расовой сегрегации. Одно дело рабы на плантациях, другое - раздельное проживание негров и белых, пока первые не станут достаточно цивилизованными и готовыми к интеграции в единое общество. Положительный опыт таких стран как США и ЮАР, где ранее была дискриминация негров, можно противопоставить ужасной истории большинства негритянских стран (где недоразвитым неграм отдали власть) и не только в Африке, но и, например, на Гаити, постколониальный период которых по сей день сопровождается сплошными гражданскими войнами, террором и государственными переворотами. --Nicolay Sidorov 19:38, 1 декабря 2012 (UTC)

Первое использование термина

Апартеид#Создание системы апартеида: «Насколько сейчас известно, впервые слово „апартеид“ … употребил в своей речи в 1917 году Ян Христиан Смэтс»

Запрос источника к утверждению стоит пять лет — пора бы добавить его или удалить фразу.

Аналогичный текст просуществовал в английской статье, и тоже без источника, с 2002 по 2008 год, затем был удалён со ссылкой на обсуждение, где определили, что в речи Смэтса 1917 года термин не использовался, говорилось лишь «… we are now trying to keep them [чёрных и белых] as far apart as possible in government». Также был найден источник, указывающий (мне, правда, на Google Books эта страница недоступна), что впервые в печати понятие было применено в 1929 году.

Однако информацию из Википедии успели растиражировать, и на неё стали ссылаться даже печатные источники.

Тем не менее о 1917 годе говорят и некоторые более ранние источники. Например, вице-председатель синода Нидерландской реформатской церкви и вице-канцлер Стелленбосского университета J. S. Gericke в показаниях по какому-то южноафриканскому судебному процессу 1966 года (тут, вроде бы 62-63 страницы). А также — критический отзыв 1987 года на статью Жака Деррида «Le Dernier Mot du Racisme» под авторством двух Ph.D.-докторантов Колумбийского университета по направлению «английский язык». Однако первоисточники в обоих текстах не указаны.

Кроме того, в работе об апартеиде 1960 года, которую называют классической (с.85, правый верхний абзац), делается упор на том, что Смэтс — не автор термина: (с.173) «... [начало фразы мне недоступно] that General Smuts first used the word is quite unfounded … he was decidedly not the creator of the word apartheid» — далее, правда, говорится, что понятие было введено в 1935 году.

Вот, в общем, что дал 40-минутный поиск без знания предметной области и доступа к полным текстам. Хотелось бы услышать мнения разбирающихся участников. --INS Pirat 15:31, 26 марта 2015 (UTC)

Оксфордский словарь сообщает об употреблении этого слова в 1929 году (на языке африкаанс) [3].

Сведения

Нужно написать,сколько пострадало и сколько людей погибло из-за насильственного переселения РИР - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 17:09, 2 июня 2017 (UTC)

Верните негров! Надоели со своей толерастией.

Я понимаю, что толерасты не блещут интеллектом, но не до такой 94.25.228.2 17:32, 10 апреля 2018 (UTC)же убогой степени, чтобы саму же википедию не читать. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D1%80

"В современном русском языке слово «негр» никогда не являлось стилистически отрицательно окрашенным; такое положение сохраняется и по сей день. "

94.25.228.2 17:32, 10 апреля 2018 (UTC)