Обсуждение:Армения/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Урарту

ЭЙ РЕБЯТ А ПОЧЕМУ В СТАТЬЕ НЕТ НИЧЕГО ОБ УРАРТУ

Не было Урарту,потому и нет ничего об Урарту.Претензии к Пиотровскому и Дьяконову за пришибленный полёт фантазии. 46.71.95.23 18:33, 4 апреля 2014 (UTC)

Замечания от анонима

Армения — древнейшее государство Кавказа, одно из древнейших в мире и на Ближнем Востоке . Если одно из древнейших в мире, то понятно,что тогда и на Ближнем Востоке тоже и на Кавказе.Ближний Восток не на другой же планете находится)))или местами надо поменять, или Ближний Восток и Кавказ вообще убрать. Например-Армения -одно из древнейших государств мира: коротко и ясно. 94.255.12.183 20:08, 7 октября 2009 (UTC)

Нет раздела о выдающихся людях. Думаю тут есть чем похвастаться армянам. Averin500 (обс.) 13:02, 25 февраля 2017 (UTC)

Этимология названия страны + ИСТОЧНИКИ

Думаю здесь надо обсудить источники, если они есть добавить их. Не очень понятно это история, или критика "каких то пантюркистов"? Например Шнирельман, Дьяконов, Пиотровский..... Впервые слышу, что они пантюркисты.... Ну Буньятова некоторые историки в этом подозревают.... Но здесь явно попахивает односторонним подходом и тюркофобией...

Надо бы обсудить. Прошу не менять по своему усмотрению....

Самый древний 08:25, 10 февраля 2009 (UTC)

Респу́блика Арме́ния - основано VII век до н. э. (от СССР)? - да будет так ...))) -это о многом говорит! Elchin 14:37, 16 марта 2009 (UTC)

 ...21 сентября -это не VII век до н. э. -но опять не угадали!)))  23 сентября от СССР !!! 
  "21 сентября 1991 года на референдуме 94,99% граждан Армении проголосовали за провозглашение 
  независимости от СССР, в который республика входила с 1921 года. Через два дня 
  Верховный Совет провозгласил Армению независимым государством."  [1] 
  [2]  Elchin 15:04, 17 марта 2009 (UTC)
  
  По-армянски слово «Армения» звучит «Айк» (арм. Հայք).- Армения (арм. Հայաստան — Хайаста́н)-??? 
  уточнить или правильно "преподнести"
  "который по легенде в 2492 году до  н. э." -какой легенде? как называется? и ссылок нет!!!
  ... и надо написать единым шрифтом! Elchin 16:12, 17 марта 2009 (UTC)

Forefather Hayk in the Light of Comparative Mythology

В Журнале "The Indo-European studies" т.37 1-2 2009 стр.155 опубликована статья А.Петросяна,в которой даётся верная этимология слова Հայ,которая по всем правилам СИЯ,в отличии от версий Гиндина и Дьяконова,выводит слово из ИЕ корня poti* со знач. "владыка,хозяин".Нужно эту информацию внести в статью,так как есть "специализированный авторитетный источник" и можно на него сослаться. 78.106.7.18 08:26, 25 июля 2011 (UTC)

Просьба дать широкую цитату, чтобы было понятно что именно говорится в источнике. Либо URL где можно ознакомиться. --Movses 08:49, 25 июля 2011 (UTC)

С удовольствием предоставлю.Сам сайт IE studies закрытый,поэтому на нём можно только увидеть оглавление статей:

http://www.jiesonline.com/issues/vol371_2.html

С самим содержанием статьи можно ознакомиться здесь:

http://www.scribd.com/doc/57015353/The-Forefather-Hayk-in-the-Light-of-Comparative-Mythology

Вот сама цитата:

3) In several Armenian dialects the elderly women mention their husbands in their absence as mer hay 'our hay i.e. 'husband, chief of our family' (for this appellation, see especially Khachatryan 2003: 19). This word, very plausibly, can be etymologized from Indo-European *poti- 'master, lord, master of the house, husband' (cf. Lat. hospes, Russ. gospodi < *ghos[t]- pot- 'host,' Gk. posis, Avest. paiti-, Ind. pati-, Toch.A pats 'husband,' etc). Hayk is described as the head of a patriarchal family consisting of three hundred men and their own families. Thus, Hayk's name can also be associated with *poti- (cf. also *dems- pot- 'master of the house' and *wiK- pot- 'master of the clan, community').

The constellation Orion was named Haykn after Hayk (Alishan 1895: 119-120). This alludes to the Indo-European suffix *-kon (*-ko-ri), which in Armenian was conflated with the Iranian suffix -ik: Haykn, Hayik > Hayk (for this suffix, see Djahukian 1987: 238). This diminutive/ venerable ending is peculiar to the appellations of the elders and mythological names: cf. hayr/ hayrik 'father,' pap/ papik 'grandfather,' theonymic Asthik 'Venus,' lit. 'Little star,' and Aramaneak (son of Hayk), with an analogical suffix -ak. Notably, the second part of Hayk's consistent epithet nahapet 'patriarch' presents the Iranian reflex of the Indo-European *pot- (Petrosyan 2002: 58, 61, 161, with bibliography). 93.81.154.163 18:15, 25 июля 2011 (UTC)

1. Благодарю за ссылку. Если я правильно понял, речь идёт о фразе This word, very plausibly, can be etymologized from Indo-European *poti- 'master, lord, master of the house, husband' (cf. Lat. hospes, Russ. gospodi < *ghos[t]- pot- 'host,' Gk. posis, Avest. paiti-, Ind. pati-, Toch.A pats 'husband,' etc).
2. Честно говоря, фонологически очень странно связывать ^хай (или мер ^хай) с *поти. В случаях, когда общих звуков вообще нет, обычно приводят цепочку как из одного слова получилось другое. А здесь ни латинское, ни русское, ни греческое, ни индийское, ни тохарское_А не похоже на "хай". Разве, что в авестийском звук "ай" есть.--Movses 20:28, 25 июля 2011 (UTC)
3. С одной стороны журнал The Journal of Indo-European Studies это авторитетное рецензируемое издание, с другой стороны этимология фонологически невероятна... Даже не знаю, что делать ... А рецензий на эту работу Петросяна нет ? --Movses 20:28, 25 июля 2011 (UTC)

Этимология фонологически верна на 100 %.Это закономерное соответствие между реконструируемым праИЕ р* и арм Հ.Рецензий на эту работу Петросяна не будет,потому что первый кто её напишет,подтвердит,что он ничего не соображает в арменистике и ИЕлингвистики.Это закон перехода из ИЕ* в арм.,который на первом курсе изучают.Примеры:pH₂tér*->հայր,pasto*->հաստ,pelH₂*->հող,peH₂*->հորան,pénkʷe*->հինգ,preḱ*->հարց,péH₂wr̥*->հուր,и т.д. и т.п.Вам придётся вносить изменения в статью,иначе "беспристрстность и адекватность" всей Википедии относительно армянской темы будет поставлена под очень большой вопрос. 93.81.153.224 05:37, 26 июля 2011 (UTC) Также закономерен переход -oti-* -ote-* -ati-* -ate-* в армянск. -այ -այ-,что также изучается в качестве азов студентами и признает вся ИЕология.Прим. bʰráH₂ter*->եղբայր,máH₂ter->մայր.Этот переход учтён и дьяконовским бредом Ḫātti->Հայ,правда с одной большой проблемой для такого перехода,а именно,куда делась вторая -t- уже в армянском и как согласовать то,что Ḫ даёт в арм. Խ,но никак не Հ.Об этом автор молчит,а вслед за ним вся Википедия. 93.81.153.224 06:03, 26 июля 2011 (UTC)

Ваша самоуверенность ("верна на 100%", "рецензий не будет", "не соображает", "бред") и отсутствие рецензий весьма настораживают. Поскольку фонология переходов в работе "Forefather Hayk in the Light of Comparative Mythology" не показывается (по вашему - тривиальна), просьба привести ссылку (на книжный, либо сетевой) источник, где показываются вышеперечисленные вами переходы в контексте данного слова "hay\hayk". Существует ли такой источник ? Если нет, то в каком источнике можно ознакомиться с переходами ПИЕ р* > арм. Հ \ -oti-* -ote-* -ati-* -ate-* в армянск. -այ -այ- ? --Movses 06:10, 26 июля 2011 (UTC)

))))Можете ознакомиться на вашем же ресурсе,в статье "Праиндоевропейские корни",в которой чётко даны соответствия реконст.ИЕ-p* и арм. հ в словах.))))Это прописная истина,которую СИЯ прошло 100 лет назад,поэтому отсутствие лишней писанины в таком специализирующемся журнале,как "IE studies" ни у кого из редакции возражений не вызовет.Дальше доказывать Вам ничего не буду,хотите вносите изменения,хотите нет.В случае отказа поправки статьи,наш диалог будет размещён на одном из арм. ресурсов,с целью демонстрации явной предвзятости редакционной политики Википедии по отношению к армянской теме,и полной безграмотности.Почему же явно нелепая версия с Ḫātti не вызывает возражений у редакторов Википедии с фонологической точки зрения,а самая грамотная и верная,которая признается редакторами "IE studies",т.е. всеми ведущими ИЕологами мира,не призается? 93.81.153.224 06:50, 26 июля 2011 (UTC)

Дата независимости

Дата независимости - 21 сентября, а не 23. Откуда взялась эта дата? --FHen 14:25, 28 января 2006 (UTC)

 21 сентября- "День независимости" , а не дата!
 "21 сентября 1991 года на референдуме 94,99% граждан Армении проголосовали за провозглашение 
 независимости от СССР, в который республика входила с 1921 года. Через два дня 
 Верховный Совет провозгласил Армению независимым государством." 
 21+2 (два дня )=23 [3] Elchin 13:47, 3 апреля 2009 (UTC)

Закон Республики Армения О праздниках и памятных днях Республики Армения: Статья 13. Праздник Независимости – отмечается 21 сентября, нерабочий день. --Movses

• дата независимости от СССР и Праздник Независимости! (чуешь разницу, даже буквы разные)

через пару лет будете отмечать 23 августа!))) только неспрашивай почему!

• это все знают!!!(18 раз отмечали) а вот, дату независимости от СССР -помоему только я!)))

теперь надо правильно прописать когда основана Республика Армения! помочь? или опять 21 сентября?))) Elchin 10:21, 6 апреля 2009 (UTC)

Я продолжаю не понимать участника Elchin K. Я привёл выше Закон Республики Армения, в котором черным по белому говорится, что Праздник Независимости отмечается 21 сентября. Праздник независимости это тоже самое что и день независимости. Если смущает слово "дата", то в данном случае это тоже самое что и "день". Пожалуйста прочитайте соответствующую статью толково-словообразовательного словаря Ожегова и Шведовой: "ДАТА ж. — Точное календарное время какого-л. события.". Если вас не удовлетворяет Закон Республики Армения (а он как раз и должен быть самым главным в данном случае), то посмотрите пожалуйста соответствующую статью сайта ЦРУ по странам мира. --Movses 10:09, 7 апреля 2009 (UTC)

Вы все прекрасно помимаете!…и когда писали Республика Армения — основано VII век до н. э. (от СССР)

• А теперь по теме: если 21 сентября Армения была независима от СССР, почему 21 сентября проводился всенародный референдум

о выходе Армении из СССР!?

• 21 сентября 1991 г.-суббота, и проводиться референдум (с 8.00 до 20.00-урны скрывать нельзя),Вы хотите сказать за 4 часа

подсчитали около 3 млн.голосов и издали закон? к Вашему сведению в нерабочие дни и 29 февраля официальные государственные документы не неподписываются! так что перед тем как кому-то указывать на словари, надо читать то что написано, а не то что желаешь прочитать! на счет закона АР, но там говориться Праздник Независимости — отмечается 21 сентября, нерабочий день., а нам надо дата независимости от СССР-а это дата подписания документа о выходе Армении из состава СССР!

• на счет сайта ЦРУ-они тоже ошибаются! вот пример [4], там говориться что

Бако Саакян награжден орденом Российской Федерации «Петр Великий» 1-й степени, но в РФ нет такой награды! и академии такой в РФ нет где он член (действительный член Академии РФ по вопросам безопасности, обороны и законности) так что еще раз откатите -буду считать за вандализм!

• надо правильно прописать когда основана Республика Армения! Elchin 14:00, 7 апреля 2009 (UTC)

Elchin, все ваши измышления - это ВП:ОРИСС, в шаблоне прописана дата национального праздника (это не запрещено). Так же советую вам ознакомиться с ВП:ЭП и ВП:НДА. --Hayk 14:08, 7 апреля 2009 (UTC)

• измышление, это когда "в шаблоне прописана дата национального праздника (это не запрещено)" вместо даты независилости

от СССР -это факт, или пишем по шаблону или меняем шаблон! про основанании VI век до н. э. армянской республики можно ссылку!!!!!!!!!!! Elchin 22:08, 7 апреля 2009 (UTC)

В шаблоне есть 2 разные пункты:1.Основано:VI век до н. э., 2:Дата независимости: 21 сентября 1991 (от СССР). Периодическая вандализация статьи оцениваю как нарушение ВП:НДА.--Taron Saharyan 17:23, 7 апреля 2009 (UTC)

• это не вандализм (правка абсурда) с моей стороны, а с той (можете посмотреть сколько откатов сделано без обсуждения ) (удалено нарушение ВП:ЭП. Ilya Voyager 00:34, 9 апреля 2009 (UTC)) Elchin 22:08, 7 апреля 2009 (UTC)

{{{комментарий}}} Я так понимаю, что в шаблоне-инфобоксе в графе «основано» пишется обычно «историческая дата начала государственности», а не дата образования государства в его современной форме. Возможно, на эту тему нужно привести какие-то источники, но удалять эту графу просто так или заменять на дату объявления независимости мне кажется странным. Прошу обосновать. Ilya Voyager 00:34, 9 апреля 2009 (UTC)

• для Ilya Voyager: Я так понимаю, что в шаблоне-инфобоксе в графе «основано» пишется обычно «историческая дата начала государственности», а не дата образования государства в его современной форме! вопрос понятен, отвечаю

[[5]]

Армянская Советская Социалистическая Республика - образована 29 ноября 1920

Республика Армении (Первая республика) - провозглашённое... 28 мая (10 июня) 1918 года

Великая Армения - основано 190 год до н. э.

Малая Армения - 322 до н. э. самостоятельное царство

Армянское Киликийское царство - Основание княжества 1080

Приведены внутренние ссылки (чтоб не уйти от темы): и какая "историческая государственность" была основана VI век до н. э.?

и где и кто придерживался шаблона «историческая дата начала государственности»...?

...и получаем, феноминальный результат: АР(от сентября 1991 г.)-самая древняя "историческая государственность"

...но удалять эту графу... -графа сама удаляется,(можно проверить) я удалял только дату 21 сентября! (которая несоответствует действительности)23 августа 1990 г -вот правильная дата, если статья о Республике Армения (созданной после распада СССР)-а статья о ней, но это дата там даже невстречается, хотя это и есть истинная история новой АР, а не VI век до н. э. ...и в новой истории после "21 сентября" всего одно предложение, поделенное на два!!!

• но вопрос был не о «основано», а о Дата независимости (от СССР)прошу Вас быть посредником в этом вопросе или вынести

сразу решение, если это возможно!

Дата независимости (от СССР) -23 сентября 1991 г.[6]

основано -23 августа 1990 г.[7](АрССР стала АР)

также можно посмотреть обсуждение

• также прошу Вас дать оценку действия участника Hayk (вынесение предупреждения в отношения меня 14:43, 7 апреля 2009 (UTC),

когда я привел ссылки и обсуждал вопрос (с 16 марта 2009 (UTC)), в отличии от других, которые делали правки без обсуждения

или приводили ссылки не соответствующие к шаблону Дата независимости от СССР Elchin 14:53, 9 апреля 2009 (UTC)

• и как понимать, и кто автор ссылки БСЭ на "основано"? Elchin 20:40, 10 апреля 2009 (UTC)

АИ, тем более академический, не может обсуждатся согласно правилам энциклопедии. --Taron Saharyan 13:20, 11 апреля 2009 (UTC)

• …а неправильное использование АИ, можно обсуждать?!

ОСНОВА’ТЬ-Учредить, положить начало…[8] и где в этом АИ написано что арм. Респ. кто-то основал, учредил в VI век до н. э. можно цитату? …кстати, правильно писать основан"а", так как это слово относиться к Республика(жен. род) армения

…"Большой советской энциклопедии", выпущенной издательством «Советская энциклопедия» в 1969 — 1978 годах…

«…армянская ССР переименовывается в Республику армения, сокращенно — армения.» ДЕКЛАРАЦИЯ О НЕЗАВИСИМОСТИ АРМЕНИИ. 23 августа 1990 года, гор. Ереван [9] …и после этого Вы будете приводить этот АИ для «доказательства» основании армянской Республики? Elchin 19:47, 12 апреля 2009 (UTC)

Страницы городов

Вперемежку "марз" и "область", исправить надо Конст. Карасёв 19:40, 10 декабря 2006 (UTC)

Националистические бредни

Какое значение имеет то, что на протяжении двух-трёх лет своей истории рука армянского царя (якобы) досягала до Синая? Давайте тогда начнём статью о Литве с того, что когда-то она простиралась от Черного моря до Балтийского. Ни одна уважающая себя энциклопедия не напишет об этом в введении к статье столь общего характера. --Ghirla ^-трёп- 20:40, 4 июля 2007 (UTC)

Упомянутая во введении информация - верна и весьма важна - влияние и значение империи Тиграна Великого в современном ему мире сложно переоценить. Однако, с точки зрения структуры статей о странах, возможно, более уместно было бы указать этот факт в специализированном разделе.

Что касается написанного здесь, смею заметить, господин Ghirlandajo, что заголовок Вашего комментария, хоть это и обсуждение статьи, некорректен для энциклопедии, не говоря уже о необоснованной экспрессивности и уничижительном характере отдельных моментов комментария. С уважением, Дмитрий. Հայասեր 05:50, 6 июля 2007 (UTC)

Грамматическая ошибка "Один народ, одна будущее"

Уважаемые создатели статьи, исправте пожалуйста ошибку, а то стыдно, что Армяне так тесно сотрудничают с Россией, а писать по-русски не могут.Век живи,Век учись. --fariko 14:37, 8 января 2008 (UTC)

Я исправил. А вам лишь могу показать ссылку на ВП:НО и посоветовать сначала самим научиться не делать грамматических ошибок (в двух предложениях одна ошибка, тоже много, не считая мелочей), затем делать какие-то выводы. --FHen 20:44, 8 января 2008 (UTC)

Все мы дети Божьи!Ну я просто увидил ошибку и указал вам.А на счёт ошибок, то это можно.В обсуждении допускается,ну а в статье о стране непростительно.--fariko 19:55, 9 января 2008 (UTC)

Хорошо, только очень прошу, постарайтесь больше в подобных случаях обходиться без обобщений вроде "Армяне писать по-русски не могут". --FHen 20:09, 10 января 2008 (UTC)

Сказано сделано--fariko 09:56, 11 января 2008 (UTC)

А что это полный армянский бред, армяне еще говорят что грузинам алфавит написали и грузины совершали геноцид в отношении армян в абхазии. Полный армянский БРЕД 213.172.87.149 11:56, 2 февраля 2008 (UTC)

ВВП

Откуда вы взяли этот ВВП?!? У МЕНЯ ДРУГИЕ ИСТОЧНИКИ И ДРУГИЕ СУММЫ! Учитывайте что есть несколько видов Внутреннего Валового Продукта! — Эта реплика добавлена с IP 89.20.128.158 (о)

Давайте Ваши источники, посмотрим. Возможно, я ошибаюсь =) Я взял его с сайта МВФ, ссылка в статье. --FHen 10:20, 19 марта 2008 (UTC)

ССЫЛКИ:Вот вам раз, вот вам два , вот вам три (читать ЭТО!) А то получается,что одна статья противоречит другой.. да и в ЦРУ не ошибаются ;) 89.20.128.158 10:02, 20 марта 2008 (UTC)

Нуждается в перерадотке?

А почему добавлен этот шаблон?--artiyom 11:58, 23 марта 2008 (UTC)

Источник №6 не работает!

Друзья!!Убедительныя просьба исправте источник № 6, ссылка :http://www.armenianembassy.ru/admin.html НЕ РАБОТАЕТ.Спасибо за внимание.--fariko 17:14, 1 июня 2008 (UTC)

Необходимость защиты статьи от правок анонимов

Статья неоднократно вандализировалась анонимами. Чтобы убедиться в этом, можно посмотреть историю изменений статьи. Например указываю откаты после серии вандальных правок:

• Откат после серии вандальных правок анонима 84.47.131.8
• Откат после серии вандальных правок анонимов 87.212.159.44 и 217.14.105.57

А также несколько (не все !) единичных случаев вандализма:

• [10]
• [11]
• [12]

С учётом того, что статью просматривают в среднем 500 человек в день, считаю целесообразной защиту от действий незарегистрированных пользователей. --Movses 11:03, 25 октября 2008 (UTC)

Ещё две вандальные правки:

• [13]
• [14]

--Movses 08:44, 4 ноября 2008 (UTC)

MozgiMira 16:44, 5 февраля 2009 (UTC)а почему в приведенных ссылках по рейтингу площади и уровенья населения страны приводиться ссылку на страницы где рейтинг опубликованный на главной страницы не совподает на приводимых? - Население - 133, а на приводимой страницы на 137, Территория - 142, а на приводимой страницы на 138. Если это связанно с тем что появились новые страны типа Абхазии и Осетии , то нужно своевременно исправлять ошибки. То же самое и об ВВП- 130, а там на 123

Праздники,этимология названия страны,валюта,природа,туризм,армия

Удивляюсь,что до селе таких разделов в статье не было.Сделал табличку по праздникам,написал про валюту,перевел из английской Википедии раздел "Этимология названия страны","Армия" и т.д. Арманито 07:23, 8 ноября 2008 (UTC)

Шаги по улучшению статьи

Дописывайте, пожалуйста, конкретные шаги по улучшению статьи.

Действие	Статус
Вычитать
Дать пару абзацев по взаимотношениям с Азербайджаном
Дать пару абзацев из Архитектура Армении
Дать пару абзацев из Армянский театр
Дать пару предложений по каждому из указанных курортов
Раздел "Политические силы" дать в две колонки - чтоб место не гуляло
Сократить раздел "Экономические отношения с Россией"
Выяснить, признает ли Армения территориальную целостность Турции. В раздел "Турция".

Национальный девиз

|Девиз = Один народ, одно будущее ^{[источник?]}
|Оригинальный девиз = Մե'կ ազգ, մե'կ ապագա

Похоже, что официального девиза всё-таки не существует. По крайней мере в Конституции такого не нашёл. "Девиз" до выяснения удаляю. --Movses 12:20, 12 ноября 2008 (UTC)

Считаю обозначения только даты независимости неполноценным и не правильным, в этой колонке необходимо обязательно добавлять дату основания государства как такогого этим народом в этой области, а это было еще до нашей эры. По этой логике еслиб в статье о России писалось у нас также дата образования 1991 год, потому-что до этого был Советский союз еще до этого Царская Россия. К тому-же это может вводить в заблуждения людей не знающих истории. 95.67.141.169 09:37, 15 января 2009 (UTC) Иптпбибнв

Язык

Очень интересно и познавательно написано, правда есть одно но... Если по моей невнимательности, прошу меня простить. Очень бы хотелось подробнее узнать о языке, письменности и культуре речи. 85.30.220.73 13:46, 3 февраля 2009 (UTC)

Справа в таблице можно найти ссылку на Армянский язык. --Movses

Выходов к морю не имеет (с 1921 года)

А в каком месте до 1921 года был выход? Прошу уточнить, иначе это недостоверная информация. --Ds02006 11:42, 10 февраля 2009 (UTC)

По Севрскому договору Армении переходил Трапезунд. Grag 20:25, 22 февраля 2009 (UTC)

Этот договор не был ратифицирован одной из сторон и поэтому не вступил в юридическую силу. Прошу удалить фразу "Выходов к морю не имеет (с 1921 года)" как не соответствующую действительности. Grag, сами удалите или помочь? --Ds02006 01:53, 23 февраля 2009 (UTC)

фраза "Выходов к морю не имеет (с 1921 года)" так и не была удалена, прошу удалить или я это сделаю сама --Лола Н 12:06, 23 февраля 2011 (UTC)

Отмена вандализма

Никак не могу сделать отмену вот этой правки, нажимаю на отмену, делаю сохранение, а в итоге в истории мое изменение не сохраняется. --artiyom 10:14, 17 февраля 2009 (UTC)

А надпись СВЕРХУ красным шрифтом вы видите ???--Movses

Правка не может быть отменена из-за несовместимости промежуточных изменений.

Вы можете отменить правку, если измененный в ходе правки текст, потом не редактировался. Вроде так. Лучше объяснят пожалуй только опытные участники википедии...--Movses

Основано

Респу́блика Арме́ния основано 21 сентября? ))) про VII век до н. э. все знаете, а то что было 18,5 лет?

Этимология названия страны

Про этимологию названия "Армения" надо справиться у Мовсеса Хоренаци. По-моему он возводил слово с "Стране Арама", как когда-то греки называли Армению по имени великого царя. --__Melik__ 11:02, 26 апреля 2009 (UTC)

Дополнение

Предлагаю в начале статьи, написать также, что "граничит на юго-западе с непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой". ARMBOY 13:02, 14 мая 2009 (UTC)

Сделано. С уважением, Арманито 16:43, 19 июня 2009 (UTC)

Ассирийский царь

Он - Бэл или Бел? У Мовсеса Хоренаци (читал русский перевод) он по-моему Бел. --__Melik__ 19:58, 4 июня 2009 (UTC)

Несущественно. Вероятно лучше отдавать предпочтение букве "э". См. например статью Бэл.

Нужна помощь

Добавив 20 кб. к статье, я выдвинул ее на статус хорошей. Но выяснилось, что статье нужны следующие доработки:

• Упорядочить сноски;
• Создать раздел "Здравоохранение";
• Раздел "История" крайне мал. Дописать "Новейшую историю";
• В раздел "Экономика" добавить отрасли промышленности, сферы услуг, которые являются основными в стране, добавить информацию об объёме ВВП, параметрах бюджета, внешнем долг, сальдо торгового баланса, уровне инфляции, безработицы;
• Добавить в раздел "Внешняя политика" отношения с Азербайджаном;
• В разделе "Туризм" шире раскрыть то, что касается самого сектора;
• Улучшить раздел "Транспорт Армении";
• В Раздел "Образование" нужно добавить описание образовательной отрасли в стране в целом (может быть, с перечислением крупнейших вузов) - начальное, среднее, высшее образование.

Помогите, если можете. С уважением, Арманито 07:16, 18 июня 2009 (UTC)

описание границ

Граница - понятие, имеющее в определённом смысле больше географический характер, чем политический. Данные «граничит с», по сути, должны лишь сказать о том, что мы увидим по другую сторону границы государства, если пойдём вдоль неё. Государственная граница - уже другое дело: это линия, имеющая определённый статус в обоих соприкасающихся государствах (государственная граница определяется межгосударственными соглашениями). Поэтому в данном случае считаю полезным разделить информацию о границе на два аспекта: фактический (указать фактически соприкасающиеся с Арменией фактические государства) и юридический (указать государства, имеющие с Арменией государственную границу). Dinamik 20:30, 28 августа 2009 (UTC)

Вы не совсем правы. Согласно Большому Юридическому словарю

• ГОСУДАРСТВЕННАЯ ГРАНИЦА — линия и проходящая по этой линии вертикальная поверхность, определяющие пределы гос. территории (суши, вод, недр и воздушного пространства) определенного государства, т. е. пространственный предел действия гос. суверенитета данного государства. [15] и не более того. Apserus 20:40, 28 августа 2009 (UTC)

Тут любопытен следующий момент: если граничащие государства не признают друг друга и/или не имеют дипломатических отношений и/или не подписали соответствующий договор о границе, то не очень понятно, как она вообще должна проходить. Когда есть договор о границе, понятно, что такое есть государственная граница (линия, указанная в договоре), а если оного нет, то просто непонятно, где она проходит. Вдруг соприкасающиеся государства имеют разные понятия о том, где она должна идти и/или фактически контролируют совсем не то, что по идее должны контролировать? Как-то странно говорить о том, то по мнению одного государства госграница тут, а по мнению другого - там. По идее, это просто означает, что государственная граница между государствами не определена. Dinamik 21:23, 28 августа 2009 (UTC)

• Это совершенно не важно,признают они друг друга или нет. Смотрите пространственный предел действия гос. суверенитета. Гос суверенитет НКР действует на определенной территории,вне рамок которых он перестанет действовать. И вот та самая граница,где перестает действовать суверенитет одного государства и есть гос. граница. У Армении и Азербайджана тоже никаких договоров,однако граница ведь существует?Apserus 21:29, 28 августа 2009 (UTC)

У Армении нет границ с Нагорным Карабахом!!!!Она граничит с 7ю захваченными ею же азербайджански районами никак не входящими в Нагорный Карабах!!!Удаляйте дезинформацию!!!! Вюсаля13133 (обс.) 05:55, 12 октября 2020 (UTC)

Господи

Господи что за... ВВП Армении))))))) в 11 тысяч долларов это считайте жизнь как в России, дааа наверное поэтому армяне бегут в России наверное от хорошей жизни. Sarif85 08:09, 29 августа 2009 (UTC)

а теперь куда делать ВВП Армени в 4 тысячи долларов? ну после кризиса наверное уже новые цифры выйдут Sarif85 08:26, 29 августа 2009 (UTC)

Вы, собственно, чего хотите-то? ваша реплика не на тему статьи. -- Maykel ^-Толки- 12:19, 6 сентября 2009 (UTC)

ВВП по ППС где? Elmiriemil 10:22, 9 сентября 2009 (UTC)

• Не совсем понятен ваш комментарий.Apserus 19:03, 9 сентября 2009 (UTC)

А что делает Джафаров - консенсусно?

вот так. Что-то мне подсказывает, что участник использует Википедию не по назначению. Qkowlew

Дополнение важной информации-использование не по назначению?А что тогда по-вашему мнению использование по назначению?--Джафаров 16:24, 20 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Полагаю, непризнание одним государством-членом ООН, не имеющим с объектом статьи общих границ, не являющимся постоянным членом СБ ООН и не занимающим ключевую роль в мировой экономике, не должно коренным образом изменять преамбулу. Об этом можно упомянуть в основном тексте статьи. Такое принципиальное изменение в любом случае, наверное, нужно обсудить, раз есть возражения. Dinamik 17:03, 20 ноября 2009 (UTC)
• Полностью согласен с участником Dinamik. Факт принятия в ООН достаточен, чтобы не писать таких вещей в преамбуле. Вы уверены, скажем, что Кирибати или Восточный Тимор признали Азербайджан? Или что Намибия признала Гондурас? Будем про все государства проверять?--Yaroslav Blanter 18:54, 20 ноября 2009 (UTC)

Таки отмечу, что просто факта принятия в ООН, на мой взгляд, недостаточно для того, чтобы игнорировать чьё-то непризнание. Нужно именно оценить то, насколько это непризнание важно. Насколько я понимаю, Республика Корея и Корейская Народно-Демократическая Республика не признают друг друга. Они граничат и конфликтуют друг с другом - такое непризнание важно. Израиль не признаётся заметным числом соседних государств и споры (в том числе и с применением силы) за территории продолжаются до сих пор - это важно. Словакия не признаётся Лихтейнштейном - это вряд ли особо мешает Словакии существовать. Т. е. важно не то, что не признаёт только Пакистан, а то, что это непризнание государственности Армении особо не мешает. Dinamik 19:03, 20 ноября 2009 (UTC)

• Джафаров, а почему вы редактируйте эту статью, да ещё нарушая все возможные правила? Насколько мне известно, вы выдвигаете статью Азербайджан в хорошие. Вот и занимайтесь ею. Зачем отменять правки армянских же участников, нарушая правило двух откатов за сутки. Похоже, вы не понимаете для чего Википедия: не для грызни и окскорблений армянам, а для писания статей на интересующие темы. Кстати, интересно, что админы пока вас не заблокировали за неоднократное нарушение правил. -- Maykel ^-Толки- 17:03, 22 ноября 2009 (UTC)

частично признана

То что Армения до сих пор не признана Пакистаном - широко известный факт. Источники были указаны, с какой целью информация удаляется из статьи мне не понятно. --фрашкард 14:32, 27 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:. Разместил информацию в разделе «Внешняя политика», хотя это и не очень здорово: 1) данное непризнание — скорее внешняя политика Пакистана, чем внешняя политика Армении; 2) раздел вообще построен, на мой взгляд, не идеально: идёт структурирование по государствам — получается, что либо нет отношений с другими государствами, либо есть куча государств, для которых нужно создать свои подразделы (как это уже сделано для некоторых государств). Несколько не хватает обзорного раздела «Международные отношения». Dinamik 21:08, 27 марта 2010 (UTC)
  • Комментарий: "Широко известна" в определенных очень узких кругах. --__Melik__ 12:58, 14 апреля 2011 (UTC)

Раздел «Образование»

Раздел должен быть похож на то, что имеется сейчас в статьеРоссия, а не быть перечислением высших учебных заведений. Можно, конечно, перечислить некоторые крупнейшие ВУЗы, но превращать статью в свалку всякой разной информации не надо! --FHen 08:56, 2 июля 2010 (UTC)

Раздел «Культура»

Этот раздел взорвал мне мозг с первого взгляда. Название подразделов:

• Древность и античность
• Средневековье
• Ремёсла
• Достопримечательности Армении
• Объекты Всемирного наследия ЮНЕСКО на территории Армении

Должно же быть у разделов общее основание классификации? --FHen 09:04, 2 июля 2010 (UTC)

Принятие христианства.

Написано, что Армения - первая страна, принявшая христианство в качестве государственной религии. Формально таковым государством является Осроена, принявшая его около 200, при Абгаре Восьмом. --Muhranoff 09:19, 12 июля 2010 (UTC)

Никто и не возразил значит нужно удалить, что она превая приняла христианство, потому что это не так... --Naric 13:59, 17 июня 2011 (UTC)

осроена это не совсем правильно там не официально все было принял веру только Абгар и приближенные но они из-за этого не стали христианской страной

Этимология топонима

Согласно academic.ru/dic.nsf/vasmer/35265/Армения М. Фасмеру. Этимологический словарь русского языка. Топоним Армения происходит от греческого Αρμενία, др. перс. Armaniya, Armina. Предлагаю добавить в статью. Какие будут мнения?--Dayday 21:18, 15 мая 2011 (UTC)

Цитата плс.--Taron Saharyan 16:05, 16 мая 2011 (UTC)

«Арме́ния, из греч. Ἀρμενία. Уже др.-перс. Armaniya-, Armina- «Армения»; см. Бартоломэ, Air. Wb. 197; Хюбшман, IF 16, 205. См. армяни́н.» — Monedula 16:19, 16 мая 2011 (UTC)

Спасибо. Таким образом мы узнали, что слово "восходит" у Фасмера нет, его добавил от себя азербайджанский участник.--Taron Saharyan 16:35, 16 мая 2011 (UTC)

Ну, во-первых, Фасмер - не Господь Бог, и есть другие, на день сегодняшний - еще более авторитетные в отношении истории Армении и Ирана АИ - например, Encyclopædia Iranica (при Фасмере ее еще не было), а из них-то и следует, что греч. слово происходит от персидского. Во-вторых, Фасмер, при всем уважении к нему, - немец, и доверять следует с перепроверкой (те же немцы слово "боярин" от "барана" выводили:))). --Владимир А. Дмитриев 07:58, 17 мая 2011 (UTC)

Дата основания Армянского государства

Из карточки статьи следует, что Республика Армения была основана... в IX в. до н.э. Это чья-то неудачная шутка? А если даже речь здесь идет не о РА, а об Армянском государстве в принципе, то это все равно неверно - в IX в. возникло Урарту, но не Армения. И из самой статьи в БСЭ, на которую стоит ссылка, говорится ровно то же самое. Зачем же так искажать исторические факты? Урарту и Армения соотносятся примерно такое же, как Этрусское государство и Древний Рим, но никому же не приходит в голову считать Этрурию Римом. Нужно обязательно исправить - именно такие передергивания и дают благоприятную почву для конфликтов между (в данном случае) армянскими и азербаджанскими "патриотами". --Владимир А. Дмитриев 09:04, 17 мая 2011 (UTC)

На вавилонской карте 5 века до н.э. нет армении там есть только урарту и все...

ДО СИХ ПОР НИКАКОГО РЕЗУЛЬТАТА ((((

Википедия:Рецензирование/Армения/Архив/1

НЕТ ВЫ ЗАБЫЛИ О МАЛЕНЬКОМ АРМЯНСКОМ НЕЗАВИСИМОМ ЦАРСТВЕ МЕЛИТЕНА (ДОМ ТОГАРМЫ ) В 7 ВЕКЕ ДО НАШЕЙ ЭРЫ ВЕЛИКАЯ АРМЕНИЯ ЭТО СМЕШНО ТЕМ БОЛЕЕ ДО ЭТОГО БЫЛИ АЙРАРАТСКОЕ ЦАРСТВО ,МАЛАЯ АРМЕНИЯ, CОФЕНА ,ГОС-ВО ЕРВАНДИДОВ ,МЕЛИТЕНА

Пакистан

Предлагаю убрать информацию про частичное признание и вообще про Пакистан из преамбулы, так как она слишком громоздкая. Например, тот же Израиль не признает куда большее количество государств, но этой информации нет в преамбуле. --__Melik__ 21:36, 7 июня 2011 (UTC)

А сорри, это была стабильная версия статьи. --__Melik__ 21:39, 7 июня 2011 (UTC)

Основано IX век до н. э.[1] - первое армянское государство.

Соноска сообщает текст из БСЭ:

В борьбе с экспансией Ассирии (с 13 в. до н. э.) племена Армянского нагорья объединялись в союзы (Уруатри, Наири, Дайани и др.). На основе этих союзов в 9 в. до н. э. сложилось Урарту — первое государственное образование древневосточного типа на территории СССР".

Там же можно прочесть:

Во 2-й половине 1-го тыс. до н. э. в основном завершился процесс формирования армянской народности (см. Армяне).

Не вполне понятно, как армянское государство могло возникнуть до формирования армянской народности. --Max Shakhray 12:08, 16 июня 2011 (UTC)

Действительно Урарту это не Армения, следовательно что-то не сходится...

Вы опять за свое, теперь основано пишите 2 век до н.э. великая армения, так она возникла в нашей эре))) --Naric 13:54, 17 июня 2011 (UTC) ЧТО ЗА АБСУРД ВЕЛИКАЯ АРМЕНИЯ ЭТО НЕ ПЕРВОЕ АРМЯНСКОЕ ГОСУДАРСТВО ДО ЭТОГО БЫЛИ ДОМ ТОГАРМЫ И АЙРАРАТСКОЕ ЦАРСТВО

Сайт Всемирного совета церквей как АИ

Участник Divot: Коллега Макс, почему это не АИ?

Встречный вопрос: почему это - АИ? Это академический источник? Приведенная на сайте информация даже не является официальным мнением ВСЦ:

Please note that these profiles are intended to serve as general references, and do not represent official policy positions of the World Council of Churches. The WCC strives to maintain accuracy in its information, but cannot be responsible for any mistakes or outdated information. [16]

--Max Shakhray 21:20, 16 июня 2011 (UTC)

Родина абрикоса Китай...

Абрико́с (лат. Prunus armeniaca: «армянская слива»; нем. Aprikose) — дерево из рода слива, а также плод этого дерева. Родиной абрикоса является Китай, где до сих пор встречаются его дикорастущие корни. Однако в Европе он стал известен из Армении (отсюда ботаническое название на латыни). Впоследствии абрикос попал в Рим, о чём упоминает в своих трудах древнеримский учёный и писатель Плиний Старший.

Согласно Британнике - Китай. --Max Shakhray 14:43, 24 июня 2011 (UTC)

Арбун (Армянский Коньяк)

Текст

Армянские коньяки во времена бывшего СССР занимали призовые, чаще первые места, за что получили известность во многих странах мира.

следует конкретизировать: подозреваю, что речь идет о выставках/конкурсах (каких именно?) и снабдить источником. --Max Shakhray 13:57, 25 июня 2011 (UTC)

В тексте - фраза об армянских коньяках, почти не имеющих равных в мире. А Франция? Собственно, под названием "коньяк" Армения может продавать свои замечательные напитки (особенно, начиная с 10-летнего возраста, с "Ахтамара") - только в странах СНГ. В остальном мире - только как "бренди". И заводом "Арарат" давно владеет французская "Пино-Рикар". Куда ж мы отнесём французские коньяки? V.S.O.P. - соответствуют по органолептическим и вкусовым свойствам армянским 10-15 летним. А это уже, извините, X.O.195.218.182.60 03:24, 6 июля 2016 (UTC)

Библейская легенда

• Строго говоря, в тексте Библии речь идет о «горах Араратских». В англовики пишут (без ссылок на источники) о традиционной (но не единственной) интерпретации библейского понятия как горы Арарат. --Max Shakhray 14:49, 25 июня 2011 (UTC)
• Ной вкусил живительный напиток — Настолько живительный, что «и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем», с чем связана неприятная история с Хамом (Быт. 9:20-25). --Max Shakhray 14:49, 25 июня 2011 (UTC)

Виноделие в Армении (второй и третий абзац)

По-моему, было бы логичнее поместить их в раздел о виноделии, а не о коньяке. --Max Shakhray 10:25, 21 июля 2011 (UTC)

баран в армении

Хотелось бы коснуться темы иллюстраций, а также подписей под ними. В разделе о сельском хозяйстве представлена фотография парнокопытного жвачного животного с подписью "баран в армении" В связи с этим у меня есть два замечания: полагаю, что фотграфию данного животного, являющегося, очевидно, диким пристало бы использовать не в разделе о сельском хозяйстве, а в разделе о фауне Армении. Поэтому предлагаю переместить ее в соответствующий раздел. Второе. Насколько мне известно, животное называемое "баран в армении" зоологии не известно. Хотелось бы изменить подпись под фотографией, дабы она точнее отображала видовую принадлежность экземпляра, запечатленного на ней.

                                                                                 Арнаут 17:42, 24 июля 2011
(UTC)Арнаут

Вот еще один момент с иллюстративным материалом. В разделе об истории дана карта "Республика Армения (1918-1920)" Непонятно откуда она взята. Если не предоставите ссылок, в 24 часа удалю.

Озвучка введения в статью

Уважаемые коллеги, я бы хотел озвучить введение в статью "Армения" (в рамках проекта Проект:Аудиостатьи). Обращаюсь к тем, для кого армянский язык родной. Буду вам признателен, если вы озвучите для меня два слова по-армянски, а именно:

 "Респу́блика Арме́ния (арм. Հայաստանի Հանրապետություն [hɑjɑstɑˈni hɑnɾɑpɛtuˈtʰjun], айастани́ анрапетутю́н)". 

Ваш аудиофайл с этими двумя словами я включу в свою озвучку.

P.S. За качество аудио не переживайте, я шумы (если они будут) почищу. Просто мне кажется, что аудио сильно выиграет, если будет звучать название Армении на армянском языке. С уважением, Andrew Krizhanovsky 14:44, 25 июля 2011 (UTC)

Ещё, пожалуйста, подскажите - правильно ли я ставлю ударение в словах:

• Арцваше́н
• Кярки́
• Бархударлы́
• Верхняя Аскипара́

Заранее благодарен. -- Andrew Krizhanovsky 14:56, 25 июля 2011 (UTC)

Я думаю, что во всех словах ударение падает на последний слог, а в случае Арцваше́ном, я уверен. --__Melik__ 19:17, 25 июля 2011 (UTC)

Спасибо, понял - на последний слог. -- Andrew Krizhanovsky 07:59, 26 июля 2011 (UTC)

Нужна помощь

Я нашел интересную (наверное) информацию о полиции Армении,которую стоит добавить в статью, на их сайте и если бы кто-нибудь мог перевести её на русский то я был бы благодарен, а то я умею лишь говорить на армянском, а читать плохо получается. Заранее спасибо.--Арман Гомкцян 19:13, 29 июля 2011 (UTC)

Компьютерное пиратство

Информацию раздела «Компьютерное пиратство», на мой взгляд, лучше перенести в раздел «Преступность». --Raise-the-Sail 19:55, 21 августа 2011 (UTC)

Почвы

Куда делась важная информация про почвы? Её было больше. Камалян001 09:12, 26 августа 2011 (UTC)

я не трогал, посмотрите историю правок ;)--Lori-m^ՆԿՐ 10:33, 26 августа 2011 (UTC)

про почвы ничего существенного не удалял, если что-то было - удалили до меня --Tigran Mitr am 13:55, 26 августа 2011 (UTC)

Перлы

Благодаря фундаментальным исследованиям армянских ученых, работающих в различных областях гуманитарных и общественных наук, Армения стала признанным центром арменоведения в мире.

Почвы

Раздел про почвы следует поменять, ведь так на много лучше. Камалян001 12:10, 12 сентября 2011 (UTC)

Почвы Армении. 1. Высокогорные примитивные почвы. 2. Горно-луговые почвы. 3. Горно-лесные почвы. 4. Степные почвы. 5. Каштановые почвы. 6. Бурые почвы. 7. Серозём.

Почвенный покров Армении отличается разнообразием, в то же время большинство почв неплодородны и сложны для хозяйственного освоения. По характеру почв территорию Армении можно разделить на следующие пояса:

• Полупустынные почвы расположены в основном в Араратской долине на высотах 850—1250 м над уровнем моря, занимают площадь 236 тыс. га. Характеризуются главным образом малым содержанием гумуса (до 2 %, для солончаково-щелочных почв 2,6 %). Наибольшее количество полупустынных почв в Армении содержит песчаная пустыня Гораван. Разновидностями полупустынных почв являются полупустынные бурые (занимают 152 тыс. га, распространены на низменных пространствах Араратского предгорья), орошаемые бурые луговые почвы (53 тыс. га на Араратской равнине на высотах 800—950 м), палеогидроморфные (около 2 тыс. га в местности, примыкающей к Еревану), гидроморфные солончаково-щелочные почвы (53 тыс. га на Араратской равнине).
• Степные почвы занимают площадь 797 тыс. га на высотах 1300—2450 м. Представлены чернозёмными (718 тыс. га в Араратской котловине, Шираке, Лори, Севанском бассейне и на и относительно пологих склонах Сюника), луго-чернозёмными (13 тыс. га в Лори, Шираке и бассейне Севана), пойменными (48 тыс. га в долинах рек и на участках, освободившихся в результате падения уровня Севана) грунтами и почвогрунтами (18 тыс. га на освободившемся от воды побережье Севана). Чернозёмы и луго-чернозёмы характеризуются относительно высоким содержанием гумуса (3,5—12 % и 10—13 % соответственно). Содержание гумуса в пойменных почвах и почвогрунтах низкое или очень низкое (2—4 % и 0,3—0,5 % соответственно).
• Сухие степные почвы представлены каштановыми почвами. Находятся на сухих предгорьях Араратской долины, Вайоц-Дзора, Сюника на высотах 1250—1950 м; занимают площадь в 242 тыс. га. Характеризуются средним содержанием гумуса (2-4 %), каменистостью, неблагоприятными водно-физическими свойствами.
• Лесные почвы занимают площадь 712 тыс. га на высотах 500—2400 м, характеризуются значительным содержанием гумуса (4-11 %). Представлены лесными бурыми (133 тыс. га на склонах высотой 1800—2250 м), коричневыми (564 тыс. га на хребтах высотой 500—1700 м, а на солнечных склонах до высоты 2400 м, в Гугарке, Памбаке, Сюнике) и дернокарбонатными (15 тыс. га на склонах Гугарка, Ахума, Баргушата) почвами.
• Горно-луговые почвы занимают площадь 629 тыс. га на высотах 2200-4000 м. Распространены в горах практически по всей Армении (за исключением Ширака). Подразделяются на собственно горно луговые почвы (346 тыс. га на высотах 2200—2600 м) и лугово-степные (283 тыс. га на высотах 1800—2600 м). Характеризуются высокой гумусностью (13-20 % и 8-13 % для горно-луговый и лугово-степных соответственно).

Современная территория Армении

Современная территория Армении (образованная на территориях ханств Эриванского и Нахичеванского) полностью вошла в состав.....

Хочу дополнить эту часть Статьи--r4sk 13:14, 23 ноября 2011 (UTC)

не получится. Армения была образована на территории Российской империи.--Lori-m^ՆԿՐ 14:32, 23 ноября 2011 (UTC)

Почему тогда многие источники указывают на то что, Армения была образована(современная) на территориях этих двух ханств?--r4sk 06:49, 24 ноября 2011 (UTC)

Да, но вы Elgun пытаетесь проигнорировать другие периоды, а именно- образование в 1828 Армянской области и, затем, в 1849 Эриванской Губернии, на территории которой, собственно и образовалась Армения.--Måd Pỉxỉe ^blah.. 10:02, 24 ноября 2011 (UTC)

Так Армянская область и Эриванская губерния были образованы на территориях этих двух ханств в составе России. Эриванское ханство и Нахичеванское не были Армянскими ханствами, поэтому надо указать что Армения современная была образована на землях этих ханств!--r4sk 08:53, 25 ноября 2011 (UTC)

А эти ханства (кстати, не только эти), в свою очередь, образованы на землях исторических армянских провинций. Предлагаю написать что Армения образована на территории исторических армянских провинций. А в статье "Азербайджан" написать что и Азербайджан частично образован на территориях армянских исторических провинций. Divot 11:37, 25 ноября 2011 (UTC)

Уже это будет не правильно и введет в заблуждения читателей. Почему? дело в том что современная территория Армении, сегодняшняя, даже АИ на это указывает что была образована на землях ханств, а Азербайджан полностью не входил в состав так именуемой вами «Армянской провинции» и Азербайджанцев не кто не переселял и никто для них не создавал собственное гос-во на на землях Армении. Я могу привести множественный исторические пример с очень АИ где прямо указывают что Армения(Армянская область и Эриванская губерния) была образована на землях этих двух ханств. Думаю вряд ли вы найдете АИ указывающая на то что Азербайджан был образован на землях Армении! Азербайджан тоже как и Армения была образована на землях Ханств.--r4sk 04:49, 26 ноября 2011 (UTC)

Как это никто не переселял? На территорию собственно Азербайджана их предки пришли сначала с сельджуками, потом их туда привели монголы. На территорию Нахичевана тюркские племена переселил шах Аббас. Так что все получается. Согласно предложенной вами концепции напишем что Азербайджан создан в том числе и на территориях армянских провинций. А про Армению напишем что она была создана на территории азербайджанских ханств, которые в свою очередь были созданы на территориях исторических армянских провинций. Ну, чтобы читатель понимал, что вначале это были исторические армянские провинции, а не азербайджанские ханства. Divot 09:11, 26 ноября 2011 (UTC)

Само предложение "Современная территория Армении полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидской войны 1826—1828 годов." в начале статьи лишнее. Это же есть в самом тексте истории, как и упоминание об образовании Армянской области на территории ханств. Для чего вообще это предложение в начале статьи? Дань русскоязычной википедии?) "28 мая 1918 года была провозглашена независимая Республика Армении." - вот правильное начало, на мой взгляд.--Dayday 10:13, 26 ноября 2011 (UTC)

Вполне нормальное предложение. Максимум, можно сказать что было на месте современной территории непосредственно до образования РА. Divot 19:50, 26 ноября 2011 (UTC)

Divot "С монголами и Сельджуками пришли" кто пришел? и как назывались тогда Азербайджанцы которые пришли как вы говорите с "монголоми и Сельджуками" У вас есть АИ где четко и ясно подтверждалось то что Азербайджан образован на территории Армянской провинции? или это ваша Армянская подтверждение?--r4sk 13:29, 26 ноября 2011 (UTC)

Пришлю тюрки, которых до того в Закавказье не было. Смешавшись с местными кавказскими племенами, в большей своей части иранизированными и арменизированными, они подготовили почву для формирования собственно азербайджанского этноса. А тогда азербайджанцы никак не назывались, по причине отсутствия такового этноса. Divot 19:50, 26 ноября 2011 (UTC)

Да вы что? я не знал! но почему тогда Антропологические показатели(современных) Азербайджанцев не схожи с Армянами и даже персами? даже научные исследования доказали что Арменоидная раса произошла от узколицых европеоидов и других подтипов,именно Азербайджанцы сохранили этот древний тип!? "Валерий Алексеев отмечает:Так как ближайшие морфологические аналогии каспийской группы популяции отмечаются среди населения Афганистана и Северной Индии, то и предков азербайджанцев следует искать среди тех древних народов, которые одновременно дали начало нуристанцам и многим народам Северной Индии… Но даже при отсутствии палеоантропологических данных соматологические материалы говорят о том, что непосредственных предков азербайджанского народа нужно искать среди древних народов Передней Азии и что в этногенезе азербайджанцев решающими являются связи в юго-восточном направлении. Контакт с народами, говорившими на тюркских языках, и связанный с ним переход на тюркскую речь не оказал сколько-нибудь заметного влияния на формирование антропологических особенностей азербайджанского народа"

так вот мой друг: Азербайджанцы переняли язык тюрков, сами Азербайджанцы являются коренным народом Кавказа--r4sk 07:06, 27 ноября 2011 (UTC)

"Думаю вряд ли вы найдете АИ указывающая на то что Азербайджан был образован на землях Армении!" Смотря о каком Азербайджане и о какой Армении идёт речь. Будьте ясней пожалуйста.--Måd Pỉxỉe ^blah.. 20:05, 26 ноября 2011 (UTC)

Это плохо что вы не знали. Антропологически азербайджанцы разные, в Закавказье похожи на древних лезгинов, в Иранском Азербайджане на персов. Нахичеванские азербайджанцы, это вообще переселенные конкретные тюркские племена, после того как оттуда были высланы армяне и, кстати, проживавшие там тюрки. Армяне, в основном, антропологически потомки урартских племен. Азербайджанцы не "переняли язык тюрок", не читайте сказки азербайджанских историков, азербайджанцы и язык тюрок - две вещи неразрывные, поскольку азербайджанцы образовались после того как местные племена переняли язык тюрок и частично смешались с ними. Но точно так же местные племена перенимали язык армян и становились армянами, перенимали персидский язык и становились персами. Азербайджанские азербайджанцы, несомненно, коренной народ Кавказа, поскольку они возникли на Кавказе в 15-16 вв.

Если же вы решили похвастаться древностью и чистотой расы, то вам в националистическую прессу, а не в Википедию.

Засим, дискуссию прекращаю за бессмысленностью. Если несогласны, обращайтесь к посреднику. Divot 08:06, 27 ноября 2011 (UTC)

"Современная территория Армении(образованная на территориях ханств Эриванского и Нахичеванского) полностью вошла в состав Российской империи после…. привожу АИ [17][18][19][20]--r4sk 10:06, 30 ноября 2011 (UTC)

Не вижу ни одного академического издания, а также что-либо о "современной Армении". Засим, повторюсь, дискуссию прекращаю за бессмысленностью, если несогласны, обращайтесь к посреднику. Divot 11:18, 30 ноября 2011 (UTC)

Население и плотность населения Армении

В Армении была проведена перепсиь населения 10 октября 2011 года. Официально опубликованы предварительные результаты переписи: Press release on preliminary operational indicators of 2011 Armenia Population Census. Эти данные совершенно официальны, во всех статьях Википедии является нормальной практикой использование такого рода данных: Россия, КНР, США - во всех этих статьях при наличии предварительных результатов переписи используются именно эти результаты.

И о фактическом населении - оно отражает действительноге население государства, а не общее число армянских граждан. Ведь было бы странно, к примеру, использовать данные о плотности населения Армении с учетом граждан, покинувших Армению и пребывающих на всех континентах планеты. Bogomolov.PL 21:04, 6 марта 2012 (UTC)

• Но посмотрим на данные переписи, какими они опубликованы Армстатом, не только для 2011 года, но и для 2001 года. Так данные переписи Армении 2001 года таковы: постоянное население 3 213 011, а наличное население 3 002 594. При этом Армстат указывает, что при проведении переписи в качестве временно отсутствующих принимались только те граждане, что отсутствовали в стране более 1 года. Но в бюллетене с предварительными результатами переписи 2011 года приведены для сравнения данные 2001 года: enumerated population 3 458 303, de facto population 3 002 598, то есть население de facto (наличное) ранее было в 2001 году 3 002 594, 10 лет спустя оно на эту же дату было до 3 002 598 (на 4 человека больше). Осталось понять, что за такое enumerated population (вроде как переписанное население?)? Потому как в сводке 2001 года учтено de jure population (там оно по-русски названо "постоянное население") и его всего 3 213 011, а enumerated population 3 458 303, то есть почти на четверть миллиона больше? И почему эта цифра не встречается в официальных итогах переписи 2001 года? А это ведь данные на одну и ту же дату?
• Теперь сравним результаты переписи 2011 года с данными текущего учета населения, Армстат приводит данные динамики "постоянного населения" (на середину года):
  • 2001 - 3214,1 тыс. человек
  • 2011 - 3268,5 тыс. человек
• То есть население за 10 лет по данным текущего учета населения должно было вырасти на 54,4 тысячи человек.
• Перепись 2011 года показала сокращение населения на 172 536 человек по показателю enumerated population и сокращение на 131 089 человек по показателю de facto population, то есть сокращение населения в период 2001-2011 год не было зафиксировано текущей статистикой, которая напротив давала прирост населения, разность составила около 200 тысяч человек.
• Так что данные, приведенные в инфобоксе статьи (почему там нет данных Армстата? не понимаю) не отражают действительное население страны, а лишь создают видимость авторитетности, так как устами зарубежных источников фактически воспроизводят завышенные данные текущего учета населения.
• А вот есть же другие источники данных о населении страны, но их игнорируют: Бюро Цензов США считает, что среднегодовое население Армении составляло:
  • 2001 - 3 028 тыс. чел.
  • 2011 - 2 968 тыс. чел.
• То есть американцы считают, что в Армении менее 3 млн. жителей и за 10 лет население сократилось на 60 тысяч человек. Разница с данными Армстата в 2001 году составляла 186 тыс. чел., а в 2011 году уже более 300 тысяч. То есть данные Бюро Цензов США оказались лишь на 96 тысяч больше цифры фактического населения, которое дала перепись 2011 года. А вот текущая статистика Армстат давала цифру значительно выше, чем американцы и тем более чем перепись, что объясняется тем, что по текущим данным Армстата население якобы росло, тогда как на самом деле оно падало. Bogomolov.PL 22:22, 6 марта 2012 (UTC)

Переписи, а также данные Армстата, ООН и Бюро Цензов США

Читаем официальный сайт Армстата, в нем находим население Армении:

• середина 2001 года 3214,1 тыс. чел.
• середина 2011 года 3268,5 тыс. чел.

Читаем данные ООН (последнее по времени обновление от лета 2011 года):

• середина 2001 года 3066 тыс. чел.
• середина 2011 года 3100 тыс. чел.

Читаем данные Бюро Цензов США:

• середина 2001 года 3028 тыс. чел.
• середина 2011 года 2968 тыс. чел.

Как мы видим основные различия с данными Армстата у ООН и Бюро Цензов определяются тем, что население страны на середину 2001 года Армстат оценивает в размере 3214,1 тыс. чел., ООН дает цифру на 148 тысяч меньше, а Бюро Цензов США - на 186 тысяч меньше. Почему так? Ведь в 2001 году была проведена перепись? Получается, что в данных переписи Армении 2001 года Армстат использовали данные о "постоянном населении" (то есть включая уехавших из Армении на срок больше года) 3 213 011, а наличное население 3 002 594 (то есть за вычетом уехавших из Армении на срок больше года) послужило основой оценок ООН и Бюро Цензов США.

Теперь сравним надежность текущих оценок Армстата и данных проведенных в Армении переписей. Так в 2001 году текущие оценки населения страны составляли на конец 2001 года 3800,0 тысяч человек. Но после переписи на конец 2001 года Армстат уже оценивал население страны в размере 3212,9 тысяч человек. То есть в результате проведения переписи 2001 года оказалось, что текущие оценки численности населения страны, сделанные Армстатом, по его же данным были завышены на 587,1 тысячу человек (то есть на 18,3 %).

Теперь сравним ситуацию с переписью 2011 года: она показала падение численности населения страны на 172 536 человек по показателю enumerated population и сокращение на 131 089 человек по показателю de facto population, тогда как по текущим оценкам Армстата население должно было бы вырасти на 54,4 тысячи человек. То есть опять данные переписи показали, что текущие оценки численности населения страны, сделанные Армстатом, были завышены примерно на 0,2 млн человек (на 6,5 %).

Итак, ООН и Бюро Цензов США не считают для себя правильным включать в население Армении эмигрантов, уехавших из страны на срок более 1 года. Напротив Армстат публикует оценки с включением таких эмигрантов в население страны (что делает оценки населения больше на 200 тысяч человек). Но перепись населения 2011 года показала, что даже эти оценки Армстата завышены примерно на 0,2 млн человек. Перепись населения 2001 года показала, что текущие оценки были завышены Армстатом на 0,6 млн человек. Улучшилась работа Армстата? Возможно. Но также возможно, что уменьшился валовой объем эмиграции (в том числе и неучтенной Армстатом).

Каков вывод? Продолжать настаивать на неверных оценках Армстата я не вижу смысла, так как сам Армстат официально опубликовал предварительные итоги переписи, которые опровергают его текущие оценки. Я понимаю, что это предварительные данные, но они 1) официальные; 2) самые свежие; 3) они надежнее ранее сделанных оценок. Потому удаление из инфобокса статьи предварительных данных переписи представляется не до конца логичным. Bogomolov.PL 21:16, 7 марта 2012 (UTC)

• Я скажу так, пока полные официальные данные от Армстата не опубликованы, то предварительные результаты переписи добавлять в статью вместо готовых не имеет смысла. Пусть будут опубликованы готовые, свежие и новые данные о переписи в Армстате, тогда уже можно будет ее добавить и в статью вместо старой. Armenia The World 21:26, 17 апреля 2012 (UTC)

Основано 2492 г. до н. э. (по армянской традиции) или 600 г. до н. э.

Около года назад там стоял II в. до н. э. Что изменилось с тех пор? --Max Shakhray 12:34, 10 мая 2012 (UTC)

Первое упоминание — 552 год до н. э., первое самостоятельное государство — Айраратское царство (331—220 до. н. э.)--Taron Saharyan 03:46, 16 декабря 2012 (UTC)

Подробное обсуждение: #Шаблон-карточка: Основано. --Max Shakhray 09:48, 16 декабря 2012 (UTC)

Библия

В этом разделе и цитаты взяты с того же форума: "Асканазянов", "Адрамелик"...

В одном из древнейших источников — Библии, Армения представлена как Араратская страна

Есть ли источники, отождествляющие библейскую "страну Араратскую" именно с Арменией (а не с Урарту)? К примеру, Библейская энциклопедия Брокгауза сообщает:

Арарат, название местности на севере Ассирии (4Цар 19:37; Ис 37:38); предположит. речь идет об Урарту

Новосельцев пишет:

Наконец, в тексте Библии есть еще два упоминания термина Арарат. Один раз в рассказе об убийстве ассирийского царя Сеннахериба его сыновьями, которые после этого бежали в “эрэц Арарат” (землю Араратскую). И древнеармянские переводчики опять перевели это место “еркир Арарад”, т. е. “земля Арарат”26). Речь идет в оригинале об Урарту, куда бежали сыновья убитого ассирийского царя. Любопытно, что древнеармянские переводчики не заменили Урарту Арменией, хотя в их время земля Урарту давно стала армянской. Точно так же и в Книге пророка Иеремии27) Араратское царство, т. е. Урарту, другим термином заменено не было.

--Max Shakhray 01:16, 28 мая 2012 (UTC)

До появления источников я скрою раздел "Первые упоминания" - т.к. об упоминании в Бехистунской надписи написано в другом разделе. --Max Shakhray 05:12, 31 мая 2012 (UTC)

Арарат в Библии

См. Арарат в Библии. --Max Shakhray 10:38, 21 июня 2012 (UTC)

• Другой Горы Арарат не существует, в библии так же НЕ УКАЗАНО, что Арарат, указанный в ней не относится к современному Арарату. Armenia The World 10:45, 21 июня 2012 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, Вы ознакомились со ссылкой, которую я указал выше? --Max Shakhray 10:50, 21 июня 2012 (UTC)
    • Конечно, именно по ссылке я введу речь. Armenia The World

Отлично. Тогда Вам уже известно, что (1) в Библии не упоминается какая-либо конкретная гора, (2) "Арарат" в Библии - это Урарту, и (3) в разное время разные горы считались местом остановки ковчега. --Max Shakhray 10:54, 21 июня 2012 (UTC)

В библии упоминаются "Горы Араратские", что такое гора Арарат? Самый высокий вулканический массив Армянского нагорья на востоке. В какие дни существовали другие горы, которые назывались Араратом? Никакие. Правильно, Арарат в библии-это Урарту, а Урарту что? Древнее государство в юго-западной Азии, располагавшееся на территории Армянского нагорья, т.е. он опять же сходится к нынешнему Арарату. "В разное время разные горы считались местом остановки ковчега"-в библии указано именно Араратское название. Кстати, если бы бибилия указала именно Урарту, а не саму гору Арарат, там бы было написано именно так. Armenia The World 10:58, 21 июня 2012 (UTC)

В библии упоминаются "Горы Араратские" - Совершенно верно. И не упоминается какая-либо конкретная гора. Если Вы читали раздел, то уже знаете, что "ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к современной горе Арарат". Для продолжения дискуссии прошу Вас предоставить авторитетные источники, сообщающие, что, согласно Библии, Ноев ковчег пристал к современной горе Арарат. --Max Shakhray 11:10, 21 июня 2012 (UTC)

АИ существует неизмерное количество, к примеру вот [21] обратите особое внимание на хронологическую таблицу (на даты) Armenia The World 11:20, 21 июня 2012 (UTC)

к примеру вот [22] - Вы уверены, что этот анонимный текст удовлетворяет критериям ВП:АИ? --Max Shakhray 11:23, 21 июня 2012 (UTC)

Эту хронологическую таблицу вы можете найти в поисковике, она указана в разных источниках. Armenia The World 11:25, 21 июня 2012 (UTC)

Ну так я и прошу Вас предоставить (указать здесь точные ссылки) авторитетные источники, сообщающие, что, согласно Библии, Ноев ковчег пристал к современной горе Арарат. --Max Shakhray 11:29, 21 июня 2012 (UTC)

Ну например вот [23] или [24] Armenia The World 11:32, 21 июня 2012 (UTC)

Хочу уточнить насчет АИ. Есть, к примеру, Новосельцев, Анатолий Петрович - выдающийся российский востоковед. Член-корреспондент РАН. Специалист по средневековой истории стран Кавказа и Закавказья, Ирана, Древней Руси. Он пишет:

упомянутая гора [Арарат] и горы, о которых могла речь идти в Библии — вещи разные.

Поэтому ссылки на утверждения Колодина Александра Васильевича на своем интернет-сайте вряд ли смогут сравниться по авторитетности с научной публикацией Новосельцева. Далее, во второй указанной Вами ссылке (уже понятно, что что она не является АИ) написано:

Many people believe that Mount Ararat is the place where Noah's Ark landed but the Bible does not state this. It simply says that the boat landed in the Urartian mountains, of which there are hundreds, although Ararat is the highest. Since Mount Ararat is the highest location in Urartu, some people throughout history have jumped to the unproven conclusion that it was the landing place and promoted that concept as a regional tradition.

--Max Shakhray 11:57, 21 июня 2012 (UTC)

Ну хорошо, пусть будет без слова "указанной в Библии", но факт-то от этого не изменится. То, к чему клоните вы, является лишь мнением, то что привожу я-фактом. Armenia The World 12:26, 21 июня 2012 (UTC)

Ну хорошо, пусть будет без слова "указанной в Библии" - Ок.

то что привожу я-фактом - Что именно является фактом? --Max Shakhray 12:43, 21 июня 2012 (UTC)

То, что Ной причалил к горе Арарат. Armenia The World 14:20, 21 июня 2012 (UTC)

И где зафиксирован этот факт? --Max Shakhray 14:23, 21 июня 2012 (UTC)

В Библии, где же еще. Armenia The World 14:29, 21 июня 2012 (UTC)

Любопытно. Процитируйте, пожалуйста, текст Библии, сообщающий, что "Ной причалил к горе Арарат". --Max Shakhray 14:31, 21 июня 2012 (UTC)

Мы возвращаемся к старой пластинке. "И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских."-это вам ни о чем не говорит? Armenia The World 14:41, 21 июня 2012 (UTC)

это вам ни о чем не говорит? - Мне это говорит о том, что Библия сообщает: Ной причалил к горам Араратским. Что такое "горы Араратские" - подробно описано в разделе Арарат в Библии. Таким образом, в Библии не зафиксирован "факт" причаливания Ноя к горе Арарат. --Max Shakhray 14:46, 21 июня 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что автор комментируемого мною поста сейчас приводит статью Википедии как пресловутый "авторитетный источник"?Самому не смешно? — Эта реплика добавлена участником Орк-наемник (о • в) 14:04, 22 ноября 2012 (UTC)

Что мы видим в этом разделе? "Согласно Библейской энциклопедии Брокгауза"; "По мнению Новосельцева" и т.д. Это всего-лишь субъективные мнения авторов разных энциклопедий и книг, это не есть факт. Что такое Горы Араратские-название говорит само за себя. Armenia The World

Это всего-лишь субъективные мнения авторов разных энциклопедий и книг - Да, именно на них и должна строиться Википедия (см. ВП:АИ)

название говорит само за себя - А это - Ваше личное мнение, на котором не должна строиться Википедия (см. ВП:АИ). --Max Shakhray 15:06, 21 июня 2012 (UTC)

Википедия должна строиться на фактах, а не на мнениях. Armenia The World 15:13, 21 июня 2012 (UTC)

См. ВП:АИ:

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.

--Max Shakhray 15:15, 21 июня 2012 (UTC)

Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи.

Armenia The World 08:21, 22 июня 2012 (UTC)

Какой вывод Вы из этого делаете? --Max Shakhray 10:39, 22 июня 2012 (UTC)

Такое же, что и всегда-статьи в Википедии должны основываться в большинстве случаев на фактах. Armenia The World 14:15, 22 июня 2012 (UTC)

Ну что же, будет хорошо, если Вы будет вносить в статьи только факты (В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Например "Марс — планета Солнечной системы"). --Max Shakhray 15:07, 22 июня 2012 (UTC)

Кроме того, обратите внимание:

Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.

--Max Shakhray 15:11, 22 июня 2012 (UTC)

История

ПоЧему сдесь нет слова про Урарту или ж про Киликийское царство.--Aram-van 07:08, 29 июня 2012 (UTC)

Приставка "-стан"

Это не только «страна» (тем белее в иранском, тюркском или арабском значении), это слово берёт своё начало от кочевых народов в значении «стоянка», «стан» (как станция), «остановка», «место» и т. п., что далее стало подразумеваться и как современное слово — «страна».

Шаблон-карточка: Основано

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю собрать некоторое количество источников на тему времени основания, т.к. без источников оно так и будет скакать туда-сюда в карточке.

• Armenia — статья из Британской энциклопедии:

  After the defeat of the Seleucid king Antiochus III (the Great) by Rome at the Battle of Magnesia (winter 190–189 bce), his two Armenian satraps, Artaxias (Artashes) and Zariadres (Zareh), established themselves, with Roman consent, as kings of Greater Armenia and Sophene, respectively, thus becoming the creators of an independent Armenia.

  --Max Shakhray 18:10, 11 сентября 2012 (UTC)

• То есть вы предлагаете игнорировать существование Ервандидской Армении? --Alex.Freedom.Casian 18:53, 11 сентября 2012 (UTC)

Мне казалось, что я достаточно четко изложил свое предложение: "Предлагаю собрать некоторое количество источников на тему времени основания, т.к. без источников оно так и будет скакать туда-сюда в карточке". Если Вы располагаете АИ, сообщающими, что Армения как государство возникла до II в. до н. э., приведите их, пожалуйста, в этой ветке. Это поможет найти формулировку для карточки. --Max Shakhray 20:12, 11 сентября 2012 (UTC)

Подробно о постахеменидском периоде истории Армении смотрите здесь (Всемирная история. Энциклопедия. Том 2.) --Alex.Freedom.Casian 11:33, 13 сентября 2012 (UTC)

Там написано примерно то же самое, что и в Британнике:

Образование самостоятельных армянских государств
Битва при Магнесии, в результате которой Антиох был вынужден отказаться от всех малоазийских владений к северу от Тавра, дала толчок распаду державы Селевкйдов. Этим прежде всего воспользовались селевкидские сатрапы Великой Армении и Софены — Артаксий и Зариадр (по-армянски Арташес и Зарех), объявив себя независимыми царями. Так возникли первые вполне самостоятельные армянские государства, образование которых в известной мере было связано с антиэллинистической реакцией местного населения.

--Max Shakhray 11:49, 13 сентября 2012 (UTC)

До этого раздела есть еще обзацы про Малую Армению «При Александре и некоторое время после его смерти Малая Армения формально находилась под властью македонян, но уже в 322—321 гг. здесь возникло самостоятельное Армянское царство.» , Софену «Софена входила в состав державы Селевкидов как особая сатрапия, обязанная платить дань и выставлять войска, но управлялась она местными наследственными династами, пользовалась внутренней самостоятельностью и временами совсем освобождалась от власти Селевкидов.» , про собственно Армению «Её положение было сходно с положением Софены. Здесь также правили местные наследственные владетели, но по своему общественному развитию она сильно отставала от Софены, и власть Селевкидов была здесь несколько прочнее, чем в Софене.» и наконец про Айраратское царство (Ервандиская Армения)

На северо-восток от Армении, в долине реки Аракса, находилось Айраратское царство, возникшее в конце IV в. Его коренное население — алародии — постепенно ассимилируется с армянами. В Айраратском царстве утвердилась династия Оронтидов, или Ервандидов, которая вела своё происхождение от правителей XVIII сатрапии ахеменидского времени. Представитель этой династии Оронт (по-армянски Ерванд) признал власть Александра, но во время борьбы диадохов в 316 г. до н. э. Айраратское царство стало самостоятельным. Столицей царства был город Армавир, расположенный на месте урартского Аргиштихинили. В 220 г. Айраратская область была захвачена Антиохом III и некоторое время спустя присоединена к собственно Армении, которая отныне начала называться Великой. Таким образом, к концу III в. почти все армянские земли оказались под властью Селевкидов.

--Alex.Freedom.Casian 12:29, 13 сентября 2012 (UTC)

Как Вы предлагаете интерпретировать их в свете раздела "Образование самостоятельных армянских государств"? --Max Shakhray 12:45, 13 сентября 2012 (UTC)

Этот момент в источнике создает некую противоречивость но например в БСЭ в описании событий той эпохи написано

После разгрома Ахеменидов в битве при Гавгамелах (331 до н. э.) армянские сатрапы Ерванд III и Митраустес основали два независимых царства. Вначале Ерванд признал власть Александра Македонского, но в период борьбы диадохов, в 316 стал независимым от македонян.

Коллега вопрос лично к вам, вы хотите видеть источник в котором бы приводилась дата образования Армении как государство, управляемая самостоятельно, своим монархом (будь то внешне зависимо от сверхдержав того времени, платило дань и все такое) или прям абсолютно независимое государство. В первом случае даже Армянская сатрапия Ахеменидов основанная в 6 веке до н.э. тоже управлялась собственной династией монархов (Ервандиды) и была автономным государством , лишь платив дань персам и предоставляя войско при надобности. Тем более после ослабления и падения Ахеменидов в IV веке власть македонян в Армении была лишь призрачной и мы имеем согласно источникам независимую Армению. Richard G. Hovannisian в своей работе The Armenian People From Ancient to Modern Times (Volume I) также отмечает что власть македонян а затем селевкидов над Арменией либо не была и вовсе (Александр как известно через Армению не проходил) либо была мизерной, и только Антиох III действительно смог покорить Армению да и то поставил там правителем местного династа Арташеса I восстановившего в последствии независимость страны. --Alex.Freedom.Casian 09:34, 16 сентября 2012 (UTC)

Проще всего было бы опираться на источники, в которых приводилась бы дата основания Армении (как это сформулировано в шаблоне). Однако таких источников пока не видно. В имеющихся же источниках я вижу следующее:

- бесспорным считается создание независимых армянских государств Армении Великой и Софены ок. 188 г. до н. э. Эту дату Британника связывает с созданием независимой Армении.

- между падением империи Ахеменидов (в которую Армения входила в качестве сатрапии) в 331/330 гг. до н. э. и воцарением Арташеса и Зареха в 189/188 гг. до н. э. имеет место некий переходный период, в течение которого Армения, видимо, входила в состав империй Александра и Селевкидов, но претендовала на независимость от чуждых иранизированным армянам греков. ARMENIA AND IRAN ii. The pre-Islamic period — статья из Encyclopædia Iranica:

2. The Hellenistic period. Armenia was annexed to Alexander’s empire but not really subdued. ... In reality the Orontids were satraps under Seleucid suzerainty despite their claim to the title “king.”

--Max Shakhray 13:42, 16 сентября 2012 (UTC)

Скорее не "претендовала на независимость" а претендовала на признание ее независимости . Может быть Селевкиды или при жизни Александр и считал Армению (как бывшую сатрапию Ахеменидов) частью захваченных им земель но власть то там де-факто была в руках у местных правителей. Прочтите The Armenian People From Ancient to Modern Times страница 44 «Alexander the Great and His Successors (331-188 B.C.)». В истории не редко были случаи когда одно государство платило другому, более мощному государству дань но при этом сохраняло свою независимость. --Alex.Freedom.Casian 15:10, 16 сентября 2012 (UTC)

The Cambridge Ancient History (323-217 гг. до н. э.) так характеризует ситуацию (стр. 298):

Other forms of local government were many and various. They ranged from quasi-independent and quasi-hereditary dynasties such as those of ... the Hydarnes-Orontes family in Armenia [...]

Таким образом, с уверенностью говорить о независимой Армении при Селевкидах пока не получается. --Max Shakhray 23:11, 16 сентября 2012 (UTC)

Цитаты по теме из «Истории Востока» издательство РАН:
Глава XVIII "УРАРТУ, ФРИГИЯ, ЛИДИЯ" 6. СКИФЫ. УПАДОК УРАРТУ И ВОЗВЫШЕНИЕ ЛИДИИ. ПЕРВОЕ АРМЯНСКОЕ ГОСУДАРСТВО

...Если не считать побережий с их независимыми греческими и ликийскими городами и независимыми же, но отсталыми племенами Понтийских гор, в Малой Азии теперь оставались три сильных государства: Лидия, унаследовавшая могущество Фригии, Киликия на юго-восточном побережье и "Дом Тогармы", т.е. бывшее царство Мелитены, сменившее, по-видимому, лувийскую династию на армянскую; мелкие царства гор Тавра, разгромленные ассирийцами, киммерийцами и снова ассирийцами и скифами, вошли в два последних царства.
(...) Однако Киаксару удалось оттеснить противников до р. Галис, и после битвы, совпавшей с затмением солнца 28 мая 585 г., был заключен мир; граница Мидии прошла по Галису; посредниками были царь Вавилонии и царь Киликии. "Дом Тогармы" (арм. Торгом), видимо, не погиб: по некоторым, хотя и не вполне достоверным, источникам, последний продолжал существовать в виде формально зависимого от Мидии Армянского царства, включавшего в себя значительные объекты на западе Армянского нагорья. Центром этого царства остался город Мелид (Мелитена), судя по тому, что в Греции до V в. до х.э. "армяне" назывались "мелитенянами", а вавилоняне в том же, V в. до х.э. именовали западную и восточную часть Армянского нагорья "Мелидом и Урарту". Вероятно, и ряд бывших урартских областей отошел к Мелиду, т.е. к Западной (или собственно) Армении. (...)

Глава XXVII "АЛЕКСАНДР И ЕГО ПРЕЕМНИКИ НА ВОСТОКЕ" 1. ПОХОД АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО

Малая Азия резко делилась на несколько зон. Греческие полисы западного побережья тяготели к Европе и, несмотря на многолетнее господство там персов, (...) Центральные и северо-восточные районы, населенные фригийцами и лувийскими народностями, по существу, не были покорены Александром, равно как армяне, а также различные закавказские и прикаспийские народы и племена. Некоторые из них номинально признавали власть Александра, другие же остались совершенно независимыми.

Глава XXIX "ЗАКАВКАЗЬЕ И СОПРЕДЕЛЬНЫЕ СТРАНЫ В ПЕРИОД ЭЛЛИНИЗМА" 1. НЕЗАВИСИМЫЕ ГОСУДАРСТВА IV-III вв. до х.э. — цитата была бы слишком длинная так что прочитайте этот раздел на самом сайте там собственно про период Ервандидов. --Alex.Freedom.Casian 10:18, 17 сентября 2012 (UTC)

The Cambridge History of Iran Volume 3 Part 1; The Seleucid, Parthian and Sasanian Periods; Chapter 12: Iran, Armenia and Georgia (стр. 510):

...These eastern losses led the Greco-Syrian kings of the Seleucid dynasty to seek compensation at the expense of Egypt to the south, and of Armenia and other independent states of Asia Minor to the north.
During the Seleucid period, Armenia became divided into several virtually independent kingdoms and principalities. (...) The Seleucid kings never succeeded in asserting direct rule over Armenia proper. They collected tribute from local Armenian princes, whom they used to confirm in office by granting them the title of "strategos", corresponding to the old Persian viceregal title of satrap.

про эпоху между падением Ахеменидов (IV в. д.н.э.) и возвышением Арташеса и Зареха (II в. д.н.э.) в данной работе можно прочитать на страницах от 507 до 512. «Chapter 12: Iran, Armenia and Georgia» целиком можете прочитать здесь кстати Кирилл Туманов в своей генеологии рода Оронтидов начиная с Битвы при Гавгамелах (331 г. д.н.э.) называет Оронтидов Царями. Генеология на стр. 507 --Alex.Freedom.Casian 11:29, 17 сентября 2012 (UTC)

Спасибо за интересные источники. Ознакомившись также с "From Samarkhand to Sardis: A New Approach to the Seleucid Empire", я прихожу к следующему выводу:

- бесспорным считается создание независимых армянских государств Армении Великой и Софены ок. 188 г. до н. э. Эту дату Британника связывает с созданием независимой Армении.

- между падением империи Ахеменидов (в которую Армения входила в качестве сатрапии) в 331/330 гг. до н. э. и воцарением Арташеса и Зареха в 189/188 гг. до н. э. имеет место некий переходный период, в течение которого Армения, видимо, входила в состав империй Александра и Селевкидов, но претендовала на независимость. Степень независимости селевкидской Армении по-разному оценивается историками. Это, по всей видимости, связано с малым количеством исторических источников, сообщающих об этом периоде. Поэтому могу предложить следующую формулировку для карточки: "IV-II вв. до н. э.". --Max Shakhray 15:07, 19 сентября 2012 (UTC)

• Такая формулировка приемлема. Консенсус достигнут на варианте «IV-II вв. до н. э.». Спасибо за конструктивный диалог коллега --Alex.Freedom.Casian 15:41, 19 сентября 2012 (UTC)

Цитата из работы Дьяконова «Образование армянского народа»

Сейчас уже признано, что зачатки армянской государственности уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида — столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в до н.э., — «Великая Хатти» XII—VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII—IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья — и эти государства были тоже созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на других языках.

--Alex.Freedom.Casian 11:39, 13 сентября 2012 (UTC)

Пересмотр формулировки

С момента прошлого консенсуса прошло 3 года. После ознакомления за этот период со многими источниками по теме стало ясно что формулировка IV—II века не корректна. Мы не можем игнорировать существование армянской государственности в постахеменидскую и доарташесидскую эру, при том что у специалистов существование армянских государств IV-III вв. до н. э. не вызывает сомнения. Некоторые из них могли платить дань своим более могущественным соседям типа Селевкидам но это была обычная практика в античности, от этого государства не переставали существовать, полноценно независимых стран в античности было очень мало, разве что Рим (но даже Рим платил дань варварам во времена заката империи). В то время как западные специалисты называют существование Армянского царства уже в VI веке до н. э. «достаточно определенным» мы в Википедии исходя из оригинальных оценок ставим под сомнение существование армянских царств IV века до н. э...
Считаю что формулировка должна быть изменена, более правильной формой даты основания будет: «VI век до н. э. (гипотетически) или IV век до н. э» --Alex.Freedom.Casian 16:42, 11 сентября 2015 (UTC)

@Rs4815:, согласен--6AND5 08:55, 13 сентября 2015 (UTC)

Приводите источники о существовании независимого армянского государства в этот период. --Anakhit 04:47, 14 сентября 2015 (UTC)

В какой именно, VI или IV в. до н. э.? Так-то в статьях Армения, Армяне, История Армении есть достаточно источников по теме. --Alex.Freedom.Casian 08:18, 14 сентября 2015 (UTC)

Я полагаю, нужно начать с 6 и дойти до 4в. Если вы предлагаете менять даты в этой статье, то и выносите АИ на обсуждение здесь. --Anakhit 09:17, 14 сентября 2015 (UTC)

Начнём с 6 века до н. э., существование Армянского царства в этот период (первая половина века, до ахеменидского завоевания) предполагается, по источникам:
Дьяконов И. М. «История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н. э.»

Стр. 33—34 — Сообщение Ксенофонта является единственным древним сообщением о существовании особого царства Армении (отличного от Урарту) в мидийские времена. Насколько оно достоверно, сказать трудно, но если где либо в "Киропедии" можно ожидать какого-то отражения исторической истины, то это здесь.
Стр. 318—319 — Ксенофонт в «Киропедии» изображает Армению – царство, по территории, хотя и не по имени, совпадающее с Урарту – как зависимое от Мидии, но самоуправляющееся еще в середине VI в. государство. Хотя то, что рассказывает Ксенофонт в «Киропедии» обычно недостоверно, но в этом случае, как кажется, его сообщение поддерживается армянской эпической традицией, переданной Моисеем Хоренским, и возможно, что оно заслуживает известного доверия. Возможно, что на месте Урарту под эгидой Мидии образовалось новое, Армянское царство.
Стр. 353—354 — Делая скидку на долю прямых домыслов, которые, вероятно, содержатся в этом рассказе Моисея Хоренского или его источников, все же, кажется, следует признать, что совпадение с данными «Киропедии» является не случайным. Можно допустить, что в эпических сказаниях армян еще во времена Моисея Хоренского сохранялись воспоминания, во-первых, о союзе армянских царей (во времена организации первого Армянского царства) с какими-то иноземцами, более или менее правильно отождествленными Моисеем Хоренским или его источником с мидянами, во-вторых, о войне Тиграна с «Аждахакой»; в-третьих, о древних мидийских поселениях в долине Аракса.
Поэтому кажется возможным, что в Армении в мидийское время действительно существовала не сатрапия, а свое, зависимое от Мидии царство
Стр. 355 — Таким образом, если при мидянах в результате совместного уничтожения Урартского царства мидянами и армянами, возможно, возникло самостоятельное Армянское царство, то персы во всяком случае уничтожили его; однако возможно и то, что Арменией продолжали и при Ахеменидах, в качестве сатрапов последних, править представители персизованного армянского знатного рода, быть может, состоявшие в родстве с бывшими правителями Армении при мидянах, равно как и со знатными персидскими домами.

История Востока, Том 1, Глава XXIX, раздел «Закавказье и сопредельные страны в период эллинизма»:

Ксенофонт в "Киропедии" повествует об армянском царстве VI в. до х.э., подчиненном Мидии (обязанном платить ей дань, помогать войсками, не строить укреплений и т.п.), но стремившемся к независимости. Царь Армении не назван по имени, упомянуты его сыновья - Тигран (товарищ Кира) и Сабарис, военачальник Эмбас; отмечены немалые богатства и военные силы царства. Кир, тогда еще мидийский полководец, приводит Армению к повиновению мирным путем и даже регулирует ее отношения с северо-западными ее соседями - халдами (халибами). В дальнейшем Кир опирается при свержении Мидийского и основании собственного царства также на армянские войска во главе с Тиграном.
Литературное сочинение Ксенофонта, по мнению исследователей, в разделах об Армении (в которой он побывал с 10 тыс. греков и описал в "Анабасисе") обретает историчность. Кроме того, эти его сведения в определенной степени переплетаются с сообщениями Моисея Хоренского о союзе Кира с армянским царем Тиграном, сыном царя Ерванда, направленным против Мидии; возможно, что эти данные опираются на историческую почву. То же царство названо в Библии "Домом Тогармы".

Robert H. Hewsen «Armenia: A Historical Atlas» стр. 29

That the Armenians had already established a kingdom by the time of the Median conquest seems fairly certain; the Armenian historical tradition (MX I.21) tells us that Parouyr Skayordi ('Son of the Scyth'?) was the first crowned king of Armenia and that he received his crown from Median king. Still later, Xenophon (Kyropaideia, III.i.3,4) mentions an unnamed king of Armenia and his sons Sabaris and Tigranes, both of whose names appear in the king list of MX (I.19, 22) as Savars and Tigran.

--Alex.Freedom.Casian 10:39, 14 сентября 2015 (UTC)

А какая связь между неким царством на правобережье Ефрата, с неармянским населением, и нынешней Республикой Армения, расположенной в другом месте? --Anakhit 12:24, 14 сентября 2015 (UTC)

ОРИСС от А до Я. Вот карта Армянского царства к 585 году до н. э. из Кембриджской истории Ирана (том 2, стр. 120). Как видите царство располагалось на обширной территории от Приевфратья до озера Севан. Что касательно населения то не надо снова начинать ваши старые истории о том что армяне оказываются не к 6 веку сложились а чуть ли не пол тысячелетием позже. Не устали ещё из обсуждения в обсуждение безуспешно повторять этот ваш "тезис"?

Как этнический, так и территориальный принципы соблюдены, а значит указание 6 века до н. э. в шаблон-карте в качестве даты основания полностью оправдано (тем более что именно 6 в. до н. э. датируются первые письменные источники с упоминанием Армении и армян).

Кстати к примеру в статье Россия указана в качестве даты основания 862 год, эпоха возникновения Древнерусского государства или Киевской Руси, тем не менее не сказать чтобы это государство было расположено в основном на территории современной России, скорее уж на землях нынешних Украины и Белоруссии, а этногенез русского народа завершился значительно позже этой даты. --Alex.Freedom.Casian 14:03, 14 сентября 2015 (UTC)

Во-первых, советую вам не начинать обсуждение с обвинений, нарушающих ВП:ЭП. Почему вы используете Историю Мидии, когда все вопросы Дьяконов рассматривает в "Предыстории армянского народа"? По поводу расположения царства Мелид Дьяконов пишет следующее:

Это были Табал в горах Киликийского Тавра, Мелид-Камману на правобережье верхнеевфратской долины, Арме-(или Урме-)Шубрия в Сасунских горах и Хубушкиа в долине р. Кентрита-Бохтана.

Дьяконов относит это царство к зачаткам армянской государственности, а зачаток это еще далеко не государство:

Сейчас уже признано, что зачатки армянской государственности уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида — столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в до н.э., — «Великая Хатти» XII—VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII—IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья — и эти государства были тоже созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на других языках.

По поводу населения:

В разрушении Урарту мог принять участие тот создатель Армянского царства, выступавший то в союзе с Мидией, то против нее, о котором — правда, неизвестно на основании каких источников — говорит Ксенофонт и которого имеет в виду Иезекиил, говоря о «Доме Тогармы». Если легенда о Паруйре, сыне Скайорди, имеет историческую основу, то это мог бы быть, как полагает Б. Б. Пиотровский, армянский вождь скифского происхождения. С другой стороны, термин «Дом Тогармы» и та историческая роль, которую в VI—V вв. до н.э. играл г. Мелид, заставляют скорее думать об исторической связи этого гипотетического Армянского царства с древним царством Мелид-Камману, которое после восстановления его независимости в начале VII в. до н.э., управлялось новой, «тогармской» (или «торгомской» по терминологии Моисея Хоренского) династией, уже не обязательно лувийской по своей этнической принадлежности, а, возможно, связанной по происхождению с какими-либо лицами иного, — местного, протоармяноязычного населения.

О сформированном армянском народе речи там пока нет. --Anakhit 05:55, 15 сентября 2015 (UTC)

• «с обвинений, нарушающих ВП:ЭП», а вы процитируйте где я нарушил ЭП. И кстати ставьте нормальные отступы.
• «Почему вы используете Историю Мидии», потому что в этом источнике Дьяконов более подробно пишет об Армянском царстве 6 в. до н. э.
• «когда все вопросы Дьяконов рассматривает в "Предыстории армянского народа"?», в этой работе он больше пишет о народах-предках армян и их государствах, впрочем об Армянском царстве 6 века до н. э. там также написано, и в целом 2 работы Дьяконова никак друг другу не противоречат.
• Теперь пройдёмся по цитатам, в первой цитате речь идёт об ассирийско-урартских завоеваниях начиная с 9 века до н. э., цитату надо целиком приводить а не вырывать из контекста отдельные фразы, не нужно пытаться вводить кого-либо в заблуждение, полная цитата такая:

  Из нашего изложения истории Армянского нагорья с начала ассирийского и урартского наступлений IX в. до н.э. видно, что несмотря на могущество и Ассирии, и Урарту, а также и Фригии, между ними все время сохранялись независимые буферные государства, которые эти державы либо вовсе не могли покорить, либо покоряли лишь на короткий срок и не могли прочно удержать в своем подчинении. Это были Табал в горах Киликийского Тавра, Мелид-Камману на правобережье верхнеевфратской долины, Арме-(или Урме-)Шубрия в Сасунских горах и Хубушкиа в долине р. Кентрита-Бохтана). Эти области, и в особенности Мелид-Камману и Арме-Шубрия, несомненно, сыграли большую роль в возникновении позднейшей армянской государственности.

  понятное дело что царство Мелид-Камману 9 века до н. э. не может быть идентична Армянскому царству 6 века до н. э., ни территориально ни по населению.
• «Дьяконов относит это царство к зачаткам армянской государственности», во-первых зачаток государственности это и есть начало государственности, во-вторых царство VI века до н. э. Дьяконов не называет зачатком, он пишет: «зачатком ее могло быть и царство Мелида — столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в до н.э.», то есть зачатком он называет «царство Мелида» и далее говорит что Мелид был столицей Армянской сатрапии 5 века и Армянского царства 6 века до н. э.
• По поводу третьей цитаты, там речь идёт об этническом происхождении правящей династии а не населении государства. Армянские Аршакиды и Грузинские Багратиды имели соответственно парфянское и армянское происхождение, тем не менее первые правили Арменией, вторые Грузией. В случае же армянской династии 6 века до н. э., они хотя бы были протоармянами. С другой стороны вы снова вырвали лишь часть текста из этого раздела (который так и называется «Царство Мелид и вопрос о первом Армянском царстве»), а давайте посмотрим что ещё Дьяконов пишет в этом разделе:

  В целом, кажется вероятным, что в Армении VI в. до н.э. действительно существовала не мидийская сатрапия, а свое, самостоятельное царство, хотя и зависевшее от Мидии.
  ...
  Таким образом, в период падения прежних великих держав Востока, — в конце VII и в VI в. до. н.э. — по-видимому, существовало государство, которое прямо называется Армянским и, конечно, существовал уже и древнеармянский народ.

  --Alex.Freedom.Casian 08:52, 16 сентября 2015 (UTC)

Нарушение ЭП в безосновательном обвинение оппонентов.

Территория Мелида могла увеличиваться или уменьшаться, но говорить о том, что она вдруг оказалась в восточном закавказье это доведение до абсурда. Все цитаты Дьяконова обозначают Мелид на правобережье Ефрата:

Бесспорно, что именно через территорию Мелида должны были пройти в долину Арацани и в прилежащие районы мушки, а также, вероятно, урумейцы и каски-абешлайцы, после разрушения Хеттской державы в начале XII в. до н.э.

Посмотрите на карте, где находится долина Арацани.

В то же время, несмотря на сохранение этих традиций, представляется в высшей степени вероятным, что часть мушков осела не только на левобережье Евфрата, но и на правобережье, а значит, и в Мелиде, как показывает факт их проникновения в Каркемиш и другие обстоятельства, частью упоминавшиеся выше, а частью отмеченные ниже при рассмотрении этногенетических вопросов. Может быть, именно оседание здесь мушков и придало силы молодому Мелидскому царству.

"то есть зачатком он называет «царство Мелида»" - а разве Дьяконов указывает какой то период для царства Мелида? Он считает его зачатком и когда оно было столицей сатрапии и царства.

"там речь идёт об этническом происхождении правящей династии а не населении государства." - вы невнимательно читаете цитату:

связанной по происхождению с какими-либо лицами иного, — местного, протоармяноязычного населения

, т.е население было протоармяноязычным. Или вы пытаетесь доказать, что население было армянским, а правители протоармянами?

"Армянским и, конечно, существовал уже и древнеармянский народ." - а далее есть ссылка 306, в которой говорится:

Говорить об армянском «союзе племен» (Б.Б. Пиотровский, «Ванское царство», стр. 117) в этот период, когда Армянское нагорье уже имело полутысячелетнюю классовую историю, трудно, — разве что если считать, что в VII в. предки армян были кочевниками, вроде скифов, или отсталыми горцами, вроде мосинойков в Понте.

, так что в 7в., согласно Дьяконову, это еще не армяне, а их предки.

Армянскими государствами Дьяконов называет Еруандидов и Великую Армению 2в. только после полного слияния урартов с древнеармянским народом.

С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

--Anakhit 11:02, 16 сентября 2015 (UTC)

Снова беда с отступами. Вы должны ставить на одно «:» или «*» больше чем в предыдущем посте, чтоб легче было понимать где заканчивается один пост и начинается другой.

«Нарушение ЭП в безосновательном обвинение оппонентов», то есть процитировать вы не можете а значит опять ничем не подкрепленные обвинения.

«Территория Мелида могла увеличиваться», в частности как отмечает Дьяконов:

Во всяком случае, царство Мелид (Тогарма), как и Хилакку (Киликия), пережило Ассирию и Урарту. При падении Урарту это царство могло расшириться на восток, включив в себя и Арме-Шубрию, а затем и урартские области.

«говорить о том, что она вдруг оказалась в восточном закавказье это доведение до абсурда», это вы расскажите редколлегии Кембриджской истории Ирана, в котором значится и Дьяконов, что они доводят до абсурда. Да и необязательно включать (а оно включало) в себя земли современной Республики Армения (меньше 10% от исторической Армении) чтобы быть армянским государством, армянские государства Софена, Малая Армения и Киликия также не были расположены на землях современной республики и что с того?

«Посмотрите на карте, где находится долина Арацани», она тянется от Евфрата на западе и почти до Арарата на востоке. С учётом того, что Дьяконов говорит «в долину Арацани и в прилежащие районы» то этот регион мог включать и земли Республики. Да и вообще какое отношение имеет миграция мушков в долину Арацани в 12 веке и Армянское царство 6 века? Какие границы имел Мелид в 12 веке до н. э. меня вообще не заботит, и вас не должно.

«Он считает его зачатком и когда оно было столицей сатрапии и царства» вы понимаете разницу между городом Мелид (Мелитена, Малатия) и царством Мелида? И не надо придумывать за автора, он всё что хотел то и написал а именно что Мелидское царство (которое существовало ещё как видим с 12 века до н. э. и про которое Дьяконов говорит что оно лишь имело связь с Армянским царствам, он не говорит о полной идентичности этих двух стран) это зачаток армянской государственности и дальше он говорит что город Мелитена была столицей Армянской сатрапии 5 века и может быть также и Армянского царства 6 века. Русский язык, переводить благо ничего не надо.

«вы невнимательно читаете цитату», а вы не всю цитату приводите:

С другой стороны, термин «Дом Тогармы» и та историческая роль, которую в VI—V вв. до н.э. играл г. Мелид, заставляют скорее думать об исторической связи этого гипотетического Армянского царства с древним царством Мелид-Камману, которое после восстановления его независимости в начале VII в. до н.э., управлялось новой, «тогармской» (или «торгомской» по терминологии Моисея Хоренского) династией, уже не обязательно лувийской по своей этнической принадлежности, а, возможно, связанной по происхождению с какими-либо лицами иного, — местного, протоармяноязычного населения.

здесь речь о том, что пришедшая к власти в Мелиде в начале 7 века до н. э. новая династия могла иметь протоармянское происхождение. Естественно эта династия не из воздуха появилась, она скорее всего возникла раньше начала 7 века до н. э., может 8 веке а может и ранее, ну так я и не утверждаю что в 8 или в самом начале 7 века до н. э. армянский народ уже окончательно сложился, это произошло как и говорит Дьяконов ближе к 6 веку, именно к тому периоду когда сложилось первое Армянское царство.

«население было армянским, а правители протоармянами?», если династия имела протоармянское происхождение не значит что все его представители из поколения в поколение оставались протоармянами, это был период завершения процесса этногенеза армян, тогда можно сказать все армяне имели протоармянское происхождение.

«а далее есть ссылка 306, в которой говорится», во-первых в этой ссылке Дьяконов ещё раз подтверждает что в конце VII и в VI вв. до н. э. армяне уже были сложившимся народом а не «союзом племен»; во-вторых далее он говорит «разве что если считать» то есть, армяне могли бы быть «союзом племён» только в том случае если бы их предки в 7 веке до н. э. были «кочевниками, вроде скифов, или отсталыми горцами, вроде мосинойков в Понте» тем не менее далее он опровергает эту мысль (вы опять же урезали неугодную вам часть цитаты): «Но в Понте тогда еще не сложилось классовое общество, несомненно давно уже существовавшее в Малой Армении, единодушно считающейся родиной армянского народа». То есть эта ссылки всего лишь является размышлением автора, в ходе которого он снова приходит к мнению, что армяне к тому времени уже были народом и никак не союзом племён, ссылка никак не противоречит основному тексту.

«так что в 7в., согласно Дьяконову, это еще не армяне, а их предки», во-1ых у Дьяконова там идут им же предложением далее опровергнутые размышления (в стиле «Трудно сказать что W = X; W мог бы быть = X только в том случае если бы Y был = Z, однако Y не = Z следовательно и W не = X») которое полностью противоречит его теории этногенеза ибо никакими кочевниками и отсталыми горцами ни протоармяне ни другие предки армян в то время не были. Во-2ых VII век имеет начало, середину и конец, возможно в начале 7 века армянский этногенез ещё не завершился, что в этом такого страшного?

«Армянскими государствами Дьяконов называет Еруандидов и Великую Армению», а вас никак не смущает что первым Армянским царством он называет именно царство (конца 7—)6 века до н. э., и в своей «Истории Мидии» и в «Предыстории арм. народа». --Alex.Freedom.Casian 14:09, 16 сентября 2015 (UTC)

Беды с отступами не будет если вам вдруг не захочется кроме «:» ставить ещё и «*».

"ОРИСС от А до Я." - это же ваша реплика.

"вы понимаете разницу между городом Мелид (Мелитена, Малатия) и царством Мелида?" - и эта постановка вопроса на грани нарушений этики. Царство Мелида, как пишет Дьяконов "пережило Ассирию и Урарту", иначе как бы оно включало в себя урартские земли? Урарту прекратило существование в 6 веке. Так, что ни о каком 12 веке речь не идет. Ежели гипотетическое царство Тиграна и существовало, то связывается оно именно с Мелидом (Тогарма). Переводить конечно не нужно, там все зачатки перечислены.

Я приводила еще более полную цитату. См. выше. В цитате ясно написано, что династия была связана с "какими-либо лицами иного, — местного, протоармяноязычного населения." Если бы это уже были бы армяне, то так и было бы написано. А пока мы имеем прото-армян, все остальное ваши личные рассуждения и домыслы.

"Дьяконов ещё раз подтверждает что в конце VII и в VI вв. до н. э. армяне уже были сложившимся народом" - где вы такое вычитали? Дьяконов лишь сравнивает классовое развитие армян с развитием мосинойков или кочевников. Где там написано, что в 7 или 6 веке армяне были сложившимся народом? Древнеармянский народ, живший в 7 в. он называет ни иначе как предками армян.

"в ходе которого он снова приходит к мнению, что армяне к тому времени уже были народом и никак не союзом племён" - из того, что Малая Армения, единодушно считается родиной армянского народа вовсе не следует, что это событие произошло в 7 или 6 веке, так как этого нет в тексте.

"вас никак не смущает что первым Армянским царством он называет именно царство (конца 7—6) века до н. э." - нет, не смущает. Название "Армянское царство" основывается на Ксенофонта, а вот кто уже там жил, кто правил и на каком языке говорили это уже другой вопрос. Иначе, вы догадываетесь сколько статей будет переправляться, основываясь на схожесть названий. --Anakhit 07:24, 17 сентября 2015 (UTC)

Есть мнение Туманова по этому же вопросу:

From Xenophon we gather a few glimpses of the local order that existed under satrapal control in cis-Caucasia: of the proto-Armenian clan-heads, ruling fortified rural settlements, and - above them - dynasts, in particular of a king who was Cyrus the Great's ally and of his sons, Tigranes and Sabaris; and of some proto-Caucasian.

И опять прото-армяне. --Anakhit 07:40, 17 сентября 2015 (UTC)

Еще есть A.E.Redgate "The Armenians" стр.18, комментирующая Дьяконова:

As Diakonoff suggests, the dynasty of Mugallu was probably both a new dynasty, and descended from proto-Armenian settlers. There had been a hiatus in Melid at the end of the eighth century. The inscriptions of the Assyrian king Sargon II (721-705 вс) record that, after deposing the kings of Tabal and Melid in 713 and 712, he gave the city of Melid to Mutallu, king of Kummukh. When Kummukh became an Assyrian province, in 708, Mutallu fled, probably, since Sargon complained of Mutallu’s trust in the Urartian king, to Urartu. It is plausible that when Melid regained independence it was ruled by a new line. That Mugallu was ‘Armenian’ is suggested by the possibility, proposed by Diakonoff, that Ezekiel’s ruler of Togarmah was the anonymous Armenian king to whom Xenophon referred in his Cyropaedia written in the 360s в с. This text concerns the life of Cyrus, king of Persia and founder of the Achaemenid Empire, who conquered the Medes in the middle of the sixth century. Xenophon relates that the Armenian king, having heard that the Medes were about to be attacked by the king of Lydia and others, refused to provide the Medes with either troops or the tribute which he owed. Much of the Cyropaedia is fictional, its purpose to expound Xenophon’s ideas about the model ruler rather than the historical Cyrus, yet it may also draw on Armenian oral tradition which Xenophon had encountered during his journey, with other Greek mercenaries, through Armenia which he described in his Anabasis. So his story may preserve some historical truth, albeit garbled. His suggestion that there had been a Median affiliation seems to be supported by Moses of Khoren. Moses, whose account is independent of Xenophon’s, states that the first Armenian king was made king by the Medes in return for helping in the destruction of Assyria, an event which occurred in 612 вс.
By C.600 the geographical base of the ‘Armenian’ dynasty of Melid had indeed probably changed.

Сразу оговорюсь, что ‘Armenian’ у Редгэйт это прото-армяне, об этом она пишет на стр.16

It is much easier to trace the progress of speakers of proto-Armenian, whom we might for convenience call ‘Armenians’, within the land where the state of Urartu was to flourish and which became known subsequently as Armenia

--Anakhit 08:15, 17 сентября 2015 (UTC)

• «это же ваша реплика», моя, тот ваш пост целиком и полностью представлял из себя ОРИСС. Считаете что я нарушаю ЭП, пожалуйтесь админам.
• «Царство Мелида ... "пережило Ассирию и Урарту" ... Урарту прекратило существование в 6 веке. Так, что ни о каком 12 веке речь не идет», ещё как идёт, вы пытаетесь ОРИСС-но распространить пределы границ царства Мелид в 12—8 веках (в период ассирийско-урартской гегемонии когда оно располагалось в Приевфратье) на границы восстановленного под началом армянский династии царства Мелид 7—6 веков (в период упадка и падения Ассирии и Урарту когда границы Мелида расширились на восток), представив всё так, как будто за эти 6 веков между 12 и 6 веками границы царства не менялись. Дьяконов пишет «Возможно, что на месте Урарту под эгидой Мидии образовалось новое, Армянское царство» (это из «Истории Мидии»), то есть Армянское царство располагалось на бывших территориях Урарту (с границами Урарту вы думаю знакомы) а не «Приевфратского Мелида» как его слова хотите переиначить вы.
• «Урарту прекратило существование в 6 веке», это спорный вопрос, скорее всего Урарту пал ещё в конце 7 века, а «Урарту 6 века» о котором пишут первоисточники это на самом деле первое Армянское царство, читаем у Дьяконова «История Мидии», профильный раздел «Армения», стр. 350-354:

  Мы уже говорили, что Армянское нагорье было завоевано мидянами, повидимому, еще в последние годы VII в. до н.э., в ходе ассиро-мидийской войны; однако некое царство «Урарту», или «Арарат», упоминается как зависимый от Мидии союзник еще в 593 г. до н. э.
  ...
  Далее идёт анализ работ Ксенофонта и Хоренаци
  ...
  Поэтому кажется возможным, что в Армении в мидийское время действительно существовала не сатрапия, а свое, зависимое от Мидии царство; создание Армянского царства на месте Урартского можно поставить в связь с деятельностью Киаксара и мидян, в союзе с которыми против Ассирии и Урарту, быть может, выступал и армянский или армяно-скифский вождь, именуемый Моисеем Хоренским «Паруйром, сыном Скайорди». В этой связи можно поставить вопрос о том, имеет ли в виду Иеремия собственно Урартское или же Армянское царство, когда он под 593 г. упоминает вместе с царствами Манны и Скифским также царство «Арарат»? Вспомним, что армянские сатрапии продолжали и у вавилонян называться «Урарту» (точнее Urašju–читай *Oral!), хотя сами персы их называли Armina.

• «В цитате ясно написано, что династия была связана с "какими-либо лицами иного, — местного, протоармяноязычного населения."», связана «по происхождению»! Хватит вырывать из контекста отдельные фразы. Династия пришедшая к власти в начале 7 века до н. э., следовательно произошедшего ещё раньше (здравый смысл говорит что не позднее 8 века), по происхождению была связана с протоармяноязычными людьми, собственно и что? В существовании ещё в 8 веке (или даже в начале 7 века) до н. э. протоармяноязычного населения не вызывает никакого удивления. И кстати в Кембриджской истории Ирана это династия названа не протоармянской а просто — армянской:

  (том 2, стр. 126) Ezekiel names as allies of "Gog" Asiatic Thrace (TRS, so to be read instead of PRS of the manuscript tradition!), Nubia (? - KWS) and Pontus (? - PWT), as well as Gomer, i.e. "Cimmerians" by which the Scythians should probably be understood, and the "House of Tdgarmah", i.e. the Armenian dynasty of Melitene.

• «Где там написано, что в 7 или 6 веке армяне были сложившимся народом?», мы снова начали ставить под сомнение признанные временные рамки этногенеза? Какое это уже обсуждение? 15-ое? 25-ое? С разными оппонентами, одни и те же оригинальные тезисы. Дьяконов чёрным по белому пишет что армяне сформировались к 6 веку до н. э.. «К 6 веку до н. э.» значит что этногенез мог завершиться и ранее этой даты, но не позже. Только не надо начинать со мной спорить по поводу рамок этногенеза, мне это здесь не интересно, идите на СО соответствующей статьи.
• «Древнеармянский народ, живший в 7 в. он называет ни иначе как предками армян», вы искажаете слова Дьяконова, он нигде не говорит что «древнеармянский народ» это предок армянского народа. Опять пошли ваши оригинальные концепции этногенеза армян, а точнее ВП:ПОКРУГУ. По вашей концепции о «древнеармянском народе предке новоармянского народа» см. здесь Обсуждение:Этногенез армян#Временные рамки этногенеза - 2, посредник ещё тогда не согласилась с вашей позицией так что давайте закончим на этом, если же продолжите, прошу посредника обратить внимание на систематическое нарушение правила ПОКРУГУ в контексте рамок этногенеза армян со стороны Anakhit и принять меры.
• Ещё раз по поводу той ссылки No306, в ней Дьяконов лишь говорит, что армяне в то время (в конце VII и в VI в. до. н.э.) были уже народом а не союзом племён, и что обратное могло бы быть только в том случае если бы предки армян были в VII веке кочевниками или отсталыми горцами, однако в том числе и в частности из работы Дьяконова нам известно что предки армян (хурриты, урараты, протоармяне и лувийцы Армянск. нагорья) никакими отсталыми горцами или кочевниками не были и что на базе этих народов этногенез армян на Армянском нагорье начался ещё в 12 веке и завершился в 7-6 вв. Эта ссылка никак не опровергает утверждение Дьяконова из основного текста, что:

  в период падения прежних великих держав Востока, — в конце VII и в VI в. до. н.э. — по-видимому, существовало государство, которое прямо называется Армянским и, конечно, существовал уже и древнеармянский народ

  исходя из этого, из других цитат приведённых мной выше (как из работ Дьяконова так и других бесспорных АИ), из карты Дьяконова из Истории Мидии которую полностью подтверждает аналогичная карта из Кембриджской истории Ирана, прихожу к заключению, что имеются все основания указывать в шаблон-карте в качестве даты основания следующую формулировку «VII век до н. э. (гипотеза) или IV век до н. э.». Приводить АИ здесь по поводу бесспорного существования армянских царств IV века до н. э. считаю бессмысленной тратой времени, множество АИ по теме есть в профильных статьях. Предлагаю не идти далее по кругу, позвать и дождаться посредника. PS «Название "Армянское царство" основывается на Ксенофонта», выражение Первое Армянское царство тоже да мнение Ксенофонта?) --Alex.Freedom.Casian 10:32, 17 сентября 2015 (UTC)
• PPS Туманов ничего нового не говорит а Редгэйт непрофильный автор, см. решение Владимира Соловьева. Ни комментировать ни тем более критиковать Дьяконова она не может. --Alex.Freedom.Casian 10:32, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Когда посредник будет читать это обсуждение, он сможет оценить и ваши реплики.
  • "вы пытаетесь ОРИСС-но распространить пределы границ царства Мелид в 12—8 веках (в период ассирийско-урартской гегемонии когда оно располагалось в Приевфратье) на границы восстановленного под началом армянский династии царства Мелид 7—6 веков" - откройте Кембриджскую историю на стр.111 и посмотрите, где находился Мелид "at the end of the 6-th ctntury B.C". Вам хорошо виден Мелид на правом берегу Ефрата?
  • "это спорный вопрос, скорее всего Урарту пал ещё в конце 7 века" - см. ту же карту, конец 6в. Урарту есть.
  • Цитата Дьяконова:"имеет ли в виду Иеремия собственно Урартское или же Армянское царство, когда он под 593 г. упоминает вместе с царствами Манны и Скифским также царство «Арарат»?" Как видно из цитаты это вопрос, а не утверждение. Академический же консенсус состоит в том, что "Арарат" это именно Урарту.
  • "связана «по происхождению»!" - естественно по происхождению, а ничего более нам и не нужно. "Династия пришедшая к власти в начале 7 века до н. э., следовательно произошедшего ещё раньше (здравый смысл говорит что не позднее 8 века), по происхождению была связана с протоармяноязычными людьми, собственно и что?" - согласно Дьяконову "вообще все династии на правобережье верхнего Евфрата, в том числе и в Мелиде, вплоть до VIII в. до н. э. были лувийскими". Затем происходит прерывание, как известно, а уже прозже появляется прото-армянская династия. Засим, так скоро, уже 6в. армянской династия никак не могла стать.
  • "Дьяконов чёрным по белому пишет что армяне сформировались к 6 веку до н. э" - просветите меня, где такое написано?
  • "прошу посредника обратить внимание на систематическое нарушение правила ПОКРУГУ в контексте рамок этногенеза армян со стороны Anakhit и принять меры." - этот вопрос для меня остаётся открытым и я буду оспаривать решение посредника, так как считаю его ошибочным, а жаловаться - ваше право.
  • Вы можете приходить к любому заключению, но согласно решение посредников о корректной этнической атрибуции "древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами". Предки армян - прото-армяне или древние армяне, не подходят. АИ же обозначают это население как прото-армянское.
  • По поводу "Истории Мидии". Она написана 1956г, а работа Дьяконова по этногенезу армян в 1966г. Кроме того в ней не ставилось целью рассмотрение этнической принадлежности населения Армянского царства. Источник нелевантен по обсуждаемому вопросу, тоже самое касается Кембриджской истории Ирана. В ней вы также берете информацию (ее почти там нет, за исключений нескольких словосочетаний без каких либо объяснений) из раздела "Мидия", написанной также Дьяконовым, видимо, на основе своей предыдущей работы.
  • По поводу Редгэйт вы что-то путаете, посредник решил, что "это несомненный АИ, но вопрос о том, является ли его автор специалистом по данному вопросу, не совсем ясен. Как я понимаю, это скорее обзорная научно-популярная работа, чем специальное научное исследование." В данном случае она дает комментарии по работе Дьяконова, не вижу причин не воспользоваться.
  • Я против предложенной вами редакции, обращайтесь к посреднику. --Anakhit 07:49, 18 сентября 2015 (UTC)

«посмотрите, где находился Мелид "at the end of the 6-th ctntury B.C"», и зачем мне должно интересовать где находился Мелид в конце 6 века до н. э. когда уже Ахемениды регион давным давно захватили?

«см. ту же карту, конец 6в. Урарту есть», ещё раз КОНЕЦ 6 века до н. э.? Какой ещё Урарту? Это времена Бехистунской надписи когда топоним «Урарту» являлся уже лишь синонимом Армении. Вы хотите сказать что государство Урарту существовало до конца 6 века до н. э.?) Новое открытие азербайджанских историков?)

«Академический же консенсус состоит в том, что "Арарат" это именно Урарту», Арарат это Урарту, но «Урарту» в 6 веке (например в Бехистунской надписи) это и синоним Армении, то есть Иеремия под «царством Арарат/Урарту» в 593 году возможно мог подразумевать уже Армянское царство, возникшее на его месте, читайте внимательно Дьяконова. Просто напоминаю что вы не можете критиковать или ставить под сомнение АИ столь высокого уровня, не в том вы положении.

Далее вы снова начинаете в нарушение ВП:ПОКРУГУ (уже в который раз) оспаривать признанные концепции этногенеза армян, с одними и теми же не принятыми посредниками доводами что и всегда. Прошу посредника принять меры по этому поводу.

«По поводу Редгэйт», а что там с Редгэйт? Прото-армянином она называет Мугаллу жившего в конце 8 — начале 7 вв. до н. э., так Дьяконов тоже пишет что по происхождению эта династия была прото-армянской. И как сказал Владимир в своем итоге «предпочтение лучше отдавать всё же специализированным научным работам, а не научно-популярным», специализированная работа по этногенезу у нас Дьяконов а не научно-популярная Редгэйт.

Обращусь к Виктории. --Alex.Freedom.Casian 17:45, 18 сентября 2015 (UTC)

"и зачем мне должно интересовать где находился Мелид в конце 6 века до н. э. когда уже Ахемениды регион давным давно захватили?" - а вас должно было это заинтересовать, так как с правой стороны карты написано "The Median Empire", а не "Achaemenid".

" Арарат это Урарту, но «Урарту» в 6 веке (например в Бехистунской надписи) это и синоним Армении, то есть Иеремия под «царством Арарат/Урарту» в 593 году возможно мог подразумевать уже Армянское царство" - мы не обсуждает Бисутун, мы говорим о времени подчинения Мидии и на карте Урарту есть. Не азербайджанские историки рисовали эту карту.

У Дьяконова с Редгэйт расхождений во мнениях нет. --Anakhit 18:28, 18 сентября 2015 (UTC)

«с правой стороны карты написано "The Median Empire"» а снизу написано конец 6 века до н. э., и как эта мягко говоря недоделанная карта может конкурировать с подробной картой Дьяконова из Истории Мидии и той же Кембриджской истории Ирана? И вообще кто сказал что Армянское царство находилось (or находилось только) там же где и Мелид? АИ говорят что первое Армянское царство возникло на землях Урарату. --Alex.Freedom.Casian 18:35, 18 сентября 2015 (UTC)

"и как эта мягко говоря недоделанная карта может конкурировать с подробной картой Дьяконова из Истории Мидии и той же Кембриджской истории Ирана?" - ну, отвечу вам вашими же словами - это вы расскажите редколлегии Кембриджской истории Ирана, в котором значится и Дьяконов.

" И вообще кто сказал что Армянское царство находилось (or находилось только) там же где и Мелид? АИ говорят что первое Армянское царство возникло на землях Урарату." - а кто может с уверенностью сказать, что это царство вообще существовало. Оно легендарно-гипотетическое. --Anakhit 19:10, 19 сентября 2015 (UTC)

«это вы расскажите редколлегии Кембриджской истории Ирана», здравый смысл говорит что на той карте опечатка (ибо в конце 6 века и Мидии-то уже и не было), там показан не конец 6-ого, а конец 7 века до н. э., а тогда был и Урарту, и Мелид соответственно в Приевфратье и Мидия. Иначе и быть не может, думаю вы сами это понимаете. --Alex.Freedom.Casian 08:57, 20 сентября 2015 (UTC)

Итог

Итак, мы обсуждаем изменение в шаблоне, которое отнесёт основание независимой армянской государственности с 4 в.д.н.э. назад в 6 в.д.н.э. Извиняюсь за обширные цитаты, они необходимы, чтобы пояснить итог .

Дьяконов И. М. «История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н. э.» (здесь и далее выделено мной):

Стр. 33—34 — Сообщение Ксенофонта является единственным древним сообщением о существовании особого царства Армении (отличного от Урарту) в мидийские времена. Насколько оно достоверно, сказать трудно, но если где либо в "Киропедии" можно ожидать какого-то отражения исторической истины, то это здесь.

Стр. 318—319 — Ксенофонт в «Киропедии» изображает Армению – царство, по территории, хотя и не по имени, совпадающее с Урарту – как зависимое от Мидии, но самоуправляющееся еще в середине VI в. государство. Хотя то, что рассказывает Ксенофонт в «Киропедии» обычно недостоверно, но в этом случае, как кажется, его сообщение поддерживается армянской эпической традицией, переданной Моисеем Хоренским, и возможно, что оно заслуживает известного доверия. Возможно, что на месте Урарту под эгидой Мидии образовалось новое, Армянское царство. Стр. 353—354 — Делая скидку на долю прямых домыслов, которые, вероятно, содержатся в этом рассказе Моисея Хоренского или его источников, все же, кажется, следует признать, что совпадение с данными «Киропедии» является не случайным. Можно допустить, что в эпических сказаниях армян еще во времена Моисея Хоренского сохранялись воспоминания, во-первых, о союзе армянских царей (во времена организации первого Армянского царства) с какими-то иноземцами, более или менее правильно отождествленными Моисеем Хоренским или его источником с мидянами, во-вторых, о войне Тиграна с «Аждахакой»; в-третьих, о древних мидийских поселениях в долине Аракса. Поэтому кажется возможным, что в Армении в мидийское время действительно существовала не сатрапия, а свое, зависимое от Мидии царство

Стр. 355 — Таким образом, если при мидянах в результате совместного уничтожения Урартского царства мидянами и армянами, возможно, возникло самостоятельное Армянское царство, то персы во всяком случае уничтожили его; однако возможно и то, что Арменией продолжали и при Ахеменидах, в качестве сатрапов последних, править представители персизованного армянского знатного рода, быть может, состоявшие в родстве с бывшими правителями Армении при мидянах, равно как и со знатными персидскими домами.

История Востока, Том 1, Глава XXIX, раздел «Закавказье и сопредельные страны в период эллинизма»:

Ксенофонт в "Киропедии" повествует об армянском царстве VI в. до х.э., подчиненном Мидии (обязанном платить ей дань, помогать войсками, не строить укреплений и т.п.), но стремившемся к независимости... Литературное сочинение Ксенофонта, по мнению исследователей, в разделах об Армении (в которой он побывал с 10 тыс. греков и описал в "Анабасисе") обретает историчность. Кроме того, эти его сведения в определенной степени переплетаются с сообщениями Моисея Хоренского о союзе Кира с армянским царем Тиграном, сыном царя Ерванда, направленным против Мидии; возможно, что эти данные опираются на историческую почву. То же царство названо в Библии "Домом Тогармы".

Смотрим на третичные англоязычные источники:

Британника

...their [Armenian] predecessors and were first rapidly incorporated by Cyaxares into the Median empire and then annexed with Media by Cyrus II (the Great) to form part of the Achaemenian Empire of Persia (c. 550 bce). The country is mentioned as Armina and Armaniya in the Bīsitūn inscription of Darius I (the Great; ruled 522–486 bce) and, according to the 5th-century Greek historian Herodotus, formed part of the 13th satrapy (province) of Persia, the Alarodioi forming part of the 18th. Xenophon’s Anabasis, recounting the adventures of Greek mercenaries in Persia, describes the local government about 400 bce as being in the hands of village headmen, part of whose tribute to the Persian king consisted of horses.

Iranica

The references to Armina in the Bīsotūn inscription (DB) from about 520 B.C. are the earliest. But these and the other Old Persian lists of peoples and countries ... do not indicate the exact area inhabited by that people… Afterwards Armenia was part of the Median and Persian empires (see, e.g., Xenophon, Cyropaedia 2.4.22)... Armina, a great and wealthy land (Xenophon, Anabasis3.5.17; cf. Herodotus 5.49.6) on the so-called “Royal Road,” was part of the 13th tax district (nomós) according to Herodotus (3.93.1).

Можно видеть, что все АИ основываются на тех же источнках - текстах античных авторов. Англоязычные энциклопедии однозначно не упоминают независимого государства (в противоположность местному самоуправлению, которое никак не являтся государственностью, так как "зачаток" не является "свершившимся фактом"). Дьяконов и за ним История Востока присоединяют к мнению античных авторов армянскую традицию, котрою никак нельзя считать НТЗ, но в результате не могут сказать ничего более определённого, чем "возможно". Проблема шаблона в том, что он однозначен, и расписать это все подробно в форме "существует гипотеза Дьяконова, которая не нашла всеобщей поддержки, что возможно независимое армянское царство существовало и раньше". Шаблон остаётся в текущем виде.--Victoria 13:19, 28 октября 2015 (UTC)

Преамбула: "В 1988 году начался армяно-азербайджанский конфликт..."

В нынешней формулировке преамбулы не вполне ясна уместность абзаца, посвященного армяно-азербайджанскому конфликту: в этом абзаце не упоминается Армения. Насколько я знаю, Армения выступила стороной в этом конфликте - однако в абзаце это не отражено. НКАО и НКР не являются частью Республики Армения, поэтому подробное описание их действий в преамбуле не выглядит оправданным. --Max Shakhray 19:20, 27 сентября 2012 (UTC)

отмена правки 51577503 участника Edward Ambarden

По просьбе участника Divot поясняю отмену вышеозначенной правки. Сравнение версий показывает, что участник Edward Ambarden изменил численное значение ВС и год издания источника (2010 -> 2012). При этом неизменными остались номер цитируемой страницы и ISBN. Несложный поиск показывает, что издание 2012 года вышло в другом издательстве. Таким образом, источник информации указан неверно. Если участник Edward Ambarden или кто-либо другой располагает указанным изданием 2012 года - пусть представит скриншот/копию цитируемой страницы (т.к. исправить данные об источнике на более правдоподобные можно просто основываясь на информации из этого пояснения). --Max Shakhray 12:52, 13 января 2013 (UTC)

У меня есть Military Balance 2011 и там указано численность ВС Армении — 48 570 человек. Edward Ambarden просто поменял число 2010 на 2012. Ту же правку он сделал в статье ВС Армении и я ее отклонил. --Alex.Freedom.Casian 13:46, 13 января 2013 (UTC)

Спасибо. --Max Shakhray 14:03, 13 января 2013 (UTC)

Кяманча из Музея истории Азербайджана как армянский инструмент

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В галерее армянских инстру--Interfase 14:23, 6 мая 2013 (UTC)ментов изображена фотография кяманчи, которая выставлена в Музее истории Азербайджана. Просьба предоставить АИ, что это армянский вариант кяманчи или изготовлена армянином или в Армении, или вообще имеет какое-либо отношение к армянской музыке. Крайне забавно, что для демонстрации армянской кяманчи приходится заимствовать изображение кяманчи из музея Азербайджана. В целой Армении нет ни одной кяманчи что ли? --Interfase 13:21, 6 мая 2013 (UTC)

Во 1-ых файл принадлежит не вам, он является общественным достоянием с той самой секунды когда был загружен на викисклад и не вам решать в какой статье ей место а в какой нет.

Во 2-ых на файле изображен музыкальный инструмент Кяманча распространенный у многих народов, если бы это была Кяманча из Сирии вы бы тоже так остро реагировали?

В 3-их от того в какой стране сфотографирован инструмент (в данном случае Азербайджан) он не становится «исконной неприкосновенной собственностью» азербайджанцев...

В 4-ых как только кто то в Ереване, Ванадзоре или Сан-Франциско решит сфотографировать кяманчу, загрузит фото в Вики и это изображение окажется более качественной чем изображение «Кяманча 1622.jpg» можно будет заменить ей нынешний файл. А пока этот файл является лучшим изображением Кяманчи в Викискладе она будет использоваться для оформления статей Вики в не зависимости хотите ли вы этого или нет.

И наконец в 5-ых, не надо портить стилистику и внешний вид раздела добавляя информацию не к месту. Ранее под изображениями были лаконично указаны их названия «Дудук Зурна Саз Кяманча Дхол Шви» и тут приходите вы «неся великую справедливость в сей грешный и неидеальный мир» и пишете «Кяманча, выставленная в Музее истории Азербайджана» ... так может и под изображением «Armenian Dhol.jpg» написать — а это дхол выставленный в чулане нашего физрука Ашота Вазгеновича, Ереван, Армения? --Alex.Freedom.Casian 14:04, 6 мая 2013 (UTC)

не вам решать в какой статье ей место а в какой нет - решать не мне, а решать АИ. У вас есть АИ, говорящие, что именно эта кяманча, выставленная в музее истории Азербайджана имеет какое-либо отношение к Армении или армянской музыке?

на файле изображен музыкальный инструмент Кяманча распространенный у многих народов — на файле изображена не просто кяманча, а произведение искусства XIX века, выставленная в Музее истории Азербайджана. Да, кяманча распространена у многих народов, но локальные её разновидности отличаются друг от друга и по строению и по звучанию и по манере игры. Есть ещё иранская разновидность, и турецкая. Почему вы решили, что находящаяся в музее истории Азербайджана кяманча имеет что-то общее с армянской разновидностью. Или по-вашему армянская разновидность кяманчи ничем не отличается от азербайджанской?

И по-моему это абсурдно добавлять в раздел о музыке страны изображения инструментов (имею ввиду конкретные образцы), которые никакого отношения к этой стране не имеют. Армянским участникам (или читателям) не будет ли обидно, что в разделе «Музыка» статьи «Армения» выставлены изображения инструментов, не имеющих отношения к Армении (зурны и Турции и Сирии, кяманчи из Азербайджана)? Такое впечатление будто в Армении таких инструментов нет вообще.

не надо портить стилистику - кто решил, что я порчу стилистику? Вы? Не надо скрывать от читателей то, где находится, изображенный на иллюстрации инструмент (у читателя может создаться ложное впечатление будто это кяманча из Армении). Если вам эта информация не приятна, можете убрать изображение выставленного в Азербайджане инструмента. Про чулан Ашота я не в курсе, если у вас есть данные про местонахождение других инструментов пишите "частная коллекция" или что-то др. И не надо нарушать ВП:ЭП и переходить на личности. Ещё раз от вас в мой адрес будет реплика типа "тут приходите вы «неся великую справедливость в сей грешный и неидеальный мир»", будете объяснятся с администраторами на ВП:ЗКА. Считайте это предупреждением. --Interfase 14:23, 6 мая 2013 (UTC)

"Армянским участникам (или читателям) не будет обидно, что в разделе «Музыка» статьи «Армения» выставлены изображения инструментов, не имеющих отношения к Армении?" - дико извиняюсь, а что, азербайджанские предметы культуры как-то компрометируют причастных к ним? Мне казалось наоборот. Divot 18:55, 6 мая 2013 (UTC)

Стилистика реплик коллеги Alex.Freedom.Casian, скажем так, несколько раздраженная, хотя для раздражения видимых оснований нет. Кроме того, некоторые высказывания коллеги Alex.Freedom.Casian вообще не совсем вытекают из предмета дискуссии: к чему заявлять о том, что некий файл находится в общественном достоянии? И что это как бы лишает некоторых конкретных википедистов права решать то, в какой статье находиться этому файлу? Полагаю, что использование файла должно мотивироваться исключительно энциклопедичными мотивами, с чьей бы стороны они бы не исходили.

Но высказывание коллеги Alex.Freedom.Casian, в котором тот подтверждает очевидную истину, что кяманча (именно с маленькой буквы пишется это слово, как и мандолина, и балалайка, и скрипка) является инструментом, распространенном во всем многонациональном регионе к югу от Большого Кавказа, позволяет сделать вывод о том, что в принципе все аналогичные инструменты, созданные мастерами разных народов, можно представлять в статьях и об Армении, и об Азербайджане и т.д.? Или все же правильнее предположить, что инструменты, созданные мастерами разных народов все же неидентичны друг другу и постараться иллюстрировать статью изображениями инструментов, созданных в соответствующей стране?

Высказывание коллеги Alex.Freedom.Casian о предполагании им в указании на место хранения инструмента (в Азербайджане) некоей «исконной неприкосновенной собственности» азербайджанцев на данный инструмент вообще выглядит несколько немотивированным. Само указание на то, что кяманча в статье об Армении происходит из азербайджанского музея никак не означает монополии или чего-то подобного, что приписано коллегой Alex.Freedom.Casian автору этого указания. Да, кяманча из азербайджанского музея - что в этом такого? Это лишь говорит о том, что кому-нибудь из авторов Википедии следовало бы сходить в Ереване, Ванадзоре или Сан-Франциско в музей и сфотографировать кяманчу, загрузить фото в Вики и надо будет заменить в статье нынешний файл «Файл:Кяманча 1622.jpg». Но сейчас парадоксальным образом статью об Армении иллюстрирует кяманча из Азербайджана. Этот парадокс лучше всего разрешить самым конструктивным путем: сфотографировать армянскую кяманчу. Пусть в Википедии будет больше изображений этого инструмента из разных стран, не так ли? Уже то, что на парадокс было обращено внимание - уже хорошо. За фотоаппараты и в музеи! Bogomolov.PL 19:13, 6 мая 2013 (UTC)

Divot-у: вы не поняли. Я имел ввиду, что любой читатель (особенно читатель из Армении), увидев в разделе статьи «Армения» изображение предмета культуры никаким боком к Армении не относящееся, придёт в недоумение. Лично я сильно удивился бы, если бы в разделе статьи «Азербайджан» был размещён инструмент, не имеющей к культуре Азербайджана какого-либо отношения. Я бы тогда добавил изображение азербайджанского инструмента (а за неимением сего - ничего, пока не сделал бы его сам). Во-вторых использование данного изображения может создать у читателя ложное впечатление, будто эта кяманча изготовлена в Армении и потом привезена в Азербайджан и выставлена здесь в музее. --Interfase 19:28, 6 мая 2013 (UTC)

С участником Bogomolov.PL согласен. Что, трудно найти в целой Армении кяманчу, чтобы сделать фото. Или в целой Армении кяманча только на почтовых марках? Обязательно использовать фотографию кяманчи из Музея истории Азербайджана? --Interfase 19:28, 6 мая 2013 (UTC)

Коллега Interfase, расскажу вам одну историю. Как-то мне позвонил незнакомый функционер из закавказской республики и попросил помочь в следующем вопросе. Мол, по ТВ крутят анонс документального фильма про Азербайджан, сопровождая это музыкой "Я встретил девушку", а она, мол, армянская. Вероятно он видел мои правки в статье о композиторе Бабаеве и как-то нашел мой телефон. Спрашивал, как надавить на Первый канал и что им написать, чтобы они убрали "армянскую" музыку из "азербайджанского" фильма. Ну я и сказал что это глупость, и самое умное, что он может сделать, это написать письмо на 1ТВ, где высказать восхищение совместной работой прекрасного армянского композитора Бабаева и прекрасного азербайджанского певца Бейбутова, и предложить привести это в передаче в качестве прекрасного примера совместного творчества двух братских народов. Divot 21:10, 6 мая 2013 (UTC)

Прекрасная и душераздирающая история. Но в отличие от этой песни, данная кяманча никакого отношения к «братскому народу» не имеет. --Interfase 06:40, 7 мая 2013 (UTC)

Удалять изображение азербайджанской кяманчи из статьи об Армении или нет - это решать авторам статьи. То, что в Википедии нет свободного изображения армянской кяманчи - нонсенс, который дан нам в ощущениях. Хорошо бы его устранить. Фотоаппарат в руки и вперед. А то, что статья об Армении иллюстрирована изображением национального инструмента из азербайджанского музея - факт, который должен подвигнуть армянских коллег на плодотворный труд по загрузке в Википедию свободного контента. Обижаться на сей факт не стоит, надо лишь приложить минимальные усилия. Посещать музеи не только полезно, но и приятно, не так ли? Bogomolov.PL 21:35, 6 мая 2013 (UTC)

• Interfase, «на файле изображена не просто кяманча, а произведение искусства XIX века, выставленная в Музее истории Азербайджана.», в музее истории Азербайджана могут быть выставлены разные экспонаты, разного происхождения в том числе албанской эпохи в лучших традициях выдаваемые за «исконно азербайджанские». Будем говорить на языке крайностей? Окей.

Предоставте АИ что эта кяманча 19 века на изображении выставленная в музее в Азербайджане имеет какое-либо отношение к азербайджанскому этносу (создано мастером — этническим азербайджанцем) и азербайджанской музыке.

Из какого региона конкретно этот экземпляр инструмента "родом"? Какова вероятность что этот инструмент создал не лезгин из Кусаров, талыш из Ленкорани или армянин из Елизаветполя?

Какие есть общепризнанные индивидуальные стандарты для кяманчи азербайджанских тюрков? Есть ли какие то весомые различия «азербайджанской кяманчи» от персидской, армянской, грузинской, дагестанской? Соответствует ли кяманча на изображении этим стандартам?

По вашей концепции, можне ли в статье Испания добавить изображение гитары сфотографированной в Австралии?

Bogomolov.PL, как вы сами успели заметить в Вики нет свободного изображения кяманчи конкретно из Еревана или Глендейла, однако в вики есть изображение музыкального инструмента кяманча (кеманча, кеман и тд.) и мне лично абсолютно всё равно в какой стране был сфотографирован инструмент мне важно что изображение инструмента есть и оно должно использоваться для оформления статей в Википедии.

И вот вам для досуга фотографии тн. «азербайджанской кяманчи» и тн. «армянской кяманчи», найдите 10 отличий... --Alex.Freedom.Casian 11:12, 7 мая 2013 (UTC)

Rs4815, касаемо кяманчи из Музея истории Азербайджана известно, что это — пятиструнная кяманча 19 века и происходит она из Азербайджана. Конкретно кем изготовлена эта кяманча неизвестно. Равно как и нет никаких АИ, что эта кяманча изготовлена в Армении или армянином. Будь это обычная кяманча фабричного производства вопрос стоял бы совсем по-иному. Но в данном случае мы имеем дело с произведением искусства 19 века, представляющем художественную ценность, относящимся к истории Азербайджана и выставленному в Музее истории Азербайджана. Её присутствие в статье «Армения» может создать у читателя ложное впечатление о её якобы армянском происхождении. Согласитесь, выглядит абсурдно, что в статье Армения фигурирует изображение произведения, выставленного в Музее истории Азербайджана? --Interfase 12:10, 7 мая 2013 (UTC)

Нет, мне не кажется это абсурдом. Кяманча распространена по всему Ближнему Востоку, есть некие различия между видами этого инструмента, например понтийская лира или тн. "турецкий" кеменче, но у закавказских народов и персов этот инструмент выглядит и звучит одинаково. «выглядит абсурдно, что в статье Армения фигурирует изображение произведения, выставленного в Музее истории Азербайджана?» Если Армения и Азербайджан мягко говоря политически не совсем в хороших отношениях это никакой не аргумент в данном споре. Я более чем уверен что если бы в статье была указана фотография кяманчи из Алеппо или Тегерана вы бы этот бессмысленный спор не начинали. Это энциклопедия, тут нужно оформлять статьи изображениями, кяманча как и во многих странах БВ в Армении считается национальным инструментом, в Викискладе есть изображение кяманчи которая ничем не отличается от армянской кяманчи (если отличается попрошу АИ) мы берём это изображение и добавляем в статью. Всё. Что есть тем и довольствуемся, тем более что никакие правила Википедии не нарушаются.

PS: «это — пятиструнная кяманча 19 века и происходит она из Азербайджана.» В 19 веке? Азербайджан? Хм.. забавно. --Alex.Freedom.Casian 14:31, 7 мая 2013 (UTC)

Ну и чтобы позабавить Вас еще, сообщу Вам, что согласно Энциклопедии Ираника тар и кяманча переняты армянами у азербайджанцев.--Shikhlinski 14:45, 7 мая 2013 (UTC)

Да, Rs4815, это энциклопедия. Значит иллюстрации в статье должны быть энциклопедически значимыми. Ну скажите, чем для данной статьи может быть значима иллюстрация кяманчи, которая никаким боком к Армении или армянской музыке не имеет отношения? Лично у меня, глядя в данной статье на эту иллюстрацию, создаётся ощущение, что в Армении играют на азербайджанских инструментах, или называют «армянским» инструмент, находящийся совсем в другой стране, никогда не видавшего Армению или армянского музыканта. У меня создаётся впечатление, что в Армении даже нет подобного инструмента, что приходится вставлять в статью Армения изображение инструмента из Музея истории Азербайджана. Вот это на самом деле забавно. Неужели так трудно найти в Армении кяманчу? --Interfase 14:50, 7 мая 2013 (UTC)

P.S. Хотя, с другой стороны, мы можем оставить это изображение с той поправкой, что в статье будет написано со ссылкой на Иранику о том, что кяманча перенята армянами у азербайджанцев. Вот тогда изображение азербайджанской кяманчи будет очень даже к месту. Согласны на такой поворот? --Interfase 14:54, 7 мая 2013 (UTC)

Слишком революционное утверждение чтобы вот так принять это как истину. Да и кеманча и тар это персидские инструменты и сами закавказские татары их позаимствовали так что... И мугам кстати тоже персидский) Я не углублялся в историю проникновения этих инструментов в Армению но если предположить что это явлению случилось после 11-13 веков когда земли между армянами и персами заселили тюрки то это даже чисто физически нормальное явление... у меня нет желания углубляться сейчас в этот вопрос ибо он к данному обсуждению отношения не имеет. Не надо никуда «поворачивать» коллега Interfase, тема обсуждения сейчас иная, напомню связана она с изображением кяманчи). --Alex.Freedom.Casian 15:24, 7 мая 2013 (UTC)

Ничего революционного в утверждении нет. Лучше принять бы это как факт и смириться. Что же касается файла, то я о нём высказался и считаю его вводящим читателей в заблуждение. Вы лучше или предоставьте источник о том, имеет ли эта кяманча какое-либо отношение к Армении, или зовите посредника, раз настаиваете на присутствии файла в статье. В противном случае, согласно правилам Википедии, раз нет консенсуса о включении данной информации, и если в течение двух недель не будет АИ, то я этот файл уберу. Я сомневаюсь, что найдётся какой-нибудь АИ, так что лучше зовите посредника. --Interfase 15:45, 7 мая 2013 (UTC)

• "Слишком революционное утверждение чтобы вот так принять это как истину" - сказал коллега Alex.Freedom.Casian. Но для Википедии нет истины, она ей ненужна и неинтересна. Для Википедии есть только авторитетные источники, в данном случае это мнение авторитетного источника, которое (мнение) и на самом деле придает логику тому, что кяманча из Азербайджана присутствует в статье от Армении. Bogomolov.PL 06:06, 8 мая 2013 (UTC)

• Всё. Тема закрыта. Пока будет висеть этот файл, что будет потом... потом). --Alex.Freedom.Casian 09:03, 8 мая 2013 (UTC)

Расположение Армении

Необходимо внести уточнения о расположении государства, вот так: "Расположена на Кавказе, в северной части географического региона Передняя Азия на северо-востоке Армянского нагорья." Так будет правильнее Old123 14:35, 10 января 2014 (UTC)

Коллега как так получилось что вы не заметили что первым же предложением в статье написано «Армения — государство в Закавказье»? Думаете заменить более конкретный термин "Закавказье" на более широкий "Кавказ" будет правильнее? Или вы хотите упомянуть обе эти топонимы, для наших наиболее одаренных читателей? Мало ли, многие могут не понять с первого раза. --Alex.Freedom.Casian 14:53, 10 января 2014 (UTC)

Да,так будет правильнее,да и термин "Закавказье" должен быть заменен на "Южный Кавказ", в принципе как и используется всем современным миром,поэтому боле широкий термин Кавказ несет под собой более точную информацию Old123 15:12, 10 января 2014 (UTC)

• Разумнее использовать терминологию более привычную русскоязычным читателям. Потому Закавказье вполне подойдет. АИ - целое море. Тем более, что в современных границах, когда бо́льшая часть Армянского нагорья вне современной территории Армении, страна и на самом деле именно в Закавказье. Bogomolov.PL 15:31, 10 января 2014 (UTC)

Но ведь лучше использовать то, что правильнее, а не то что привычнее, правильнее будет написать "Южный Кавказ". Если следовать принципу писать то, что привычно, можно вообще все исковеркать. Во всем мире используется термин "Южный Кавказ" Old123 16:23, 10 января 2014 (UTC)

• Еще раз: разумнее использовать терминологию более привычную русскоязычным читателям. Потому Закавказье вполне подойдет. АИ - целое море. Тем более, что в современных границах, когда бо́льшая часть Армянского нагорья вне современной территории Армении, страна и на самом деле именно в Закавказье. Южный Кавказ пусть и используют в англоязычном мире - здесь русскоязычную версию Википедии принято писать именно по-русски, в терминологии, которая более всего принята в русскоязычных АИ. Bogomolov.PL 16:33, 10 января 2014 (UTC)

"Закавказье, часть Кавказа, лежащая к Ю. от Главного, или Водораздельного, хребта Большого Кавказа. К З. относятся большая часть южного склона Большого Кавказа, Колхидская низменность и Куринская впадина, Малый Кавказ, Джавахетско-Армянское нагорье, Талышские горы с Ленкоранской низменностью. В пределах З. расположены основные части Грузинской ССР, " это БСЭ. Для русскоязычного населения вполне приемлем термин "Кавказ",или же "Южный Кавказ" если конкретизировать. Если с такой логикой подходить, то термин "Армянское нагорье" так же слабо распространен среди русскоязычного населения, но это же не значит что его не нужно употреблять. Old123 16:46, 10 января 2014 (UTC)

• Еще раз: разумнее использовать терминологию более привычную русскоязычным читателям. Потому Закавказье вполне подойдет. АИ - целое море. Тем более, что в современных границах, когда бо́льшая часть Армянского нагорья вне современной территории Армении, страна и на самом деле именно в Закавказье. Южный Кавказ пусть и используют в англоязычном мире - здесь русскоязычную версию Википедии принято писать именно по-русски, в терминологии, которая более всего принята в русскоязычных АИ. Сравните в Гугл Книги 4 970 000 раз встречается "Закавказье" и 6 270 раз встречается "Южный Кавказ", т.е. в 793 раза реже. Почувствуйте разницу. Bogomolov.PL 17:05, 10 января 2014 (UTC)

РФ в 823 раза больше Израиля по площади и по этой логике Израиль можно спокойно называть РФ , а не общепринятым - Израиль. И вообще т.к. между Ю.Кавказом и Закавказьем разница всего в 793 раза, а между площадью РФ и Израиля 823, то у РФ гораздо больше даже прав называть Израиль - РФ, нежели у нас называть Южный Кавказ Закавказьем Old123 17:30, 10 января 2014 (UTC)

• Отнюдь. Тот пример, что Вы привели, не "логика", а полное ее отсутствие. Ибо Россия и Израиль - это разные сущности. А Закавказье и Южный Кавказ - синонимы. Однако первый используется в печатных источниках, как Вы убедились, в 793 раза чаще. Потому в Википедии термин "Южный Кавказ" является лишь перенаправлением на статью под традиционным и очень, очень распространенным названием "Закавказье". Bogomolov.PL 17:45, 10 января 2014 (UTC)

Если мимикрировать понятия РФ и Израиля, до того что эти названия - это обозначения определённой территории, то они так же станут словами синонимами. Что абсолютное отсутствие логики - это сравнивать какие то "разы" интернет загруженных рисунков и Географический обозначения

• Отнюдь. Вы не очень разобрались в том, что такое синонимы. Не являются синонимами, скажем, вода и пламень только на том основании, что это стихии. Эти слова обозначают явления одной и той же философской категории, но разные по смыслу. Тот пример, что Вы привели, не "логика", а полное ее отсутствие. Ибо Россия и Израиль - это разные сущности, хотя оба и являются государствами. Вы и я - мы люди и википедисты, но мы не тождественны друг другу (если, конечно, Вы не являетесь моим "виртуалом", или я, напротив, не являюсь Вашим "сокпаппетом"). А Закавказье и Южный Кавказ - синонимы. Однако первый используется в печатных источниках, как Вы убедились, в 793 раза чаще. Потому в Википедии термин "Южный Кавказ" является лишь перенаправлением на статью под традиционным и очень, очень распространенным названием "Закавказье". Bogomolov.PL 18:19, 10 января 2014 (UTC)

Вы невнимательно читаете, товарищ википедист. Очень польщён за введение понимания синонимов и философии, но если вы верно прочтёте мои слова, то я написал "Если мимикрировать понятия РФ и Израиля до обозначения определённой территории(тогда можно будет считать их синонимами) .."и в этом случае прав я, а вы не очень разобрались, спасибо за внимательность Old123 18:27, 10 января 2014 (UTC)

• Мне трудно понимать некоторые Ваши выражения ("Введение понимания синонимов и философии", "мимикрировать понятия", "сравнивать какие то "разы" интернет загруженных рисунков и Географический обозначения"). Полагаю, что лучше было бы яснее выражать Ваши мысли. Но, надеюсь, что Вы разобрались в том, что такое синонимы, а также в том, какой термин значительно более присущ русскому языку. Bogomolov.PL 21:19, 10 января 2014 (UTC)

ВВП

По-моему ни какая цифра ВВП из шаблона не отражает сайт банка [25], от куда нашли??--6AND5 14:19, 28 февраля 2014 (UTC)

Надеюсь у Вас откроется. Эта прямая ссылка на страницу [26]. С уважением,--AryanSogd 14:56, 28 февраля 2014 (UTC)

Спасибо за ответ, но цифра на душу населения 6 645[4] $ и цифры ВВП (номинал) кажется не совпадают --6AND5 15:23, 28 февраля 2014 (UTC)

Я дал ссылку на ППС, а не на ВВП номинал, по каждой из них есть отдельная страница, как в целом по стране, так и на душу населения. С уважением,--AryanSogd 16:02, 28 февраля 2014 (UTC)

В источнике данные ВНД (Gross national income), а не ВВП (Gross domestic product). Гасан Бакинский 15:37, 28 февраля 2014 (UTC)

А где ваш источник Гасан?--6AND5 15:55, 28 февраля 2014 (UTC)

Меня тоже интересует ответ. С уважением,--AryanSogd 16:02, 28 февраля 2014 (UTC)

Информация по ВВП была добавлена не мною. Я лишь откатил к стабильной версии. Дело в том, что данные участника AryanSogd неверны, поскольку они не о ВВП по ППС. С уважением. Гасан 17:31, 28 февраля 2014 (UTC)

Я задал вопрос на СО того человека, который обновлял ссылки и данные, посмотрим что он ответит. С уважением,--AryanSogd 17:37, 28 февраля 2014 (UTC)

Я поправил и прошу не поменять без русскоязычных АИ.--6AND5 18:07, 28 февраля 2014 (UTC)

Здесь написано что ВВП Армении на 2012 год составлял 9.951 млрд.$ (рост на 7.2%) при населении страны 2.969 млн., то есть на душу населения выходит 3351.63$ --Alex.Freedom.Casian 07:36, 1 марта 2014 (UTC)

Я взял цифры из гугл, можно говорить тот же цифры 6AND5 08:27, 1 марта 2014 (UTC)

И если можно то отп. статью...--6AND5 08:29, 1 марта 2014 (UTC)

Возможная ошибка

Во многих других языковых разделах написано что Армения частично находиться в Восточной Европе здесь может тоже дописать надо?

• Это очень непросто сделать, так как Армения не находится ни в Восточной, ни в Южной, ни вообще в Европе. Это если поверить Британской энциклопедии и БСЭ или ЦРУ. Bogomolov.PL 17:22, 22 января 2015 (UTC)
  • Англоязычная вики дает такое объяснение: "Armenia is physiographically entirely in Western Asia, but it has strong historical and sociopolitical connections with Europe" (Кипр тоже, видимо, под этот тезис подгоняют), оттого её и пихают в Восточную Европу, потому как ближе всего к ней расположена. В русскоязычной вики, как я понял, географический фактор превалирует над историческими/культурными/политическими и иными связями. Grossko 17:23, 11 февраля 2015 (UTC)

Преамбула

Taron Saharyan, как вы можете объяснить подобный откат[27][28]? Причём здесь Нагорный Карабах и именно он, когда речь о Республике Армения. Смотрите хотя бы карту. Предлагаю писать так:

Территория современной Армении полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидской войны 1826—1828 годов.

А то складывается впечатление будто бы остальная территория Закавказья в состав Российской империи не вошла. Если не согласны, будем решать с посредником. Zeit23 06:53, 18 февраля 2015 (UTC)

Речь в преамбуле о Восточной Армении где расположена Республика Армения, и в чём проблема указать и вторую армянскую республики — НКР, она также расположена в Восточной Армении. Преамбула статьи иллюстрирует текст статьи, данный абзац иллюстрирует историю Армении а история Армении это не только история этих 30 тысяч квадратных километров но и истории страны от Куры на востоке до Сиваса и Аданы на западе и Нагорный Карабах её неотъемлемая часть. Текст в преамбуле должен быть такой:

Основная часть историко-географической Восточной Армении, территории современной Армении и Нагорно-Карабахской Республики, полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидских войн 1804-1813 и 1826—1828 годов.

--Alex.Freedom.Casian 08:12, 18 февраля 2015 (UTC)

"в чём проблема указать" - проблема в ВП:ОРИСС и Тенденциозный оригинальный синтез материала:

Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

--Shikhlinski 08:59, 18 февраля 2015 (UTC)

Вы хотите увидеть АИ что Восточная Армения вошла в состав Российской империи после русско-персидских войн начал 19 века? --Alex.Freedom.Casian 07:51, 19 февраля 2015 (UTC)

Я уже написал выше, что хочу увидеть согласно правилам, что "авторитетный источник уже содержит это умозаключение". Целиком, а не по частям.--Shikhlinski 08:12, 19 февраля 2015 (UTC)

Под Восточной Арменией советские источники на которые вы ссылаетесь не подразумевают Карабах, а только терр. совр. Армении. Astrotechnics 08:13, 19 февраля 2015 (UTC)

В статье Восточная Армения показаны как раз западные АИ, если вы не сумели заметить.--Taron Saharyan 12:04, 19 февраля 2015 (UTC)

• Предложение "Основная часть историко-географической Восточной Армении, территория современной Армении а также Нагорный Карабах, полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидской войны 1826—1828 годов" вводит в заблуждение и является ОРИСС-ом. Ибо когда источники говорят о том, что "Восточная Армения" вошла в состав России, то они подразумевают территории Эриванского и Нахичеванского ханств. Нагорный Карабах же был территорией Карабахского ханства, вошёл в состав России раньше, после Кюрекчайского и Гюлистанского договоров, и его история к истории современной Армении отношения не имеет. Выше спрашивали "в чём проблема указать и вторую армянскую республики". Так проблема в том, что эта статья не посвящена сразу двум армянским республикам. Про так называемую НКР есть отдельная статья. Про историю Нагорного Карабаха отдельная. Эта статья про Республику Армения. --Interfase 15:26, 19 февраля 2015 (UTC)

Taron Saharyan, вы сейчас о чём вообще? Статья о современном политическом образовании с современными границами. В Википедии создана статья Армения (исторический регион) в ней и рассказывайте о "Восточной Армении". Указать о Нагорном Карабахе или "НКР" есть ОРИСС и грубое нарушение НТЗ, в особенности по ААК. Zeit23 15:56, 19 февраля 2015 (UTC)

Что подразумевают источники, говоря, что "Восточная Армения" вошла в состав России, не вам домысливать. В предложении Основная часть историко-географической Восточной Армении, территория современной Армении а также Нагорный Карабах, полностью вошла в состав Российской империи после..., ключевой частью является Основная часть историко-географической Восточной Армении, что является действительно историко-географическим термином, в противовес политическим терминам наподобие Эриванского и Нахичеванского ханств. Следовательно, нет никакого введения в заблуждение. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 01:04, 11 декабря 2016 (UTC)

От посредника

Раз уж затронули описание истории в преамбуле, то давайте рассмотрим вопрос шире.

Я посмотрел преамбулы ряда статей о государствах — такой объёмной исторической справки не нашёл: в ряде статей в преамбуле вообще нет ничего об истории (что вряд ли правильно), в ряде — одна фраза о времени обретения независимости и (не везде) ещё одна фраза о том, что было до этого (пример — ИС Индонезия).

В нынешнем виде историческая справка в преамбуле уже великовата — и при этом она начинается с произвольно выбранного момента; расширение же её явно нарушит взвешенность преамбулы. Предложение такое:

1. В преамбуле написать 1—2 фразы об истории.
2. Создать преамбулу раздела «История» — выжимку на 1—2 абзаца (что-то вроде 2-го абзаца раздела «Общие сведения» статьи Польша).
3. В начало статьи поместить шаблон {{о}} (эта статья — о государстве, об историческом регионе см.). Возможно, также имеет смысл переименовать раздел «Происхождение названия» в «Название», добавив туда выжимку в 1—2 абзаца о применении названия «Армения» к различным территориям.

Поскольку абзац со спорной фразой в любом случае нуждается в кардинальном изменении, я (пока) не комментирую возникший спор. NBS 17:32, 19 февраля 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS 18:46, 22 февраля 2015 (UTC)

Коллега, вся суть этого абзаца по истории в преамбуле в том, что читателю как можно коротко представляется история становления современной Армении, а это прежде всего связано с историей Армянской ССР и Первой Республики 1918-1920 гг., образование последней в свою очередь связано с распадом Российской империи, именно по этому повествование от неё и начинается. Ниже приведу нынешний вид абзаца: то, что можно убрать я подчеркну, что изменить — выделю курсивом.

Основная часть историко-географической Восточной Армении, территории современной Армении а также Нагорный Карабах, полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидской войны 1826—1828 годов. 28 мая 1918 года была провозглашена независимая Республика Армении. 29 ноября 1920 года в Армении была установлена советская власть и образована Армянская ССР, которая входила до 1936 года в СССР в составе ЗСФСР, а с 5 декабря 1936 года — как союзная республика. 23 сентября 1991 года по результатам проведённого в Армении 21 сентября референдума Верховный Совет республики принял «Декларацию о государственной независимости Армении». 22 марта 1992 года Республика Армения была принята в ООН, а 25 января 2001 года в Совет Европы

в итоге будет так

Основная часть историко-географической Восточной Армении, территории современных Армении и НКР, полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидских войн 1804-1813 и 1826—1828 годов. 28 мая 1918 года была провозглашена независимая Республика Армения. 29 ноября 1920 года в Армении была установлена советская власть и образована Армянская ССР. 23 сентября 1991 года по результатам проведённого в Армении 21 сентября референдума Верховный Совет республики принял «Декларацию о государственной независимости Армении». 22 марта 1992 года Республика Армения была принята в ООН, а 25 января 2001 года в Совет Европы

история Армения слишком уж древняя и богатая на события чтобы вот так взять и решить что указывать в преамбуле а что нет, и даже самый скромный конспект (с упоминанием древнего, средневекового, нового и новейшего времени) будет больше чем нынешний абзац. --Alex.Freedom.Casian 12:38, 21 февраля 2015 (UTC)

Статья о Восточной Армении или о Республике Армения?--Shikhlinski 14:59, 21 февраля 2015 (UTC)

Россия не Республику Армения в 19 веке присоединяла а ист.-гео. Восточную Армению. Армянская республика здесь не из воздуха появилась а на исторических армянских землях, исторической Армении а точнее Восточной Армении, большинство читателей ознакамливаются только с преамбулами статей, особо не замарачиваясь, у читателя не должно сложится впечатление мол Республика Армения и есть вся Армения хотя на самом деле она включает лишь менее чем 10% от исторической Армении, давая читателю инфу что современная Армения является лишь частью (не всей) ист.-гео. Восточной Армении мы избежим подобных ошибочных впечатлений. --Alex.Freedom.Casian 08:23, 22 февраля 2015 (UTC)

ОРИСС. В Российскую империю вошли ханства, да и повествование про Восточную Армению и непризнанную НКР нерелевантно. Считаю, что предлагаемый участником Zeit вариант наиболее корректный и лаконичный.--Shikhlinski 08:38, 22 февраля 2015 (UTC)

1) Я ещё раз прошу обосновать, почему абзац об истории должен начинаться именно с момента вхождения в состав Российской империи. Не можете обосновать — сокращаем до времени провозглашения независимости и упоминания, что до этого Армения была в составе СССР. 2) И да, вся преамбула о современном государстве (в отличие от раздела «История»), поэтому упоминание в ней других территорий неуместно как минимум без подробного разъяснения — а такое подробное разъяснение не пройдёт по ВЕС. NBS 19:04, 22 февраля 2015 (UTC)

Храм в Гарни

Храм в Гарни является типичным архитектурным памятником эллинизма, характерным для Восточного Средиземноморья, к которому в то время и относилась Великая Армения. Храм был сооружен по повелению армянского царя Трдата I, но посвящен исключительно греческим богам. Все надписи в храме также греческие. Это и есть эллинизм в чистом виде. Древнеармянским является место возведения храма, сами по себе рабочие-строители, а также финансирование, что никак не повлияло на эллинистический характер сооружения. Об эллинистическом характере сооружения (а оно интересно именно в этом отношении, ибо в Армении масса памятников армянского зодчества, но эллинистический памятник один) много пишется в профильной статье. Bogomolov.PL 06:17, 11 февраля 2016 (UTC)

Боюсь но вы забыли о самом главном. Это храм армян где они молились богу Михр. Эллинистический не противоречит армянскому. По стилю он эллинистический, но по содержанию это армянский храм.--Taron Saharyan 06:23, 11 февраля 2016 (UTC)

• Храм сооружен в греческом стиле. Поверьте, а лучше проверьте - это храм, который посвящен Гелиосу. В храме все надписи греческие, мозаики в греческом стиле отображают греческих же богов. Или у Вас иные сведения? Откуда? Эти сведения о том, что якобы это храм Михра помогли бы улучшить статью о храме. Bogomolov.PL 06:27, 11 февраля 2016 (UTC)

По поводу Гелиос не все бесспорно. Но дело даже не в этом. Это типичный греческий храм в архитектурном смысле. Существовала древнеармянская религия.--Taron Saharyan 06:39, 11 февраля 2016 (UTC)

• Что ж, коль скоро Вы прибегаете к источникам 70-летней давности (выражающему очень острожное сомнение в том, что храм посвящен Гелиосу и намекающему на то, что храм значительно более поздний и сооружен христианским царем Трдатом III), то, вероятно, в более поздних работах Вы не обнаружили искомого. Потому этот Ваш аргумент, скажем так, не работает.
• Также хорошо, что Вы признаете очевидное: бесспорно греческий архитектурный характер постройки.
• Также я отметил, что Вы ничего не пишете о том, что все надписи на греческом языке, а потому не отрицаете и этого.
• Да, у армян была своя языческая религия. Однако связь этой религии с храмом в Гарни существует, как Вы понимаете, только в головах последователей одиозного Нжде. Bogomolov.PL 06:57, 11 февраля 2016 (UTC)

Я не вижу смысла продолжить больше эту беседу. Если вы думаете, что это храм греков Армении и не имеет отношение к древнеармянской религии то вы тут глубоко ошибаетесь. Сейчас я работаю над статьей, скоро добавлю АИ также про тривиальные данные истории этого языческого армянского храма эллинистического архитектурного типа.--Taron Saharyan 07:48, 11 февраля 2016 (UTC)

• М-да, если Вы и дальше будете приписывать мне то, что я не говорил и не имел в виду (что якобы "это храм греков"), то диалог будет трудным. Ведь я уже один раз опровергал Ваши домыслы на этот счет, когда Вы их высказали на моей СО, помните[29]?
• А связь эллинистического (тут все мы согласны) храма с древнеармянским язычеством следует доказывать с помощью авторитетных источников, не так ли? А покуда таких источников нет, хоть они Вами и обещаны, то тему о древнеармянском язычестве в отношении эллинистического храма в Гарни продолжать не следует. Bogomolov.PL 08:04, 11 февраля 2016 (UTC)

Коллега не имеет ввиду что храм принадлежал грекам, но он также отрицает что это армянский языческий храм. Понимаете?--Taron Saharyan 08:17, 11 февраля 2016 (UTC)

• Кто говорил, что "храм принадлежал грекам"? Где говорил? Когда говорил? Хотелось бы услышать ответы.
• Что касается принадлежности эллинистического храма к древнеармянскому языческому культу, то на это нужны АИ. Их пока что Вы не привели, а потому обсуждать эту тему рано. Bogomolov.PL 08:26, 11 февраля 2016 (UTC)

Двинские соборы

А ведь про них нет статей, а очень бы пригодились, как я полагаю. Bogomolov.PL 11:56, 16 февраля 2016 (UTC)

Очень. Особенно важен был второй Двинский собор. Сделаю как только найду пару свободных часов. Хаченци 12:57, 16 февраля 2016 (UTC)

• Википедия, и я лично, будем Вам признательны. Bogomolov.PL 14:45, 16 февраля 2016 (UTC)

Опечатки

Здравствуйте! К сожалению, при особом режиме редактирования статьи не может каждый исправить ошибки в написании слов. Поэтому прошу тех, кто это может, исправить в конце раздела Античность слово "тупи" на "пути". Спасибо!

94.217.66.98 10:41, 4 июня 2016 (UTC) Юрий Дулин

Сделано. --El-chupanebrei 11:05, 4 июня 2016 (UTC)

Форма правления Армении

В действующей редакции статьи указано, что Армения - президентская республика. По результатам конституционного референдума 2015 года https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_(2015) форма правления изменена на парламентско-президентскую.Svejk2016 (обс) 10:47, 14 августа 2016 (UTC)

ассирийского царя Бэла?

Бэл скорее был царем Вавилона, раз уж считается, что он основал и Вавилон и Вавилонскую башню. --Арутюнян Т. Н. (обс) 01:38, 8 октября 2016 (UTC)

Ноев ковчег на Гербе

В тексте говорится, что согласно одной из традиций, Ноев ковчег остановился на горе Арарат. Интересно, какие еще традиции есть, и куда причалил ковчег согласно этим традициям?

Шутка про Герб Армении: рассказывают, что когда в Первой армянской республике решали вопрос выбора герба, то остряки современный вариант сравнивали с зоопарком.))--Арутюнян Т. Н. (обс.) 04:12, 14 декабря 2016 (UTC)

В тексте статьи написано согласно одной из традиций, видимо имеется ввиду библейская традиция.

А острякам лишь бы языки почесать. :) - Kareyac (обс.) 08:03, 14 декабря 2016 (UTC)

• В таком случае, следовало бы так и оформить - согласно библейской традиции, ковчег после потопа остановился на горе Арарат, а то читаешь "согласно одной из традиций", и создается впечатление, что традиций, где остановился ковчег, несколько - библейская(на Арарате), зенд авестийская(на Эльбурсе), марксистская(на Монблане)... И насколько правильно слово "традиция", не лучше ли "предание"? Я бы оформил так - согласно библейскому преданию..., или просто - согласно Библии.... --Арутюнян Т. Н. (обс.) 15:48, 14 декабря 2016 (UTC)

Согласен, можно изменить/уточнить. Например, "так как в Библии не указано точное место гор, то согласно традиции гору Арарат считают горами Араратскими из Библии", или просто согласно Библии.... Так как иные версии (с вышеупомянутыми и иными горами) в АИ не встречаются, второе, по мне, предпочтительней. - Kareyac (обс.) 16:33, 14 декабря 2016 (UTC)

Договорились! --Арутюнян Т. Н. (обс.) 18:21, 14 декабря 2016 (UTC)

Парламент

В новостях сказали что референдум выбрал парламентскую республику.--Tuong lu kim (обс.) 03:25, 5 апреля 2017 (UTC)

• Правильно сказали: Конституционный референдум в Армении (2015), за нее проголосовало 0,8 млн человек. Bogomolov.PL (обс.) 08:22, 5 апреля 2017 (UTC)

Дата основания Армении

В шаблоне карточке датой основании указано IV — II вв. до н. э. Армянская Республика основана между 4-2 веками до нашей эры? Данная статья касается современной Армении, государства созданной в 1918 году, не являющейся ни правопреемницей ни историческим правопреемником ни Великой Армении, ни Ервандидского царства, ни Киликийской Армении ни прочих. Смотрим шаблоны карточки в других статьях Германия - образовано 1871 году, Великобритания - основано в 1922 году, Франция - указаны этапы формирования государственности на терр. Франции., Италия - основано в 1861 году. Хотя к примеру та же Великобритания и Германия являются прямыми преемниками, Англии, Священной Римской империи с беспрерывной историей, Италия так вообще по истории беспрерывной государственности абсолютный лидер. Но указываются как видим даты основания современной ныне существующих или в нынешних формах существующей государственности.--Astrotechnics (обс.) 16:53, 19 сентября 2017 (UTC)

Разумеется для РА это 1918 год. Divot (обс.) 17:29, 19 сентября 2017 (UTC)

Есть итог по этому вопросу. Юридически естественно нет, но исторически Армения правопреемник вышеперечисленных армянских государств. Вот например в статье Россия написано " Начало государственности 862 год".--Taron Saharyan (обс.) 18:00, 19 сентября 2017 (UTC)

РА не правопреемник древних государств. Divot (обс.) 18:25, 19 сентября 2017 (UTC)

• РА не может быть правопреемником. Итог касался несколько иного вопроса, дописать ли в шаблон карточку что Армения основана вообще в 6 веке до н.э.. Сейчас вопрос иной, что вообще эта дата делает в шаблоне карточке. Россия может быть преемником Руси, так как имеет непрерывную историю государственности. Менялись лишь династии, структура и формы государства, само государство оставалось тем что есть. У нынешней армянской государственности такой взаимосвязи с древними армянским государствами попросту нет.--Astrotechnics (обс.) 18:30, 19 сентября 2017 (UTC)

Процитируйте пожалуйста критерии из правил о наполнении этой строки в шаблоне-карточке.--Taron Saharyan (обс.) 18:34, 19 сентября 2017 (UTC)

• Причем тут правила, там внесенная информация ложная. Astrotechnics (обс.) 05:58, 20 сентября 2017 (UTC)
• Коллеги по этому вопросу уже был достигнут сначала консенсус а после он был подтверждён решением посредника. Очевидно что речь идёт о дате начала государственности, я бы на счёт даты конечно поспорил, ведь тот же Дьяконов посвятил вопросу не один труд, и пришёл к выводу о дате 7—6 вв. до н. э., в чём ему вторят и ряд западных специалистов и современная российская историография. 4 век до н. э. это самые скромные подсчёты, существование тогда независимой армянской государственности, с названием Армения и армянским населением, бесспорно. А если вы хотите немного символической преемственности то посмотрите на герб Республики Армения. Мы же не говорим что Республика Армения была создана 2348 лет назад, там есть дата независимости республики и это 20 век. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:03, 20 сентября 2017 (UTC)
• За последние пару месяцев натыкаюсь уже на третье обсуждение на данную тему. К сожалению должен сказать, что в сообществе нет консенсуса по данному вопросу. Так в статьях Греция и Италия (страны не менее древние, чем Армения) указано образование современного государства, а в статьях Франция и Россия — всё, что возможно, из самой седой старины. LeoKand 10:39, 20 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, у Греции и Италии, как и у Армении, не было непрерывной государственности. Греция была колонией Османской империи, Италия была разбита на множество княжеств. У Франции и России такая преемственность была. Что тут обсуждать? Divot (обс.) 10:46, 20 сентября 2017 (UTC)

• Дьяконов посвятил вопросу не один труд - не стоит проводить параллели с выводами Дьяконова которые касалась истории государственности у армян, и современной Республикой Арменией, являющейся лишь одним из государств созданных армянами, и созданной в 20 веке. Государственность у тех же киргизов тоже появилась в 9 веке, но это не значит что и современная Республика Кыргызстан появилась в тоже время.
• Очевидно что речь идёт о дате начала государственности - конечно, но статья Армения посвящена современной Республики Армении, появившейся в 1918 году. Ну а для 4-2 вв. до н.э. существует статья История Армении. Astrotechnics (обс.) 11:33, 20 сентября 2017 (UTC)

• У Израиля указана дата провозглашения независимости. Может быть, такой вариант подойдет? --Max Shakhray (обс.) 12:07, 20 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, у Армении, как государства, есть три даты

1. 1918 год - провозглашение Армении на месте, где до того её не было долгое время
2. 1920 год - вхождение Армении в состав СССР
3. 1991 год - выход Армении из СССР

Можно ли считать Армению в составе СССР "страной" и преемницей, вопрос спорный. С одной стороны она имела формальное право выйти и Союза, с другой - не имела никаких отдельных международных представительств. Посему предлагаю дать все эти три даты, с конкретным описанием (образование государства, вхождение в СССР, объявление независимости). До 1918 года утверждать о существовании "Армении" нет оснований. Равно и с Азербайджаном, к слову. Divot (обс.) 12:29, 20 сентября 2017 (UTC)

• • СССР был образован 30 декабря 1922 года, так что Армения никак не могла войти в его состав в 1920 году. LeoKand 12:40, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Не суть, в 1920 Армения попала под протекторат РФ, то есть утратила часть независимости. Divot (обс.) 12:46, 20 сентября 2017 (UTC)
• У прибалтов указаны несколько дат провозглашения независимости. По этой схеме можно указать 1918 и 1991. --Max Shakhray (обс.) 12:54, 20 сентября 2017 (UTC)

Думаю это самый подходящий вариант, провозглашение независимости 1918 год, вхождение в состав ЗСФСР 1920 год, объединение с СССР - 1922 год (юридически республики были независимы), восстановление независимости 1991 год. Astrotechnics (обс.) 13:21, 20 сентября 2017 (UTC)

«не было непрерывной государственности», а разве есть какое-то предписание в правилах что государственность должна быть обязательно непрерывной? Да и когда исчезла армянская государственность, когда пала Ани в 1045? когда пал Карс в 1065? Лори в 1118? Сюник в 1170? и снова Ани в середине XIV века? Горная Киликия в 1424? Княжество Хачен к началу XVII века? Может когда убили Мхитара Спарапета в 1730? Или когда были подчинены меликства Хамсы к XIX веку? По сути небольшие полунезависимые меликства в Восточной Армении и независимое государство Давида-бека и Мхитара Спарапета представляли из себя, хоть и небольшие, но остатки непрерывной армянской государственности.

«статья Армения посвящена современной Республики Армении», да ладно, а почему тогда раздел История начинает повествование не с 20 века а, если пропустить доисторическую эру, с XII века до н. э.? В шаблон карте, коллеги, есть две отдельные строки, Основано и Дата независимости, в первой нужно писать дату начала армянской государственности, во второй дату независимости Республики.

Если же вы считаете что наши читатели настолько плохо умеют пользоваться головным мозгом что не поймут что Республика Армения не была основана в 4 веке до н. э., что ж мы можем по примеру статьи Россия изменить текст в разделе «Основано» на «Начало государственности — 331 год до н. э.» --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:01, 20 сентября 2017 (UTC)

Если Вы посмотрите в статьи о Египте, Израиле, Грузии, то найдете там даты провозглашения независимости. --Max Shakhray (обс.) 15:54, 20 сентября 2017 (UTC)

Во-первых современный Египет и древний Египет это совершенно разные государства, и речь не только о форме правления, во-вторых в случае с Израилем, Грузией или Грецией, это выбор активных редакторов этих статей, упоминать ли дату основания государственности в шаблон-карте или нет. Пусть они берут пример со статьи Армения, отчего это должны мы у них пример брать. Единого консенсуса по шаблон-картам нет (вот как будет, тогда и разговор пойдёт совершенно другой), так что всё решается локальными консенсусами. Нынешний текст в преамбуле основан на консенсусе и подтверждении этого консенсуса посредником. Новый консенсус возможен если активные редакторы статьи на то согласятся, но сейчас я вариантов договориться не вижу. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:39, 20 сентября 2017 (UTC)

• Выбор редакторов должен соответствовать принятым нормам, а не тому как заблагорассудится, а принятые нормы гласят что указывается дата основания того или иного государства, а не появления этноса в общем. Иначе мы получим кавардак, историю Германии начнут со времен появления германских племен, а Швеции со времен походов викингов, историю Ирана со времен мидян, а Ирака со времен шумера. Вариантов договорится видят все кроме вас, так что будем звать посредника пусть принимает решение.--Astrotechnics (обс.) 06:24, 21 сентября 2017 (UTC)

«должен соответствовать принятым нормам», которых нет.

«а не появления этноса в общем», вы вообще за обсуждением следите? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:26, 21 сентября 2017 (UTC)

которых нет - есть в историографии, вот и постараемся чтобы было в Википедии.

вы вообще за обсуждением следите? - кажется от обсуждения далеко ушли вы, то с символами Армении на гербе делать нам вывод, то ставит статью Армения в пример другим.--Astrotechnics (обс.) 08:33, 21 сентября 2017 (UTC)

• государственность должна быть обязательно непрерывной? - если вы к ныне существующему государству хотите приписать дату основания от какого то времени, то именно нынешнее государство и должно существовать с тех лет.
• Факт то что на момент на 1918 год армянской государственности не существовало, без разницы когда оно пало в 10 веке или в 17-м.
• Может когда убили Мхитара Спарапета в 1730? Или когда были подчинены меликства Хамсы к XIX веку? - ни одно из них не было армянской государственностью, не более чем восставшие и краткосрочно отпавшие провинции Сефевидской и Османской империй.
• наши читатели настолько плохо умеют пользоваться головным мозгом - читатели умеют пользоваться головным мозгом и я как также читатель заметил этот абсурд.

Здесь вопрос не в том как работает головы у читателей, а то как вы относитесь к читателям, держите их за глупцов или уважаете.

• да ладно, а почему тогда раздел История - а потому что этот раздел и существует для того чтобы описать все предшествующие события приведших в итоге к образованию современной армянской государственности. Вот там и пишете о 4 веке до нашей эры.--Astrotechnics (обс.) 16:04, 20 сентября 2017 (UTC)
• есть две отдельные строки, Основано и Дата независимости - это сделано для универсализации, для случаев наподобие прибалтийских республик, или даже закавказских республик основали современную государственность в 18, потеряли в 20-м, восстановили в 91-м, не более. Astrotechnics (обс.) 16:10, 20 сентября 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Армения.

В разделе Связь, зарегистрировано 3 мобильных оператора. Последним из них являлся Orange, но в 2016 ом году он был куплен компанией Ucom, и зарегистрирован под этим брендом.

Автор сообщения: Вааг Авоян 92.43.140.71 12:41, 1 августа 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 11:29, 23 сентября 2017 (UTC)

Удаление АИ

Анакхит, а ну как объясните свои действия. Иначе буду рассматривать удаление несомненного и автоматического АИ как ДЕСТ--Lori-m^ՆԿՐ 16:32, 30 сентября 2017 (UTC)

А разве я оспаривала Британнику как АИ? Вы прочли описание к правке? Я не вижу причин, чтобы информация о 40 годах завоевания Тиграна в античный период должна была находится в преамбуле статьи о современном государстве, возникшем в 20 веке. --Anakhit (обс.) 16:42, 30 сентября 2017 (UTC)

Вы прочли описание к правке? — Я прочел, описание, и не счел его аргументом к удалению АИ. Более того я склонен считать ваши действия деструктивным поведением.

чтобы информация о 40 годах завоевания Тиграна — с чего вы взяли что весь текст говорит о границах Тиграна Великого? Древняя Армения это не только Тигран.

Я не вижу причин.... — а АИ в лице именитых авторов видят. В Британнике в статье о современной Армении, эта инфа дана в преамбуле.--Lori-m^ՆԿՐ 17:02, 30 сентября 2017 (UTC)

Вот цитата, которую вы привели:

Modern Armenia comprises only a small portion of ancient Armenia, one of the world’s oldest centres of civilization. At its height, Armenia extended from the south-central Black Sea coast to the Caspian Sea and from the Mediterranean Sea to Lake Urmia in present-day Iran

- вы не считаете, что речь идет о наивысшем расширении Великой Армении при Тигране? Тогда о чем эта цитата? --Anakhit (обс.) 17:14, 30 сентября 2017 (UTC)

вы не считаете, что речь идет о наивысшем расширении Великой Армении при Тигране? Тогда о чем эта цитата? - о наивысшем рассвете говорится лишь во втором предложении. Это не значит что в первом говорится об этом же. Это стандартная ситуация когда говорят о каком-то историческом государстве, указывают на его пик могущества. Например

Следы первого армянского государства историки обнаруживают в 580-х годах до н.э. Наивысшего расцвета древнее Армянское царство достигло при Тигране Великом с 95 по 55 г. до н.э

С течением времени они подчинили своей власти мелких соседних князей и стали основателями Киликийского армянского царства, столицей которого был сначала Тарс, а потом Сие. Наивысшего расцвета Киликийское царство достигло при Левоне II Великом (1185 — 1219 гг.). Оно занимало территорию, окружавшую......

Могу еще привести кучу, но думаю суть понятна...--Lori-m^ՆԿՐ 18:48, 30 сентября 2017 (UTC)

И какое это все имеет отношение к предмету данной статьи, а именно статье о Республике Армения? Да, в преамбуле статьи Великая Армения указаны максимальные границы в период ее существования, но эта другое государство. --Anakhit (обс.) 19:05, 30 сентября 2017 (UTC)

Вам процитировать правила ВП:Преамбула или сами прочитаете?--Lori-m^ՆԿՐ 19:18, 30 сентября 2017 (UTC)

Преамбула про современное государство, для исторического экскурса есть соответствующий раздел. Одну отмену называть «деструктивным поведением» это грубовато.--Лукас (обс.) 17:18, 30 сентября 2017 (UTC)

Современность государства здесь не причем. В вп:преамбула написано "Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ. Преамбула может содержать информацию, не подходящую ни для какого раздела, если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно". Теперь вопрос почему мы не можем писать в преамбуле о Армении в древности, если в статье об это говорится? Тем более не сомненные АИ в своей работе, также указывают это?--Lori-m^ՆԿՐ 18:48, 30 сентября 2017 (UTC)

Потому, что эта информация не имеет непосредственного отношения к предмету данной статьи. У вас есть АИ связывающие эти государства и указывающие на преемственность? Между ними 2000 лет, из которых около 1000 лет вообще не было здесь государственности. Оставалось только географическое название региона "Армения" --Anakhit (обс.) 19:05, 30 сентября 2017 (UTC)

Да, есть. У меня есть АИ, которые в обзорной статье, считают нужным указать сей факт в перамбуле. Что есть у вас кроме вашиз размышлений?--Lori-m^ՆԿՐ 19:18, 30 сентября 2017 (UTC)

Мы не копируем здесь другие энциклопедии. И по цитате, я склоняюсь к варианту, что там речь не о государстве, а об историческом регионе, так как даже конкретный период и название государства не указаны. Но по любому, я против указания этого в преамбуле. Обращайтесь к посреднику. --Anakhit (обс.) 19:31, 30 сентября 2017 (UTC)

И по цитате, я склоняюсь к варианту, что там речь не о государстве, а об историческом регионе — то вы говорили о коротком промежутке правления Тиграна Великого, теперь об историческом регионе...и даже если речь о регионе, я не вижу причин не отметить это.

Мы не копируем здесь другие энциклопедии. — а кто говорит что мы копируем? Согласно вашим утверждениям, нет никакой связи современной Армении с древней. Я привожу АИ которые эту связь видят. Причем признанные АИ по региону отмечают это в преамбуле. Не вижу причин не отметить это, тем более правила это позволяют. Вы же правилам, и АИ, ничего кроме своего желания не противопоставляете.

Оращайтесь к посреднику. — спасибо за совет. Я понял методы вашей работы в википедии, непременно обращусь--Lori-m^ՆԿՐ 19:52, 30 сентября 2017 (UTC)

Обзорная статья Британники «Armenia» дает эту информацию и дает именно в преамбуле. Аргументы Анахит несостоятельны.--Taron Saharyan (обс.) 17:16, 30 сентября 2017 (UTC)

Структурно энциклопедия Британника и Википедия имеют разницу, и сравнивать их некорректно.--Лукас (обс.) 17:18, 30 сентября 2017 (UTC)

Какие такие структурные различия запрещают размещать инфу в преамбулу статей википедии? ВП:Преамбула это позволяет, АИ об этом говорят..так в чем проблема?--Lori-m^ՆԿՐ 18:48, 30 сентября 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Армения.

"В 1839 году армяне Османской империи получили принятие программы реформ Танзимат. " -?

Автор сообщения: 5.165.8.35 12:36, 18 сентября 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 16:23, 18 октября 2017 (UTC)

Армения подписала Соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве с ЕС

Армения подписала Соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве с ЕС, договор о всеобъемлющем и расширенном партнерстве стал важной вехой в 25-летних отношениях Армении и европейской семьи государств.

Источник: https://ru.armeniasputnik.am/politics/20171124/9573876/armeniya-podpisala-soglashenie-o-vseobemlyushchem-i-rasshirennom-partnerstve-s-es.html AndreyMSK (обс.) 06:53, 25 ноября 2017 (UTC)

Источник: https://www.gazeta.ru/politics/news/2017/11/24/n_10857290.shtml AndreyMSK (обс.) 06:55, 25 ноября 2017 (UTC)

Армения станет парламентской республикой в апреле 2018 года

Друзья, Армения пока что президентско-парламентская республика. Надо читать конституцию Армении, а не что написано в атласах. Пока что главой Армении является президент Серж Саргсян. В апреле, когда его президентский срок закончится, главой Армении будет премьер-министр, то есть новая конституция вступила в силу не полностью.----Hayordi / обс 15:12, 31 декабря 2017 (UTC)

Вот новостной источник -Со старой Конституцией, однако, прощаться еще рано. Главы, по которым страна из полупрезидентской станет парламентской, вступят в силу до 2018 года в несколько этапов, в сопровождении многочисленных законодательных изменений---Hayordi / обс 15:22, 31 декабря 2017 (UTC)

Armen Sarkissian 2017.png

Please replace File:Armen Sarkissian 2017.png. Suggested replacement: File:Armen Sargsyan, November 2008 cropped.jpg. Alexis Jazz (обс.) 15:51, 10 июня 2018 (UTC)

Thank you for report. - Kareyac (обс.) 16:18, 10 июня 2018 (UTC)

Госрелигия

Почему удалили мою правку, ведь в конституции Армении фактически указывается о том , что государственной религией Арменией является армянская апостольская церковь, зайдите хоть в английский раздел там даже ссылка даётся в преамбуле на сайт парламента Армении где написана конституция на 4 языках в том числе и на русском , так ,что пожалуйста вернитесь мою правку. - У:KarenWunderkind (обс.) 11:52, 20 августа 2018 (UTC)

Необоснованные правки удаляются. - Kareyac (обс.) 15:31, 21 августа 2018 (UTC)

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Армения - это член ОДКБ и Евразийского экономического союза. прошу добавить это в статью 95.32.221.161 13:53, 6 февраля 2019 (UTC)

территориальный конфликт в армении

в статье очень слабо представлен территориальный конфликт в армении. нужно больше информации про это. 84.47.169.101 22:16, 11 декабря 2019 (UTC)

Флаг

Вместо армянского флага изображен гомосексуальный флаг, вероятно, вандализм со стороны азербайджанцев. Jayj222000 04:08, 14 октября 2020‎ (UTC)

Уточните, пожалуйста, в каком конкретно месте статьи Вы видите некорректный флаг? Dinamik (обс.) 04:47, 14 октября 2020 (UTC)

Infobox

Неважно, это было возвращено к оригиналу. Этот один пользователь Wikimedia Commons изменил файл с флагом на гомосексуальный флаг.

Сообщение об ошибке 2

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Армения.

На странице Википедии "Республика Армения" первоначальная информация заманена картой за 1918-1920 г.г.некоего Армана Балуни .При этом отсутствуют ссылки на какие-либо исторические документы .Каким образом эта "информация" просочилась на страницы такого уважаемого издания?Прошу Вас разобраться с этой публикацией,поскольку ею непременно будут пользоваться в пропагандистских целях те,кто ее разместил.

Автор сообщения: Мурсалова М.Б. 188.253.226.53 06:04, 21 июля 2020 (UTC)

• Вместо "выступления с трибуны" заявительнице лучше бы конкретизировать, что она имеет в виду под ошибкой в статье. Непонятно, к какому месту в статье относится претензия, ссылка на "Армана Балуни" ничего не проясняет. В истории статьи есть правки от участника с таким именем, но как я вижу, их отменяли. — Гдеёж?-здесь 16:13, 25 июля 2020 (UTC)
  • Насколько мне удалось понять, речь идёт о статье Первая Республика Армения, где в карточке представлена карта, загруженная участником Арман Балуни. Ранее там действительно была другая карта, но её лицензионный статус у меня вызывает сомнения. Если верить описанию, она происходит из атласа «Armenia: A Historical Atlas» (University of Chicago Press, 2001), о публикации которого под свободной лицензией нигде не говорится.— Yellow Horror (обс.) 19:06, 29 июля 2020 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:11, 24 октября 2020 (UTC)

Итог

Перенесено не по адресу. Проблема была в статье Первая Республика Армения, и устранена анонимным участником 11 октября.— Yellow Horror (обс.) 23:57, 25 октября 2020 (UTC)