Обсуждение:Армения (исторический регион)/Архив/2015/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ираника и Британника

Мне непонятно почему закомментировано "мигрировали"? --Anakhit 17:30, 4 августа 2015 (UTC)

Потому что в источниках такого нет. --Alex.Freedom.Casian 18:32, 4 августа 2015 (UTC)

То есть, "when they moved into..." и "they seem to have immigrated...", по-вашему, не имеет отношение к миграции? --Anakhit 06:00, 5 августа 2015 (UTC)

Британника:

Armenian Armenian Hay plural Hayk or Hayq Member of an Indo-European people first recognized in the early 7th century BC when they moved into areas of Transcaucasia, Anatolia, and the Middle East that came to be known as Armenia

Ираника:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

"move" это еще не "migration", a "they seem to have immigrated" Ираники касается только региону Куры, ибо ясно написано "... they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated...". Но самое главное, есть избранная статья Этногенез армян с его разделом Преобладающая на сегодня гипотеза этногенеза армян. Армяне не пришли откуда-то и расселились. Армяне это урарты сменившие свой язык. В профильной избранной статье читаем:

Вместе с тем известно, что протоармяноязычное население Армянского нагорья было в меньшинстве по сравнению с хурритами, урартами и другими народностями, входившими в Урарту, включая семитов и лувийцев. На основании ассирийских и урартских источников учёные полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек[53][110]. Существуют три предположительных фактора, почему именно армянский язык стал lingua franca, а затем и койнэ для Армянского нагорья после распада Урарту, несмотря на то, что его носители находились в меньшинстве. Возможно также, что эти факторы дополняли друг друга.

• Урартские цари или другие факторы способствовали распространению протоармян из страны урартск. Ḫāti по большой территории, где до распада Урарту языком lingua franca, языком межнационального общения, являлся урартский язык. После того как мидийцы уничтожили центры урартской культуры, образовавшийся вакуум заполнил именно армянский язык, в связи с тем что носители этого языка уже в течение какого-то времени проживали на разных территориях, и, таким образом, знание именно армянского языка обеспечивало возможность коммуникаций между разными провинциями[99][121].
• Возможно, что жители страны урартск. Ḫāti выступили союзниками завоевателей Урарту (в разных комбинациях вместе со скифами, киммерийцами или мидийцами) при их завоеваниях Армянского нагорья, что, в конце концов, привело к тому, что наместниками мидийцев, а позже Ахеменидов стали представители именно мушкских племён, что, в свою очередь, способствовало возвышению именно армянского языка в качестве официального[1][122].
• Многие мушки занимались отгонным, иногда кочевым скотоводством и более активно, чем их соседи, передвигались по региону. Эти передвижения в совокупности с возможным участием в торговле способствовали распространению именно протоармянского языка[8].
  

Во время владычества Ахеменидов, согласно античным источникам, Армянское нагорье было поделено на две сатрапии — 13-ю, Западную, где проживали собственно «армении» со столицей в Мелитене, и 18-ю, Восточную, населённую преимущественно «матиенами» (хурритами) и «алародиями» (урартами)[99]. На базе этнического растворения и смешения относительно малочисленных[110] индоевропейцев, носителей протоармянского языка, в массиве хурритов, урартов и семитов, а также смешение с автохтонным индоевропейским народом — лувийцами но с сохранением армянского языка, и сформировался современный армянский народ. Начало этногенеза современных армян можно отнести к концу II тысячелетия до н. э., когда осевшие мушки начали тесно непосредственно контактировать с лувийцами и хурритами, а завершение — к VI в. до н. э., когда процесс слияния этих народностей в армянский народ завершился[5].

Сейчас попытаться нарисовать некую картину, якобы армяне как "готовый" народ откуда-то пришли, "мигрировали", и заняли территории прежних обитателей, не имеет к науке никакого отношения.--Taron Saharyan 15:11, 5 августа 2015 (UTC)

Мы все помним, что никакая статья, даже самая избранная-переизбранная не является АИ. Это первое.

Второе, есть две гипотезы этногенеза армян - миграционная и смешанно-миграционная. Ираника и Британника придерживаются именно миграционной версии, отсюда и соответствующии формулировки. Здесь один вопрос - почему видя в источнике moved и immigrated вы скрываете текст? --Anakhit 16:22, 5 августа 2015 (UTC)

Мы вроде как обсуждали этот вопрос на СО статьи "Этногенез армян", где несмотря на ваши усилия посредник согласился, что армяне сформировались к 6 веку до н.э. на территории исторической Армении. К чему теперь противопоставлять развернутым работам по этногенезу армян короткие формулировки Британники, очевидно несущие упрощенный взгляд на проблему? Вы же прекрасно понимаете, что это никакого отношения к научному взгляду не имеет.

И вы делали все возможное, чтобы доказать, что армяне возникли не в 7 веке до н.э., а только в 4-2 вв до н.э. А теперь делаете вид, что этого не было, а армяне возникли задолго до 7 века, в котором пришли в регион. Divot 01:22, 6 августа 2015 (UTC)

Совершенно верно, мы обсуждали вопрос датировки формирования армян согласно миграционно-смешанной гипотезе, а не АИ по миграционной гипотезе, коими являются обсуждаемые энциклопедии. И потом, вам же не кажется формулировка Британники короткой, когда вы используете ее в вопросах этногенеза азербайджанцев.

Да, я не согласна с датировкой введённой в статью (считая, что смысл цитаты Дьяконова переиначен) и никакого вида не делаю. Не мной приведенны в качестве АИ эти источники, но ежели они приводятся, то будьте добры пишите то, что есть, тем более, что мнение атрибутируется. Мы имеем дело с попыткой удревнения народа и расселения его по всему нагорью к 7-му веку, путем смешения различных гипотез, что неприемлемо. --Anakhit 07:05, 6 августа 2015 (UTC)

Британника и Ираника используются лишь для описания региона расселения армянского народа на 7 век до н. э. Что касательно всяких «миграций» то эта теория уже давным давно опровергнута, армяне сформировались на Армянском нагорье это факт, их основными физическими предками были не протоармянские племена а местные автохтоны урарты и хурриты, 2-ой факт, сами протоармяне прибыли в регион не в 7 а ешё в 13-12 вв. до н. э., 3-ий факт. --Alex.Freedom.Casian 06:43, 6 августа 2015 (UTC)

И кстати по моему Ираника когда пишет «they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.» имеется ввиду что армяне распространились конкретно до Куры в 7 веке до н. э., а не на весь регион Армянского нагорья. --Alex.Freedom.Casian 06:47, 6 августа 2015 (UTC)

Что значит "используются лишь..."? Довольно странный выборочный подход. Я не знаю, что там у вас опровергнуто, но две крупные энциклопедии говорят об миграции армян в регион, мы не можем проигнорировать их мнение. --Anakhit 07:05, 6 августа 2015 (UTC)

Во-первых в крупных энциклопедиях нету ничего конкретного про "миграцию армян в Армению" (из 2 цитат лишь в одном месте говорится о миграции армян в область реки Кура) во-вторых это невероятная ТЗ и противоречит ныне доминирующему мнению в науке, включая профильные АИ по армянскому этногенезу. "Мы все помним, что никакая статья, даже самая избранная-переизбранная не является АИ."— не доводите до абсурда, в избранной статье Этногенез армян приведены ссылки на высококачественные профильные источники, я подразумеваю эти АИ.--Taron Saharyan 12:42, 6 августа 2015 (UTC)

Во-первых в крупных довольно ясно говорится о миграции армян. Британнику вы цитировали выше, а Ираника в другой профильной статье пишет[1]:

The Armenians probably originated from Phrygia (Herodotus 3.19, and see below; Stephanus of Byzantium, Ethnika, ed. A. Meineke, Berlin, 1849 [repr. Graz, 1958], s.v. Armenia). In the first half of the 6th century B.C., when they were subjugated by the Medes, they were newcomers in the territory to which they were to give their name.

Надеюсь достаточно ясно.

Если вы считали какие-то другие источники высококачественными, то почему не редактировали ссылаясь на них? Вы занимаетесь явной манипуляцией АИ и считаете, что это остается незаметным для других? --Anakhit 19:22, 6 августа 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ, эта цитата из Ираники уже обсуждалось ранее и ваши приписывания мнения Геродота Иранике ещё тогда не нашли поддержки у посредника. --Alex.Freedom.Casian 09:16, 7 августа 2015 (UTC)

Странно, что вы не видите разницы между обсуждениями. Советую перечитать. --Anakhit 19:27, 7 августа 2015 (UTC)

• Коллеги, мне нравится нынешняя формулировка о "расселении", которая не несет современного спорного значения "immigration" как "вселение абсолютно чуждого, пришлого народа". Удалила закомментированное, отпатрулировала текущую версию, которую предлагаю считать консенсусной.Victoria 08:52, 20 августа 2015 (UTC)