Обсуждение:Армянская секретная армия освобождения Армении/Архив/2012/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Террористическая ли организация?

[править код]

Сейчас, в нынешнем виде статьи, в преамбуле написано что АСАЛА "террористическая организация" при этом представлены источники которые говорят о позиции лишь госдепа США относительно организации. То есть в большинстве стран мира АСАЛА таковым не считается. При этом хочу отметить другой факт , согласно вот этому списку (от 2012 года) террористических организаций на официальном сайте Госдепа США , в перечне организаций АСАЛА не фигурирует. Исходя из этого предлагаю примерные варианты терминологии - нерегулярная вооружённая организация в место "террористической". Считалась террористической организацией Госдепом США в 1980-ых годах в место нынешнего варианта. --Alex.Freedom.Casian 11:37, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

Занималась террористической деятельностью - значит террористическая. В списке более 20-ти террористических актов. --Interfase 11:04, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]
Только такие выводы должны делать АИ, а не участник Interfase. --Айк 12:10, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]
Для этой тривиальной информации АИ не нужно. Если мы знаем, кто совершил убийство, нам не нужен АИ называющий убийцу убийцей. Известны террористические акты, совершённые организацией. Для того чтобы сделать вывод что АСАЛА террористическая организация не нужен АИ, хотя ссылки на Госдеп США и так присутствуют. --Interfase 12:17, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]
Это не тривиальная информация. Это сделанное вами утверждение или вывод.
По поводу убийц, я процитирую участника Grandmaster: Существует презумпция невиновности, то есть человек невиновен до тех пор, пока его вина не установлена судом, даже если никто не сомневается в его виновности. Мой коллега берется до оглашения приговора делать утверждения о том, что Сафаров виновен в совершении преступления, хотя правила НТЗ требуют указать, что он пока обвиняется в совершении этого преступления. --Айк 12:32, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]
Факт того, что те или иные террористические акции совершены АСАЛА доказан. --Interfase 19:13, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]
«Террористический акт» — это оценочное суждение. Факт лишь в том что в определенную дату произошло определенное событие, которое можно по разному называть. Ну и опять же, читайте коллегу Grandmaster'а. --Айк 12:19, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
Interfase давайте по факту , не одно государство или международная организация не причисляет АСАЛА в ряды террористических группировок типа Аль Каеды и в таком роде. Государственный департамент США в конце 1980-ых включал «АСАЛА» в список террористических организаций но в последствии из списка она была исключена. Считать действия этой организации террористической или нет это уже у каждого исследователя свое мнение. Для некоторых их «борьба» считается частью национал-освободительного движения, героизмом, для некоторых «терроризмом». Для сравнения смотрите статьи Рабочая партия Курдистана , Хамас , Хезболла не в одной статье не указано что это прям "террористические организации" при этом отдельно указано что в таких то странах или МО оно считаeтся террористическим. В нашем случаи АСАЛА таковым не считается не в одной стране мира в том числе Турции , во всяком случаи на сайте департамента по борьбе с терроризмом Турции упоминаний об «АСАЛА» я не нашел. --Alex.Freedom.Casian 12:58, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]
Страны не включают АСАЛА в список террористических организаций, поскольку эта организация более не активна. Да и причём тут включение в какой-то там список. Организация занималась террором? Занималась. Или вы считаете всё это актами героизма? --Interfase 19:10, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]
Давайте не будем заниматься ОРИССом. Alex.Freedom.Casian 07:53, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
Источников реально завались. Пару штук чтобы вы успокоились:

Similarly, the leader of the Marxist Armenian terrorist group ASALA explained the wave of Armenian terrorism that occurred in the 1970s, in part, as the result of "the general discovery asto the failure of the policy of the traditional Armenian parties." In 1965, anti-Turkish demonstrations were organized in Beirut, Lebanon, by the LebaneseArmenians to mark the fiftieth anniversary of the 1915 Armenian deportations and massacres bythe Ottoman Empire. At this time, the Lebanese Armenians proclaimed April 24 as"Commemoration Day." On the same day in 1965, thousands of Armenians illegallydemonstrated in Yerevan, the capital of what was then Soviet Armenia. The protest becamedisorderly as rocks were thrown, and calm was finally restored only with difficulty. Since that date,Armenians around the world have commemorated April 24 as Genocide Day. Another event seminal to the genesis of organized Armenian terrorism occurred on January 27,1973. In an individual act of revenge, a 78-year-old Californian of Armenian descent, GourgenYanikian, lured Mehmet Baydar and Behadir Demir, the Turkish consul general and vice consul inLos Angeles, to a hotel room on the pretext of presenting them two rare paintings. When the twoTurkish diplomats arrived, Yanikian, who had lost members of his family in Turkey during WorldWar I, launched into a tirade and then shot both Turks to death. Many feel that this double murder served as a catalyst for the ensuing decade of Armenian terrorism by ASALA and JCAG. Indeed,after Yanikian died in 1984, a respected Armenian newspaper in the United States declared thathe had "opened a new era of political struggle" and "changed the course of Armenian history.

Целая книга про АСАЛА: ASALA--irrational terror or political tool by Anat Kurz, Ariel Merari, Published for the Jaffee Center for Strategic Studies by the Jerusalem Post, 1985 - Political Science - 118 pages

Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia In January of 1973, an Armenian resident of California shot and killed two Turkish diplomats.1 In April, 1988, two men shot and killed an Armenian resident of Greece.2 Between those two events, Armenian terrorists carried out a campaign that ranks as one of the bloodiest in modern times, killing dozens of people and wounding hundreds of others—not only their primary target of Turks, but also Americans, Canadians, and Western Europeans.3 Ironically, the Armenian killed in April, 1988, was reported to be the infamous "Hagop Hagopian," leader of The Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia—ASALA. Reportedly, it was Hagopian who, in January 1973 on hearing the news of the killing of the two Turkish diplomats, founded ASALA and used the act as a rallying point.4

Unlike many other terrorist groups, much is known of the inner workings of ASALA. The philosophy and the management methods of ASALA's leader, known inside the group as Mujahed, ultimately produced a violently schismatic series of events. One of those events constitutes one of the more remarkable terrorist-related documents in existence, remarkable for its candor and detail. The document, entitled "The Reality," quoted extensively herein, was authored by someone with an insider's intimate knowledge of ASALA from a high-ranking perspective. In the opinion of the editor of the New York newspaper "The Armenian Reporter," the author was Monte Melkonian,7 a former high-ranking member of ASALA and suspected of complicity in at least one attempted assassination by ASALA of a Turkish diplomat.8 For eight years, according to "The Reality," ASALA hid another "face" from the world. Internally, ASALA's practices differed greatly from the public pronouncements, a manifestation of a long-standing dichotomy or "duality."9 As described in greater detail in this chapter, members used terms such as fascist, dictator, and reign of terror in their portrayals of life inside ASALA.

Дополнительно куча источников в гуглбукс и Jstor. АСАЛА - однозначно террористическая организация. Самый древний 06:06, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги. Если вы читали обсуждения и предложения участника Apserus, который называет террористов "молодцами"(!) вы должны заметить, что попытки уже были сделаны. И эта ваша попытка не более чем хождение по кругу. Вам за это предупреждение полагается! Самый древний 06:06, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]
Аналогии с Хамас, Хезболла, ПКК не верны. Если их не указали в качестве террористических организаций в статьяъ - укажите. Это однозначно упущение. Террористы должны быть названы террористами. Если вам нужна помощь с ичтониками - я готов посодействовать. Самый древний 06:08, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]
Все три представленные вами источники (один из которых даже «заслужил» быть представленным на азербайджанском дезинформационно-пропогандистском сайте) выражают мнения исключительно авторов этих работ, а мы с вами говорим о представлении организации АСАЛА как «террористической» согласно международно принятым меркам. Если бы хоть одна страна или МО классифицировали АСАЛА террористической организацией мы бы обязательно указали об этом в статье. Но нет, она таковой нигде не считается, в частности в РФ. О том что в 1980-ых годах АСАЛА причислялась в ряды террористических организаций Госдепом США мы в статье обязательно укажем но поймите же мир не кружется лишь во круг мнения США с его Госдепом, тем более 20 летней давности. Курдская рабочая партия например и вовсе была исключена из списка тер. организаций Европейским судом еще в 2008-ом году[1]. При том что КРП считается таковым в Турции и рядом независимых исследователей. Короче смотрите преамбулы статей КРП, Хамас и Хезболла на англовики и рувики, эти организации творили дела и гораздо похлеще чем АСАЛА при этом не в одной статье первым же предложением не сказано "коварная террористическая организация" НЕТ. Лишь отдельно указано что такой-то да такой-то странами она причислена к террористическим организациям. Вы хотите прировнять АСАЛА к безусловно террористической Аль-Каиде? Даже в статье al-Qaeda в англовики предпочитают полит корректный термин "исламистская вооруженная организация" и только потом указывают на те МО и Страны считающие Аль-Каиду террористической. Ваши аргументы беспочвенны коллега. С уважением и политкорректностю :) --Alex.Freedom.Casian 07:53, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
Коллега есть АИ. Есть утверждения. Нет АИ - нет утверждений. Не важно на каком сайте книге, она на гугл-букс тоже есть. Если другие источники (написанные уважаемыми в мире) историками и специалистами по терроризму ссылаются на эти три книги, значит это уже не мнение авторов, а мнение учёных всего мира. Надеюсь смог просто донести своё мнение.
Смотрим статью Фальсификация истории в Азербайджане. В анловики ее нет. Есть только в армянской википедии. И что? Самый древний 08:48, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Предложение посредника

[править код]
  • Предлагаю заменить на преамбулу из англовики, которая гораздо более подробна и хорошо референцирована, как минимум:

The Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia (ASALA) (арм. Հայաստանի Ազատագրութեան Հայ Գաղտնի Բանակ, ՀԱՀԳԲ) was an Armenian militant organization, that operated from 1975[2] to early 1990s.[3] It is considered a terrorist organization by some sources,[4][5][6] other sources describe it as guerrilla[7][8][9][10] and armed[11] organization. ASALA was listed as a terrorist organization by the United States in the 1980s.[12] 46 people were killed and 299 injured as a result of ASALA attacks and assassinations. The stated intention of ASALA was "to compel the Turkish Government to acknowledge publicly its responsibility for the deaths of 1.5 million Armenians in 1915, pay reparations, and cede territory for an Armenian homeland".[13] The principal goal of ASALA was to reestablish historical Armenia that would include eastern Turkey and the Soviet Armenia.[14] The territory to be ceded would be the area promised to the Armenians at the never-ratified Treaty of Sèvres in 1920 by US President Woodrow Wilson, "Wilsonian Armenia".[15]

Когда переведете, плиз, помещайте перевод здесь, я посмотрю и перенесу в статью. Victoria 10:39, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Армянская секретная армия освобождения Армении(англ. Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia (ASALA), арм. Հայաստանի Ազատագրութեան Հայ Գաղտնի Բանակ, ՀԱՀԳԲ) — армянская военизированная (боевая) организация существовавшая (действовавшая) с 1975 года[2] до начала 1990-х[16]. В некоторых источниках называется террористической[17][18][19], в других — партизанской[20][20][21][22][23] или вооруженной[24] организацией. АСАЛА была включена в список террористических организаций госдепартаментом США в 1980-ых[12]. В результате нападений и убийств АСАЛА было убито 46 и ранено 299 (погибло 46 и было ранено 299) человек. Заявленная цель АСАЛА была «вынудить правительство Турции публично признать свою ответственность за гибель 1,5 миллиона армян, выплатить репарации и уступить территории исторической Армении»[13]. Основной целью было восстановление исторической Армении, которая включала бы в себя территории восточной Турции и Армянеской ССР[14]. Эти земли, Вильсоновскую Армению, обещал армянам в 1920 году президент США Вудро Вильсон по нератифицированному Севрскому мирному договору[15].

  1. ↑ Рабочая партия Курдистана исключена из списка террористических группировок
  2. ↑ 1 2 Hunsicker. Understanding International Counter Terrorism. — Universal-Publishers, 2006. — P. 431. — ISBN 1-58112-905-X.
  3. ↑ Roy, Olivier. Turkey Today: A European Nation? p. 170. Roy suggests that the Orly incident led to "dissension end[ing] in the settling of scores in which ASALA militants killed each other in their camp at Bekaa (Al-Biqa, Lebanon)... (It) practically disappeared. It resurfaced once again, however, to assassinate important members of the Lebanese section of the Dashnak Party (March 1985 - May 1986)."
  4. ↑ John E. Jessup. An encyclopedic dictionary of conflict and conflict resolution, 1945—1996. Greenwood Publishing Group, 1998. ISBN 0-313-28112-2, ISBN 978-0-313-28112-9, p. 39
  5. ↑ Michel Wieviorka, David Gordon White. The making of terrorism. University of Chicago Press, 1993. ISBN 0-226-89650-1, ISBN 978-0-226-89650-2, p. 256
  6. ↑ Bruce Hoffman. Inside terrorism. Columbia University Press, 2006. ISBN 0-231-12699-9, ISBN 978-0-231-12699-1, p. 71
  7. ↑ Political dissent: an international guide to dissident, extra-parliamentary, guerrilla, and illegal political movements, by Henry W. Degenhardt, Alan John Day, Gale Research Company, 1983, p. 489
  8. ↑ Remembring with Vengeance, by Pico Iyer // Time magazine, № 32, 8 Aug, 1983
  9. ↑ The Caucasus: an introduction, by Frederik Coene, 2009 - 238 pages, p. 221
  10. ↑ The history of Turkey, by Douglas Arthur Howard - 2001 - 241 pages, p. 161
  11. ↑ Untold Histories of the Middle East, by Amy Singer, Christoph Neumann, Selcuk Somel - 2010 - 240 pages, p. 27
  12. ↑ 1 2 United States Department of State. Patterns of Global Terrorism Report: 1989, p 57
  13. ↑ 1 2 U.S. Department of State. Appendix B // Patterns of Global Terrorism Report - 1996.
  14. ↑ 1 2 Terrorist Group Profiles. DIANE Publishing, 1989. p. 32
  15. ↑ 1 2 Pitman, Paul M. Turkey: A Country Study. Washington, D.C.: The Federal Research Division of the Library of Congress, 283, 354-355 OCLC 17841957
  16. ↑ Roy, Olivier. Turkey Today: A European Nation? p. 170. Roy suggests that the Orly incident led to «dissension end[ing] in the settling of scores in which ASALA militants killed each other in their camp at Bekaa (Al-Biqa, Lebanon)… (It) practically disappeared. It resurfaced once again, however, to assassinate important members of the Lebanese section of the Dashnak Party (March 1985 — May 1986).»
  17. ↑ John E. Jessup. An encyclopedic dictionary of conflict and conflict resolution, 1945—1996. Greenwood Publishing Group, 1998. ISBN 0-313-28112-2, ISBN 978-0-313-28112-9, p. 39
  18. ↑ Michel Wieviorka, David Gordon White. The making of terrorism. University of Chicago Press, 1993. ISBN 0-226-89650-1, ISBN 978-0-226-89650-2, p. 256
  19. ↑ Bruce Hoffman. Inside terrorism. Columbia University Press, 2006. ISBN 0-231-12699-9, ISBN 978-0-231-12699-1, p. 71
  20. ↑ 1 2 Political dissent: an international guide to dissident, extra-parliamentary, guerrilla, and illegal political movements, by Henry W. Degenhardt, Alan John Day, Gale Research Company, 1983, p. 489
  21. ↑ Remembring with Vengeance, by Pico Iyer // Time magazine, № 32, 8 Aug, 1983
  22. ↑ The Caucasus: an introduction, by Frederik Coene, 2009—238 pages, p. 221
  23. ↑ The history of Turkey, by Douglas Arthur Howard — 2001—241 pages, p. 161
  24. ↑ Untold Histories of the Middle East, by Amy Singer, Christoph Neumann, Selcuk Somel — 2010—240 pages, p. 27

Я думаю что до переноса в статью источники надо выверить, что бы потом не было претензий. Ну и текст можно викифицировать.--Айк 12:17, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Виктория можно вопрос? Большинство профильных академичных источников называют АСАЛА террористической организацией. Непрофильные источники или малая часть СМИ - партизанской. Но в новой преамбуле всвязи с наличием нескольких источников с отличной от мейнстрима атрибуцией будет двойное толкование понятия. Это не противоречит правилам? Самый древний 03:56, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
Если посчитаете нужным я могу источники предоставить. Самый древний 03:58, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
Коллега вы снова идете по кругу читайте мои посты по внимательнее. Преамбула из англовики наиболее нейтральна в данном вопросе. Так в нем исключается предложенный вами радикальный подход аля "террористы! террористы! террористы!!!!11" при этом там указывается что в некоторых источниках организация именуется террористической а в некоторых нет. И мнение Госдепа присутствует. НТЗ в деле! С уважением и одобрением --Alex.Freedom.Casian 06:50, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
Самый древний, НТЗ - это предоставление всех значимых точек зрения. Victoria 13:18, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Надеюсь замена слова "некоторых" на "профильных" не вызовет возражения, так как источники приведены и сомнений быть не может. Самый древний 04:49, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
Если будут сомнения, могу привести еще с десяток профильных АИ. Самый древний 04:51, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
Вот почему вы снова провоцируете откат своих правок? Вы разве не в курсе АК:481? Или вы доказали профильность тех источников что добавили? Или согласовали формулировку?
Как минимум Адамчевски и Жаринов не проходят по АК:481, а всех остальных надо отдельно рассматривать. --Айк 22:33, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
Предложение посредника вместе с переводом провисело более недели, непонятно почему вы не предложили изменить формулировку за это время, предложить новые АИ и т.д. тут, на СО? --Айк 12:26, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
Айк, вы наверное не заметили, на СО Виктории я написал запрос. Можете там тоже высказаться если считаете нужным.
Академичные западные источники автоматически признаются авторитетными согласно решению по иску 481. Здесь я должен был обсуждать что то, что может быть спорным. Какие утверждения Жаринова или Адамчевский вы считаете спорными? Утверждения этих двух легко подтверждаются остальными 8 добавленными АИ. Могу еще 20 таких же внести и вы увидете степень вашей неправоты! Вы снесли очень грубо и без разбора! Браво! Самый древний 12:58, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
Вы неправильно трактуете решение по АК:481 и там нет ничего про спорное и неспорнорное, там только про автоматически и не автоматически. Так вот, все неавтоматические источники, независимо от того подтверждается там что-то или нет, должны проходить через посредников. --Айк 16:37, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]

Партизанская война?

[править код]

Из статьи видно, что АСАЛА не просто террористическая организация, а для кого-то партизанская или вооруженная организация. Тогда как читатель хочу узнать, против кого АСАЛА воевал? АСАЛА не воевал, АСАЛА просто убивал. Сухая игра на поле «АИ» мне извесно, но пожалуй, каждый согласится, что утверждать, например, ««Террористический акт в Бесла́не» или «Вооруженная акция в Бесла́не»» просто не этично--Melikov Memmed 07:04, 18 августа 2012 (UTC)[ответить]

В источнике (Terrorist Group Profiles. DIANE Publishing, 1989. ISBN 1-56806-864-6, 9781568068640, стр. 32) четко написано «ASALA является транснациональной, этнической террористической организации, которая поддерживает марксистско-ленинской политической идеологии ...( ASALA is a transnational, ethnic terrorist organization that espouses a Marxist-Leninist political ideology…)» --Melikov Memmed 05:20, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Этот вопрос уже обсуждался читайте выше. Не надо идти покругу пытаясь насадить свое мнение на статью. То что у некоторых авторов АСАЛА именуется "террористической" организацией а также про доклад Госдепа США 80-ых годов в статье упоминается. Хватит нарушать достигнутую «НТЗ» в преамбуле и провоцировать войны правок. --Alex.Freedom.Casian 10:35, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Армянская_секретная_армия_освобождения_Армении/Архив/2012/08&oldid=107758765