Обсуждение:Арридей (военачальник)

Несомненно

@Карт-Хадашт: По поводу [1]. Возможно вы правы, что смысл слегка меняется. Давайте обсудим, как он меняется, и чего мы хотим достичь. Во-первых, я полагаю, что подобные обороты портят энциклопедический стиль, то есть хотелось бы переформулировать. Как? Если речь о действительно несомненном проверяемом факте, то можно легко опустить "несомненно, что". Мы же не пишем во всех статьях "Родился, несомненно, тогда-то", "Отец был, несомненно, такой-то" и так далее. То есть добавляя этот оборот в этом случае, мы как бы вносим противоположный оттенок, что с этим фактом как-то не совсем однозначно, но при этом у нас есть источники, которые не сомневаются, верно? Мне думается, что такая игра слов неуместна в энциклопедии. Если это факт, то и подаём как факт. Если есть сомнения, то не лучше ли прямо, не прибегая к намёкам и иносказаниям объяснить суть дела? Например, "Этот факт достоверно не установлен, но исследователи сходятся во мнении" или как-то так, возможно покороче, если можете. Retimuko (обс.) 20:01, 20 декабря 2022 (UTC)

• Постараюсь объяснить! Во-первых хочу сказать спасибо за то, что вы улучшаете стиль в статьях. Не помню из какого обсуждения, но смысл передам. Обсуждалось пресловутое хайли лайкли. Оказывается в британской разведке есть 6 или 7 градаций вероятности — от "практически невозможно", до "практически точно". Грубо говоря за 100 тысяч раз подбрасывания монетки "несомненно"/"практически точно" выпадет хотя бы один раз "орёл". И "возможно" на рулетке в этом спине выпадет зеро. "Несомненно" в данном случае означает то, что я описал в данном диффе. — Ibidem (обс.) 20:24, 20 декабря 2022 (UTC)

Я расцениваю это как витиеватый уход от обсуждения сути. Если я правильно вас понимаю, вы полагаете, что такие обороты не портят энциклопедический стиль, и ничего делать не нужно. Верно? Retimuko (обс.) 20:42, 20 декабря 2022 (UTC)

• Не совсем! Я считаю, что утверждения в статье должны соответствовать тексту источника. Если сам источник считает утверждение вероятным, то это следует отобразить! Вероятность, если мы говорим о прошедшем событии, предполагает различную степень достоверности. "Возможно оно произошло" и "несомненно оно произошло" и тем более "оно произошло" означает разные сущности. В данном случае была произведена замена "несомненно произошло" на "оно произошло", что предполагает смысловую замену "событие произошло с вероятностью 99%" на "событие произошло с вероятностью 100%". Я абсолютно не против замены "несомненно" другим термином при сохранении сути. Иначе это будет введением читателя в заблуждение. Ibidem (обс.) 21:00, 20 декабря 2022 (UTC)
  • Ну вот я и предлагаю заменить "несомненно" без атрибуции, с оттенком выражения мнения от лица Википедии, на что-то вроде "исследователи считают несомненным" в тех случаях, где вы полагаете, что просто опустить неприемлемо. Retimuko (обс.) 21:30, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Можно конечно и так. Только на это "несомненно" стоит ссылка. Если везде заменять, дополнять и делать атрибуцию, то стиль как раз существенно пострадает. Имярек считает, что он несомненно находился там. Пупкин допускает возможность такого развития событий. Текст будет перегружен лишними конструкциями. С моей точки зрения следует разбавлять. Ibidem (обс.) 21:48, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Я не думаю, что короткая атрибуция типа "имярек считает, что" сильно перегружает статью. Как раз такой подход и предпочтительнее согласно правилу о нейтральности ("излагать со слов третьих лиц"). Retimuko (обс.) 21:10, 21 декабря 2022 (UTC)