Обсуждение:Ассимиляция евреев

Отношение в древности

А Эзра — исторический персонаж? --Wiking 13:36, 7 мая 2013 (UTC)

Несомненно. Насколько я понимаю, описанные Флавием персоны считаются историческими.--Pessimist 16:15, 7 мая 2013 (UTC)

Интересно было бы взглянуть на источник этого утверждения. Я не спорю, просто хочу определение понять. У Флавия и Моисей есть, и Авраам, и Господь Бог. Они тоже исторические? --Wiking 17:35, 7 мая 2013 (UTC)

Хм. Возможно я ошибся. Ваше мнение? Pessimist 19:59, 7 мая 2013 (UTC)

en:Ezra#Historicity and genealogy, вот, нашёл. Прототип, видимо, реальный, а как звали, и что делал, мы толком не узнаем, поскольку источников, кроме, собственно, Библии и апокрифы, нет. --Wiking 20:26, 7 мая 2013 (UTC)

Ну тогда излагаем как в источниках. Если пишет КЕЭ, что Эзра был против смешанных браков - так и мы напишем. Не заморачиваясь тем насколько прототип совпадал с легендой.--Pessimist 20:45, 7 мая 2013 (UTC)

Я переписал раздел. Так логичней, вроде. --Wiking 21:34, 7 мая 2013 (UTC)

• Снова Флавий… Во-первых, «митъявним» — это мн. ч., а во-вторых, какой же он типичный представитель, если он жил значительно позже Макавеев, когда всё уже утряслось, и, к тому же, был одним из лидеров анти-римского восстания? --Wiking 20:57, 17 мая 2013 (UTC)

  Ну ничего себе утряслось. И имя Иосиф Флавий у него от рождения видать, еврейское такое… И писал на арамейском, не иначе… Лучше бы источники расставить на масштабные абзацы, добавленные вами.--Pessimist 21:23, 17 мая 2013 (UTC)

  • Вы, похоже, неверно понимаете смысл слова «эллинизированный». Эллинизированный, ассимилированный, обрусевший — все эти слова говорят не о результате единичного действия, а описывают культурное происхождение. Какое отношение имеет плен (или предательство) Флавия и принятие римского псевдонима к эллинизации? Взял и эллинизировался? Так про человека сказать невозможно (как и то, что такой-то имярек обрусел). По поводу того, что Флавий владел арамейским, вроде, сомнений и не было. По поводу того, что утряслось: в цепочке имён мудрецов, через которых передавалась традиция до поколения таннаим, присутствуют вполне себе греческие имена, в Пиркей Авот. Ко времени анти-римского восстания понятие «митъявним» было анахронизмом. --Wiking 22:16, 17 мая 2013 (UTC)

    Про Септуагинту, когда вы поставили запрос, вы, видимо, не поняли, что я скопировал текст из замой статьи Септуагинта. Можно, конечно, там источник запросить, но лучше в англо-вики заглянуть. --Wiking 22:16, 17 мая 2013 (UTC)

    Про остальные правки о происхождении общин, вроде, я очевидные вещи написал. Где там непонятные или спорные утверждения? --Wiking 22:16, 17 мая 2013 (UTC)

    • Я понимаю термин эллинизация так, как написано в источниках, по которым я пишу статью. Там сказано, что это отрыв от еврейских традиций, в том числе когда тогдашние еврейские литераторы начинали писать на греческом, переиначивали имена на греческий лад и так далее. Так что Флавий - это вполне себе эллинизация, но я посмотрю ещё приводят ли АИ его конкретно как пример. Гейне, например, приводит Эттингер.

      Я стараюсь писать статью по источникам. И когда рядом появляются масштабные куски текста без сносок — мне это не нравится. Тезисы и факты там не общеизвестные и не самоочевидные. ВП, как вы знаете, не АИ и расползания подобных текстов, нарушающих ВП:ПРОВ, лучше не допускать. Новичкам простительно, они не знают. Вы-то в курсе, что писать надо по АИ. Pessimist 08:18, 18 мая 2013 (UTC)

      • Только что заметил этот прикол. Это Гейне — эллинизированный еврей, что ли? :) Надо, всё же, различать употребление в прямом и переносном смысле по контексту. --Wiking 18:23, 28 октября 2013 (UTC)

Западная Европа

я не вижу ни одной причины создавать отдельный раздел по Западной Европе - да ещё с текстом без единой сноски о каких-то различиях в культурной ассимиляции. --Pessimist 12:53, 28 октября 2013 (UTC)

• Смотря о каком периоде речь. Положение евреев до и после Французской революции тянет на раздел. Ассимиляция протекала по-разному в Восточной и Западной Европе. Здесь дело не только в реформации, которая до РИ и вовсе не докатилась. В Западной Европе, где в раннее средневековье евреи выделялись своей одеждой (кое-где, правда, носить особые колпаки им предписывалось законом) ассимиляции подверглось практически всё еврейское население, независимо от принадлежности к тому или иному религиозному течению. Так, западный диалект языка идиш (Германия, Бельгия, Нидерланды) умер ещё несколько веков назад. На идиш (восточном, "обычном") в Германии говорили недавние переселенцы из Польши, т.н. остюден. Коренные же немецкие и голландские евреи, т.н. екке, забыли не только идиш, но и почти всё, связанное с традиционным укладом, одеждой, и т.д. Такие пережитки сохранились лишь на Востоке, где евреи компактно проживали в местечках.
• В Германии, где институт еврейской общины возник ещё в средневековье, эти самые общинные учреждения отражали господствующие настроения, т.е. реформистский иудаизм. Власти, однако, долго не признавали раскол между еврейскими деноминациями, пока ортодоксальные общины не были признанны отдельными от исторических (на тот момент в основном реформистских), стараниями рабби С.Р. Гирша и его современников, да и то, не везде, а лишь в некоторых городах. Прежде эпитет "ортодоксальный" считался несколько обидным и не использовался более консервативными евреями как самоназвание. Но и реформисты, и ортодоксы были культурно ассимилированы, с той разницей, что среди ортодоксов было много влиятельных раввинов-выходцев из Центральной и Восточной Европы.
• Та же картина, впрочем, наблюдалась и в крупных городах Австо-Венгрии, Польши, да и России, где еврейские общины сформировали переселенцы, многие из которых принадлежали к купеческому сословию, и дети которых обучались в университетах Германии и Швейцарии. Выходцам из местечек, как из хасидских семей, так и литвакам, приходилось рвать связи с привычным им образом жизни, чтобы стать частью этих новых городских общин. Лишь во время Первой мировой войны массы беженцев из местечек оказались в городах. Там верность традиционному укладу удалось сохранить единицам. То же самое можно сказать и о еврейских иммигрантах в США.
• Современные ультраортодоксы — в основном, потомки беженцев и выживших во Второй мировой войне евреев из Венгрии, Румынии и соседних стран. Сейчас хасидские общины, где идиш всё ещё в обиходе, есть в США, Израиле, Швейцаии, Бельгии. Они не являются продолжением исторических еврейских общин в этих странах. Еврейская община США исторически — в основном реформистская, основанная выходцами из Германии, и именно она абсорбировала превосходящую её по численности волну иммигрантов из Восточной Европы начала прошлого века. Некоторым ортодоксальным раввинам удалось создать свои синагоги, но и там большинство прихожан не придерживались многих ортодоксальных норм. Даже в формально ортодоксальных школах преобладали учителя, не соблюдающие субботу/шаббат. Лишь под влиянием хасидов, когда в США появилась критическая масса беженцев в 40-е годы, литваки также основали строго ортодоксальные ешивы, некоторые из которых существуют по сей день, а вокруг последних образовалась прослойка ультра-ортодоксов не хасидского толка. --Wiking 15:02, 28 октября 2013 (UTC)

  Сама по себе культурная ассимиляция безусловно различалась в разных странах и регионах. Сие никак не позволяет выводить Западную Европу в некий отдельный вид ассимиляции. В любом случае писать всё это нужно по АИ, которых пока не приведено. Единственная сноска участника Ivanchai по Венгрии - причем текст по ней в статье существенно искажает информацию в источнике. Pessimist 20:09, 28 октября 2013 (UTC)

  Нет, ассимиляция в Западной и Восточной Европе протекала именно что по-разному. В первом случае ассимилировались городские еврейские общины целиком (а в сельской местности евреев практически не было). Во втором, ассимилировались выходцы из местечек, когда попали в крупные города. Сами же местечковые евреи сохранили язык, религиозные обряды, быт, одежду, и т.д. вплоть до Первой мировой и Гражданской войны. --Wiking 16:48, 30 октября 2013 (UTC)

  Кстати, не совсем понял запрос последнего источника. Что среди отказников и диссидентов было много полукровок? Если смотреть отдельные дела, это видно, а общей статистики никто, думаю, не вёл. Или что евреи, подпольно изучавшие иврит и основы иудаизма в СССР были из ассимилированных семей? Так это и так очевидно, других то и не было, кроме немногочисленных выходцев из Польши, Прибалтики и Бессарабии. --Wiking 16:48, 30 октября 2013 (UTC)

  Если она протекала по разному - надо взять соответствующие АИ и написать по ним об это разнице. В подразделах раздела культурная ассимиляция. То же касается темы иврита, который написан без единой сноски. Мой запрос не то чтобы к отдельным фактам - а вообще в каком источнике об этом пишут в связке с темой ассимиляции? Пока я вижу какое-то коллективное сочинение. Pessimist 18:55, 30 октября 2013 (UTC)