Обсуждение:Астрология/Архив/5

ἀστρο-λογία

Доброго здоровья коллега Vlsergey, не могли ли Вы прояснить, почему Вы не считаете, что ἀστρο-λογία это астрология? Мне, например, не понятно: почему в статье ни слова нет о том, что астрология и астрономия были не отделимы друг от друга , примерно до 19 века? Само по себе изучение звезд никогда не было самоцелью, движение небесных светил было связано с мировоззрением, а именно с тем, что они влияют на судьбу не только отдельного человека, но и на судьбу народов и стран. Звезды и изучали для составления предсказаний и гороскопов.Wlbw68 14:23, 12 марта 2014 (UTC)

Я могу подсказать по поводу второго вопроса. Об этом нет ни слова просто потому, что это не так. Вы готовы утверждать, что, к примеру, Галилей занимался астрологией? Евгений Мирошниченко 17:20, 12 марта 2014 (UTC)

??? А что именно не так , если книги по астрономии 17-18 веков излагают и астрологию одновременно. А изучение астрономии заканчивается составлением гороскопов, например Симеон Полоцкий. Галилей абсолютно точно занимался астрологией, книги же есть 16-17 по астрономии-астрологии) это же ни для кого не секрет.Wlbw68 17:44, 12 марта 2014 (UTC)

Какие труды Галилея посвящена астрологии, если не секрет? Или труды Коперника? Евгений Мирошниченко 17:53, 12 марта 2014 (UTC)

Насчет личных трудов я не знаю, но что Галилей как и практически все астрономы изучали усердным образом астрологию и составляли гороскопы ни для кого не секрет. s:ЭСБЕ/Астрология http://www.astrol.ru/page289 Составленные гороскопы Галилеем можно считать тем, что он признавал астрологию? Я вовсе не собираюсь доказывать, что астрология это наука (для меня это жуткое мракобесие), но то что астроном в 16-17 веке это практически тождественно астрологу ни для кого не секрет. Не понимаю, с чем здесь надо спорить? Wlbw68 18:26, 12 марта 2014 (UTC)

А вы не пробовали читать тот материал, ссылки на который даёте? Откроется интересное. Например, в статье из ЭСБЕ нет ни слова про Галилея. Прикольно, да? По второй ссылке идёт статья Сурдина, которая просто переполнена указаниями на то, что Галилей отвергал астрологию и потешался над ней. Я не пойму, вы ссылки случайным образом выбираете, думая, что по ним никто не пойдёт и не прочитает? Евгений Мирошниченко 18:47, 12 марта 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Евгений Мирошниченко , Вы в чем меня хотите убедить? В том, что в 16-17 веке астрология не воспринималась как серьёзная наука в обществе; в том, что она не изучалась в учебных заведениях, в том числе и духовных, например, в Киево-Могилянской коллеги; в том, что она не была отделена от астрологии или в том, что у отдельных людей были своё отдельное мнение? Невозможно было в 16-17 веке , учась в учебных заведениях, ни изучать и ни заниматься астрологией. Посмотрел сейчас, в обсуждении было предложение создать раздел об истории астрологии, я только "за". Wlbw68 19:09, 12 марта 2014 (UTC)

А ещё образованный человек был обязан изучать закон божий. Но на основании этого мы не увязываем библию, герметику и современную физику. А Ньютон вообще пасхальный календарь составлял и гороскопы на заказ. Но что тут причина, а что просто побоку — нужно смотреть серьёзные академические источники, а не блоги и самиздат. — Vlsergey 23:31, 12 марта 2014 (UTC)

Пожалуйста, не надо «перепрыгивать» с темы на тему. Вы сказали, что звёзды до 19 века изучали для составления предсказаний и гороскопов (то есть астрономии в отрыве от астрологии вообще не было). Я сказал, что это не так, и в качестве опровержения привёл примеры известнейших астрономов Коперника и Галилея, которые занимались астрономией не для составления предсказаний и гороскопов и жили малость пораньше 19 века. Вы начала утверждать, что Галилей изучал усердным образом астрологию и составлял гороскопы. Но в подтверждение дали ссылки на источники, в которых либо вообще не упомянут Галилей, либо по его поводу сказано ровно противоположное. Это оригинальный способ подтверждения своего мнения, ничего не скажешь. Поэтому давайте не съезжать с темы, и доведём дело до конца. Итак, мой пример с Коперником и Галилеем опровергает вашу теорию. Вам необходимо либо доказать, что Коперник и Галилей занимались изучением небесных тел именно для составления предсказаний и гороскопов, либо признать, что ваше изначально утверждение неверно. Евгений Мирошниченко 04:52, 13 марта 2014 (UTC)

По первому вопросу: корни слова явно от греческого, но не факт, что слово целиком из греческого. Нужен источник. — Vlsergey 20:42, 12 марта 2014 (UTC)

А из какого? :-) Вот 36 канон Лаодикийского собора IV век:

Κανὼν ΛΣΤ´

Ὅτι οὐ δεῖ ἱερατικοὺς ἢ κληρικούς, μάγους ἢ ἐπαοιδοὺς εἶναι, ἢ μαθηματικούς, ἢ ἀστρολόγους (астролог), ἢ ποιεῖν τὰ λεγόμενα φυλακτήρια, ἅτινά ἐστι δεσμωτήρια τῶν ψυχῶν αὐτῶν. Τοὺς δὲ φοροῦντας, ῥίπτεσθαι ἐκ τῆς ἐκκλησίας ἐκελεύσαμεν.

Вот Вам этимологический словарь Фасмера:

Астрология астрология астроло́гия уже в Изборнике Святосл. 1073 г.; см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 37, из греч. ἀστρολογία. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

http://fasmer-dictionary.info/Этимологический_словарь_Фасмера/1209/Астрология

А это Срезневский: https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Srez1.djvu&page=27

Он как раз цитирует Изборник Святослава 1073 года: ст.‑слав. астрологиꙗ — ἀστρο-λογία

Wlbw68 23:14, 12 марта 2014 (UTC)

Как минимум одно отличие от добавленного ранее Вами есть: никакого дефиса в слове нет. А так, со ссылкой на Фасмера, меня устраивает. — Vlsergey 23:31, 12 марта 2014 (UTC)

Объём СО

Предлагаю заархивировать страницу, а то она разрослась до немыслимых разделов. --VAP+VYK 03:10, 14 марта 2014 (UTC)

Я вообще считаю, что безусловной архивации подлежат все темы, в которых не было правок полгода и более. Про такие и спрашивать никого не нужно. Евгений Мирошниченко 05:03, 14 марта 2014 (UTC)

Зааархивировал. А вообще, Евгений говорит правильно - неактивные темы можно спокойно отправлять в архив без дополнительных обсуждений. --El-chupanebrei 07:47, 14 марта 2014 (UTC)

неверная ссылка

Раз уж страница защищена, то исправьте ошибку те у кого есть права. Подпись под иллюстрацией "Мозаичный пол в синагоге Беит Альфа (англ.), VI век" - ссылка ведёт на статью о колхозе, а не о синагоге. Правильная ссылка такая: http://en.wikipedia.org/wiki/Beth_Alpha 37.235.155.30 14:06, 22 марта 2014 (UTC)

Спасибо. Сделано. Евгений Мирошниченко 15:25, 22 марта 2014 (UTC)

Астрология Друидов

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, почему в ВП не создаётся эта статья? Это связано как то с неакадемическим направлением? Но ведь в противовес порталы и проекты по религии существуют и по неакадемическим направлениям существуют. Есть ли какие либо авторитетные источники для написания статьи, чтобы её не выставили на {{КУ}}. И как писать характеристику знака дерева своими словами в ВП? Ведь копировать статьи запрещено или в данном случае можно? Меня эта тема интересует, так как создал юзербоксы Участник:Box/Берёза, Участник:Box/Ива, Участник:Box/Ясень. В ВП только два дерева упоминаются Берёза и Ясень о друидах. Я написал два предложения об Иве в разделе «Народные приметы», но у меня это удалили. С уважением,--Artem Bessonov 1980 04:39, 13 апреля 2014 (UTC)

Найдите авторитетные источники, изучающие эту астрологию, например, культурологические. И опишите её по ним. Если непонятно, как оценить источник, или у Вас возникают какие-то другие проблемы, можете спросить у меня. --Melirius 18:14, 13 апреля 2014 (UTC)

Вот некоторые источники

Здравствуйте Melirius! Подскажите пожалуйста: могут ли Энциклопедии Астрологии, Мифологии и т.п. претендовать на АИ? Как писать значения деревьев в Астрологии друидов, своими словами или можно копировать полностью текст с источника?

Электронные издания

1. Энциклопедия мифологий
2. Новая астрологическая энциклопедия
3. Астрологическая энциклопедия
4. профессиональных астрологов
5. Портал по астрологии, психологическим тестам, нумерологии, приметам и суевериям и пр.
6. Портал Майл.ру
7. Портал астрологии индекс популярности 64 990 по рамблеру

Литература

Я знаю, что такая есть, но самой литературы у меня нет! Её надо покупать в интернет магазинах. Можно ещё на пиратских сайтах поискать, это я потом попробую сделать, если доступных электронных источников мало окажется.

1. Гороскопы друидов, западный, восточный, секс-гороскоп Автор: Мартынов В. Год издания: 1994 Издательство: Энергоатомиздат
2. Энциклопедия гороскопов: зодиакальный, ведический, зороастрийский, майя и друидов Ангелина Райс ISBN: 978-5-9684-1385-7 Год издания: 2009
3. [http://www.litmir.net/br/?b=189109 1] Татьяна Борщ «Все гороскопы мира. Самая полная энциклопедия»: АСТ; Москва; 2010 ISBN 978-5-17-061624-4
4. 1 А.В. Парвизов "Все гороскопы в одной книге"
5. Патерсон Х. Кельтская астрология.
6. Борейко В. Дерево - священно.// Наука и религия. - 1991. - N2.
7. Ахрамович В. Какое вы дерево? // Наука и религия. - 1991.- N8.
8. Гороскоп друидов.// Звёзды и судьбы.

Программа

1. Есть компьютерная программа 1

С уважением --Artem Bessonov 1980 18:20, 13 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый Artem Bessonov! Все приведённые вами выше источники по критериям Википедии не являются авторитетными (см. ВП:Авторитетные источники) для того, чтобы описывать астрологию друидов с научной точки зрения. Такого рода источники могут использоваться только как первичные, то есть в тех контекстах, где нужно проиллюстрировать, что именно астрологи сами об астрологии считают. Однако и в этом случае источники должны быть авторитетными хотя бы для самих астрологов. То есть следует показать, что некоторый источник широко признан среди астрологов и тем самым имеет право представлять их позицию, а не просто является очередной книжкой/статейкой, коих изданы тысячи. Евгений Мирошниченко 01:35, 14 апреля 2014 (UTC)

Что значит первичный источник для Астрологии?

1. Уважаемый Евгений Мирошниченко ! На сколько я понимаю, что первичный источник уже утерян, так как это народное предание Кельтских народов. это их фольклор. Вся информация передаётся из книги в другую, то есть описывают фольклор, а это уже вторичный и третичный источник. Это также как народные сказки — их источник это народ, а всё что записано от народа уже вторичный источник.
2. Журнал Наука и религия является АИ, так как в нём публикуются доктора наук и их признаёт ВАК. Энергоатомиздат почему не АИ? И почему это первичные источники, когда они пересказывают уже существующие первичные источники? Мне не понятно как вы рассуждаете.
3. Мне не понятно как китайское народное придание: Китайский гороскоп находится в ВП и переведено на другие языки? Тоже касается и Западного гороскопа.
4. Странно, что целые порталы с «тоннами» информации по астрологии вы не хотите признавать за АИ, которые цитируются в поисковых запросах на первых местах. Людям это интересно и это широко известные факты, а согласно правилам ВП это можно включать.
5. Это неакадемические исследования, поэтому все авторетеные авторы в этой области не могут иметь учёных степеней, но они признаваемые и цитируемые в своих кругах и даже не в них.
6. Где брать АИ для заполнения красной ссылки Астрология друидов, если все АИ я уже перечислил. А ссылка эта есть в статье Астрология

Спасибо! --Artem Bessonov 1980 11:35, 14 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый Artem Bessonov! Сначала я хотел подробно ответить вам по пунктам. Однако быстро понял, что пока до тех пор, пока вы тщательно не ознакомитесь с правилами, особенно ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:МАРГ, беседовать не имеет смысла. Отвечу только по журналу Наука и религия. Он был научным в советское время. В 1990-е годы он сменил владельца и политику, это давно уже жёлтая пресса дичайшего пошиба, которую с советским журналом роднит только одинаковое название. Достаточно сказать, что в журнале есть постоянная рубрика "Тайноведение", в которой на полном серьёзе публикуется астрологическая чушь. Евгений Мирошниченко 15:23, 14 апреля 2014 (UTC)

Не надо мне на это указывать я это читал и видел ваши комментарии в обсуждениях. Уже Наука и жизнь ВАК не признаёт. К сожалению, культурологических исследований я на эту тему не нашёл, в т.ч. и в зарубежных СМИ (en, Ирландия) поэтому она не может быть опубликована. Странно, что она не удостоилась внимания АИ, тем более, что календарю уже более 2000 лет, по сообщениям аффилированных источников. Поясните мне, могут ли считаться АИ следующие источники:

• Сибирская Академия деревьев и кустарников
• Вести Куранты электронная газета Вести-Куранты известная с XVII века
• Энергоатомиздат

Спасибо за обсуждение, тему можно закрывать, после ответа на вышеприведённый вопрос.--Artem Bessonov 1980 09:22, 15 апреля 2014 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь, но ни один из Вами названных источников АИ не является.

• Сибирская Академия деревьев и кустарников это Общество с ограниченной ответственностью
• Вести Куранты это газета, которая не является научным изданием. А то, что она печатается с 17 века ни о чем не говорит. Точно также печатался, например Брюсов календарь, с астрологическими прогнозами с начала 18 века.
• Издательство: Энергоатомиздат печатает всё что угодно. И как вообще сама типография влияет на научность и АИ? Wlbw68 09:45, 15 апреля 2014 (UTC)

Всё ясно. Спасибо. Тему я закрыл. --Artem Bessonov 1980^обс 11:06, 20 апреля 2014 (UTC)

«Поддержка»

Не совсем понятно расположение подподраздела «Поддержка» в подразделе «Отношение современной науки к астрологии». По идее там должна быть информация об обнаружении каких-либо подтверждающих астрологические выкладки явлений с ссылками на реферируемые журналы. Но там такого нет, все ссылки на паранауку. В таком виде данный раздел лучше удалить. Если не будет возражений, сделаю это через неделю. Raoul NK 07:48, 17 июня 2014 (UTC)

Бенедикт XVI и его энциклика Spe Salvi

В данное время в тексте написано:

Касаясь этого вопроса, папа Бенедикт XVI в энциклике Spe Salvi напомнил слова святителя Григория: «В ту минуту, когда волхвы, ведомые звездой, поклонились новому царю, Христу, астрологии пришел конец, потому что отныне звезды вращаются по орбите, заданной Христом».

Эту цитату я убираю по нескольким причинам:

• 1. Это дублирование в предыдущем абзаце текста приведены те же самые слова Григория Богослова в обрезанном виде.
• 2. Бенедикт цитируя слова Григория Богослова переврал их смысл, да к тому же соединил два разных предложения. Цитата у Григория Богослова следующая:

«И в то именно время, как вместе с небожителями поклонились Царю астрологи, отпало у них попечение о своем искусстве.

Но пусть текут своим путем, какой указал им Царь-Христос, сии огнистые, вечнодвижущиеся, несовратимые со своих путей звезды, как неподвижные, так и блуждающие, описывающие, как говорят, одни и те же круги; и мы оставим без исследования, возможна ли природа огня, поддерживаемая без питания, или есть некоторое, так называемое, пятое тело.»

Каждый может проверить как греческий текст (PG 37 col. 428-429): [1]

, так и русский перевод: [2]

• 3. Бенедикт авторитетен лишь для католиков и то не для всех их них, православные или протестанты и вовсе не будут его цитировать (тем более , что в данном случае Бенедикт исказил слова Григория).

Если есть возражения, то всегда готов к обсуждению. Wlbw68 12:19, 31 января 2015 (UTC)

• Я не возражаю против того, чтобы убрать упоминание о послании Бенедикта XVI с учётом аргументов 1 и 2. Аргумент 3 вряд ли уместен. Евгений Мирошниченко 14:10, 31 января 2015 (UTC)

Мнение специалиста

После того, как мной была исправлена ошибка в предложении «Они оказались столь же отличны друг от друга, как и люди, родившиеся в разное время под любыми другими созвездиями» (не созвездиями, а знаками Зодиака), я прочитал текст по сноске № 66:
«A large-scale test of persons born less than five minutes apart found no hint of the similarities predicted by astrology. Meta-analysis of more than forty controlled studies suggests that astrologers are unable to perform significantly better than chance even on the more basic tasks such as predicting extraversion. More specifically, astrologers who claim to use psychic ability perform no better than those who do not».
Из текста можно понять, что при проведении описанного эксперимента учитывалось только время рождения, а место рождения не учитывалось; то же самое следует из собственно статьи. При этом в статье Астрологические близнецы указано, что таковыми в астрологии считаются люди, у которых одинаковые гороскопы в момент их рождения, а два человека считались бы идеальными астрологическими близнецами, если бы они родились точно в тот же момент времени и в точно том же месте.
Конечно, речь не идет о том, что двое (трое, четверо, пятеро...) людей должны родиться буквально в одном и том же месте (в одном роддоме) - обычно достаточно бывает и того, если они будут рождены в пределах одного и того же населенного пункта... Но если этот населенный пункт - Лондон (текст по сноске № 73: «в исследовании участвовал 2101 человек, родившийся в Лондоне в период 3—9 марта 1958 года»), крупный город, то значение может иметь и то, в каком районе города они родились.
Следует обратить внимание на то, что при рождении с интервалом не то что в пять, а даже в одну минуту может измениться и положение куспидов домов в знаках Зодиака, которые (дома), таким образом, получат других управителей, и положение планет в домах гороскопа - следовательно, трактовка гороскопа изменится. Для трактовки может иметь значение и система домов, в которой построен гороскоп...
К тому же непонятно - из каких источников было взято время рождения «лиц родившихся менее чем за пять минут друг от друга»... И бирка роддома, и слова акушеров, и запись в медицинской карте - это, как принято выражаться в «Википедии», не «А независимые И», а весьма субъективные источники - мало ли кто как запомнил, мало ли кто как кому передал, мало ли кто как написал... Акушеров можно понять - их первостепенной задачей является не фиксирование времени рождения, а вот астрологам каково?
Итак, место рождения не учитывалось, время рождения не ректифицировалось... Полагаю, что и астрологи к участию в эксперименте не допускались - «экспериментаторы» решили, что они «сами с усами». А не было ли предвзятого подхода? Не был ли этот эксперимент затеян не с целью подтвердить или опровергнуть научность астрологии, а с целью только опровергнуть её? И можно ли считать его научным и убедительным доказательством ложности астрологии?
Таким образом, можно сделать вывод о том, что труд «экспериментаторов» - мартышкин труд...
И последнее (текст по сноске № 66): «...Более конкретно, астрологи, которые утверждают, что использование экстрасенсорные способности не выполнять не лучше, чем те, кто этого не делает». Может быть, это неточность перевода, но какое отношение имеют экстрасенсорные способности к астрологии?
Из статьи:
«Ни один эксперимент, который мог доказать истинность утверждений астрологии, не увенчался успехом. Все усилия, направленные на то, чтобы установить достоверные статистические корреляции между расположением небесных светил в момент рождения человека и какими-либо особенностями его личности или событиями в жизни, пока не дали положительного результата. Астрологи в своих предсказаниях не показали результатов, существенно отличных от любого случайного предсказания».
Да, пожалуй, если так ставить эксперименты, то они не увенчаются успехом и не докажут истинность утверждений астрологии. Что касается «предсказаний» (об этом еще пойдет речь ниже - астрологи не делают предсказаний, они делают прогнозы; дело в том, что об астрологии у большинства людей ошибочное и превратное представление, основанное не на том, что говорят астрологи, а на том, что говорят шарлатаны от астрологии - а их, само собой, больше...), которые «не показали результатов, существенно отличных от любого случайного предсказания», то всеми признанные светила медицины, великие диагносты тоже ошибались в своих предсказаниях, и не единожды... И не только светила медицины, но и светила физики, химии, да что там говорить - любой науки!
Из статьи:
«Те из них, кто заявляет об обладании сверхъестественными способностями, не способны действовать лучше, чем те, кто о таких способностях не заявляет». И опять-таки - при чем здесь вообще «сверхъестественные способности»? А в частности - те «астрологи», которые заявляют, что у них есть сверхъестественные способности - совсем не астрологи... Баринов Алексей Борисович

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Откуда вдруг взялась ссылка ↑ Бенедикт XVI. Энциклика Spe Salvi? В режиме предварительного просмотра ничего не было, в режиме редактирования её тоже не видно... Баринов Алексей Борисович

• Подписывайтесь. Четыре тильды.

А что за название темы? Мнение какого специалиста?

Что по вашему вопросу, то пара ремарок. Во-первых, так называемая «ректификация», давайте называть вещи своими именами, это подгонка под желаемый результат. Во-вторых, претензии к точности учёта времени рождения довольно-таки бессмысленны, поскольку астрология насчитывает тысячи лет, и о каком ещё учёте точного времени с привязкой к местности может идти в ней речь? Вплоть до XX века учёт времени в городах вёлся исключительно локально, поскольку универсальное время и часовые пояса появились только в XX веке. Следовательно, никакой возможности у астрологов учитывать точное время с учётом точной географической привязки до XX века просто не было. Поскольку понятие «точное время» вне понятия «универсальное время» вообще не имеет смысла. А регистрировать время рождения с точностью до минут вообще начали, если не ошибаюсь, примерно с середины XX века. Евгений Мирошниченко 11:12, 31 марта 2015 (UTC)

По поводу подписи - прошу меня извинить: электроэнергию отключили как раз тогда, когда я собирался её поставить, а когда включили (текст, как ни странно, сохранился), я про неё забыл... По поводу остального - отвечу позже. Баринов Алексей Борисович 11:27, 31 марта 2015 (UTC)

Специалист - это я. Давайте. Ректификация - это ректификация, а подгонка под результат - это вышеописанный «эксперимент». У меня нет претензий ни к точности учета времени, ни к точности географической привязки - они есть к «экспериментаторам». Скажите пожалуйста - Вы изучаете астрологию? Баринов Алексей Борисович 12:57, 31 марта 2015 (UTC)

• "И бирка роддома, и слова акушеров, и запись в медицинской карте - это, как принято выражаться в «Википедии», не «А независимые И», а весьма субъективные источники", а ректификация объективный источник конечно же? И выбор из не менее чем десятка систем домов? Cathry 07:08, 2 апреля 2015 (UTC)

Вверху написано: «Это не форум для обсуждения Астрология». Баринов Алексей Борисович 08:32, 2 апреля 2015 (UTC)

• Что вы тогда тут делаете? (для обсуждения экспериментов относительно астрологии это тоже не форум) Cathry 13:52, 2 апреля 2015 (UTC)

Почему же? Эксперимент упомянут в статье, и я обсуждаю его (то есть то, о чем написано в статье), а не астрологию! А Вы что тут делаете? Баринов Алексей Борисович 23:52, 2 апреля 2015 (UTC)

• Эксперимент упомянут в статье, говорите? Если вы не заметили, то в статье упомянута и астрология. Это тогда что, повод пообсуждать здесь астрологию? Логика где? На странице обсуждения нужно обсуждать конкретные предложения по содержанию статей, это не форум по вопросам астрологии. А как раз в вашем сообщении я не увидел ни единого предложения по изменениям в статье. Фактически вы как раз используете СО в режиме форума. И коли так, некорректно с вашей стороны делать замечания другим, что это, мол, не форум. Если это не форум, всё ваше сообщение надо удалить. Евгений Мирошниченко 02:49, 3 апреля 2015 (UTC)

А как раз в вашем сообщении я не увидел ни единого предложения по изменениям в статье

Если Вы его не увидели, то это не значит, что его нет.

• Такой ответ полностью бесполезен. Если у вас были конкретные предложения по изменениям в статье, процитируйте их. Я ещё раз перечитал ваш текст и предложений не увидел. Каковы же они? Евгений Мирошниченко 06:38, 3 апреля 2015 (UTC)

Фактически вы как раз используете СО в режиме форума

Форум - мероприятие, проводимое для обозначения или решения каких-либо проблем. А для чего тогда еще нужна страница обсуждения?

• Вверху страницы всё написано. Но специально для вас цитирую: Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи. Таковых у вас не было. Евгений Мирошниченко 06:38, 3 апреля 2015 (UTC)

Логика где?

А у Вас она где? Баринов Алексей Борисович 03:35, 3 апреля 2015 (UTC)

• Ну посмотрим. Вы начинаете некую тему по астрологии (поскольку она не содержит конструктивных предложений по улучшению статьи, правильнее всего назвать такую тему трёпом). А когда к вашему трёпу со своим трёпом присоединяются другие участники, вы упрекаете их в том, что здесь-де не форум по астрологии. Так вот, если здесь не форум по астрологии, то вся ваша тема в таком формате здесь не нужна. А если вы позволяете себе вести эту тему в формате трёпа, то и к другим участникам претензии предъявлять некорректно и нелогично. Логики в ваших действия нет. А ваш вопрос ко мне я не понял, видимо, это просто ответ «для галочки». Евгений Мирошниченко 06:38, 3 апреля 2015 (UTC)

«Такой ответ полностью бесполезен. Если у вас были конкретные предложения по изменениям в статье, процитируйте их. Я ещё раз перечитал ваш текст и предложений не увидел. Каковы же они?» Е. М.

Еще раз повторяю, что если Вы не видите в чём-либо пользы, то это не означает того, что ёё нет. Мое сообщение имело целью показать, что для доказательства ложности астрологии не следует включать в статью описание и результаты ложных, сомнительных, ненаучных и предвзято организованных экспериментов. Впрочем, это понятно - доказывать то, чего нет, очень трудно... Сравнительно большой объем сообщения вызван тем, что, во-первых, я не вижу возможности ограничиться меньшим объемом, и во-вторых, тем, что давно известно - для того, чтобы уложиться в меньший объем, требуется большее количество времени. Не знаю, как у кандидатов технических наук, а у работающих пенсионеров со временем напряженка...

«Вверху страницы всё написано. Но специально для вас цитирую: Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи. Таковых у вас не было» Е. М.

Специально для вас цитирую: «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его»... А предложение было (высказанное неявно) - убрать из статьи описание и результат эксперимента, предпринятого не для того, чтобы установить ложность или истинность астрологии, а для того, чтобы фальсифицировать доказательство её ложности. Однако прежде чем высказать это предложение (и не только это - продолжение следует), я счел необходимостью обосновать его, показать ложность этого эксперимента.

«Ну посмотрим. Вы начинаете некую тему по астрологии (поскольку она не содержит конструктивных предложений по улучшению статьи, правильнее всего назвать такую тему трёпом). А когда к вашему трёпу со своим трёпом присоединяются другие участники, вы упрекаете их в том, что здесь-де не форум по астрологии. Так вот, если здесь не форум по астрологии, то вся ваша тема в таком формате здесь не нужна. А если вы позволяете себе вести эту тему в формате трёпа, то и к другим участникам претензии предъявлять некорректно и нелогично. Логики в ваших действия нет. А ваш вопрос ко мне я не понял, видимо, это просто ответ „для галочки“» Е. М.

Я начал не новую тему «по астрологии», а новую тему на странице обсуждения статьи «Астрология». Поскольку она содержит конструктивные предложения по улучшению статьи (которые, однако, может увидеть тот, кто «заточен» за астрологию, а не тот, который «заточен» против неё), правильнее всего назвать трёпом, причем бездоказательным и безответственным, Ваше заявление по поводу того, что «так называемая „ректификация“ - это подгонка под желаемый результат», с которым Вы присоединились к моему «трёпу». Так вот, почитав темы (в том числе архивированные), я понял, что «форматы» тем были разные (на мой взгляд, некоторые темы были даже в формате «супертрёпа») - это во-первых. Во-вторых, я не предъявляю ни к кому претензий до тех пор, пока кто-то не предъявит их мне. В-третьих, я сомневаюсь, что Вы - образец корректности. В-четвертых, Вы не усматриваете логики в моих действиях, а я не усматриваю её в Ваших. В-пятых, какой вопрос Вы не поняли? И наконец - я понял, что ничего Вам не смогу доказать, убедить Вас в чём-либо. Но и Вы поймите, что убедить меня Вам тоже не удастся... Баринов Алексей Борисович 08:53, 3 апреля 2015 (UTC)

• Убирать что-либо из статьи совершенно нет оснований, поскольку информация основана на ВП:АИ. Cathry 14:03, 3 апреля 2015 (UTC)

Видите ли, по поводу того, что касается астрологии, для меня авторитетным источником являюсь прежде всего я сам. Однако я - не опубликованный АИ, и поэтому ссылку на себя дать не могу... В Википедии существует правило: Правьте смело, и более того - не позволяйте себя отпугнуть!, в соответствии с которым я мог бы просто внести правку в статью, удалив абзац с описанием сомнительного эксперимента и выводов, сделанных на его основании, однако счел за лучшее сначала прозондировать почву на странице обсуждения. Мне уже ясно, что ряд участников против того, чтобы удалить из статьи этот абзац, но скорее всего не потому, что информация основана на ВП:АИ, а потому, что они по каким-то причинам имеют зуб на астрологию. Тем не менее я остаюсь при своем верном, авторитетном, но неопубликованном мнении. Баринов Алексей Борисович 00:13, 4 апреля 2015 (UTC)

• Ну, удалили бы абзац, и что? Вашу правку бы тут же отменили и всё равно пришлось бы открывать обсуждение на СО. Маленький совет: начинающему следует ориентироваться на правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ ВП:ОРИСС и ВП:Консенсус. Если вместо этого начинающий ориентируется на ВП:ИВП в связке с ВП:Правьте смело и под флагом «для меня авторитетным источником являюсь прежде всего я сам», это путь к бессрочной блокировке в Википедии в кратчайшие сроки. Евгений Мирошниченко 09:06, 4 апреля 2015 (UTC)

«Ну, удалили бы абзац, и что? Вашу правку бы тут же отменили и всё равно пришлось бы открывать обсуждение на СО» Е. М.

Именно об этом я и пишу - вместо того, чтобы убрать из статьи описание неграмотно и предвзято поставленного, тенденциозного эксперимента, отменили бы правку... О чем это говорит? О том, что объективным подходом к вопросу здесь и не пахнет!

«...начинающему следует ориентироваться на правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ ВП:ОРИСС и ВП:Консенсус» Е. М.

Это правило придумали Вы сами? Мне не удалось найти такого правила, которое бы устанавливало приоритет одних правил для «заканчивающих» перед другими правилами - для «начинающих»... К тому же, написав о том, что как сам эксперимент, так и его результаты вызывают сомнения в объективностиКурсивное начертание и достоверности, я и пытался достичь консенсуса, но, как следует из описания самого этого понятия, достичь его удаётся далеко не всегда, особенно в том случае, если одна из сторон к нему не стремится... Да, вот ещё что: есть такое правило ВП:НЦН... Вот на него и ориентируйтесь! И то сказать: это в Википедии я новичок, но мне, слава Богу, уже 63 года, я понимаю, что такое правила, зачем они созданы и с чем их едят, могу и сам их формулировать, да и мотивировка Ваших действий мне понятна... А в астрологии я не новичок, и при всем уважении и благодарности к Википедии и труду её участников (я часто к ней обращаюсь и многое узнал благодаря ей) не могу пройти мимо безответственных и необъективных с точки зрения специалиста выводов.

«...это путь к бессрочной блокировке в Википедии в кратчайшие сроки» Е. М.

Вам не кажется, что на странице обсуждения статьи «Астрология» Вы вместо обсуждения статьи и внесения конструктивных предложений по её улучшению обсуждаете не статью, а то, на какие правила я ориентируясь, есть ли в моих действиях логика и т. д. и т. п., и как бы меня заблокировать, чтобы я ничего не писал в защиту астрологии? Маленький совет: прошу Вас не давать мне никаких советов до тех пор, пока я Вас об этом не попрошу! И ещё - ведь я же писал: Вы не согласны с моей точкой зрения, я - с Вашей... Причём я только лишь обратил внимание читающих, что не все то, о чем написано в научных журналах, есть истина в первой инстанции - на что, как я понимаю, имею полное право... Так о каком же консенсуса может идти речь в таком случае? Вот сейчас я прошу у Вас совета - подскажите, пожалуйста, как его достичь?

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Пришло время поставить точку в затянувшемся обсуждении... Как выяснилось, почти все то, о чем я собирался написать (в частности по поводу определения астрологии, по поводу её «лженаучности», по поводу предвзятого, тенденциозного подхода к астрологии), уже в том или ином виде изложено на страницах обсуждения статьи «Астрология», помещенных в архив. Из полемики в темах понятно, что плетью обуха не перешибёшь, и нужно искать другой (пока не знаю какой) подход. Может быть, заменить плеть на что-нибудь более существенное? Баринов Алексей Борисович 00:48, 5 апреля 2015 (UTC)