Обсуждение:Атипичное оружие

Атипичное -> Кустарное

Удивлён, что никто не заметил очевидного — в статье описывается вовсе не атипичное оружие, а кустарное.

• Атипичное оружие — оружие которое нельзя классифицировать, оно не похоже на традиционное оружие, это замаскированное оружие: трости-шпаги, стреляющие пряжки и т. п. (типа арсенала Джеймса Бонда).
• Кустарное оружие — оружие изготовленное не фабричным способом, без соблюдения стандартов.

Особенно удивительно, что в приведённых источниках про атипичное оружие сказано достаточно ясно, чтобы не совершить ошибки. Думаю, очевидный случай для переименования. ♒ Q^uanthon 15:02, 16 мая 2009 (UTC)

• • Не согласен — атипичное — не соответствующее государственным стандартам. Кустарное — изготовленное в соответствии с утвержденной технической документацией мастером-кустарем (мастером-оружейником). Пример кустарного оружия — штучные ружья ручной работы. Не смотря на то, что штучное оружие изготовлено в ручную мастером, оно имеет стандарты, относится к определенному виду, лицензировано, разрешено к обороту.--Миролюб Доброгневович 11:17, 17 мая 2009 (UTC)

RE: Пара замечаний

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Миролюб Доброгневович.

Здравствуйте, Миролюб Доброгневович. Большое спасибо за ваш вклад в Википедию, однако пара замечаний: Обращаю внимание на вашу ошибку - в статье Атипичное оружие описывается кустарное оружие. Следует переименовать статью и заменить соответствующие словосочетания в ней. Если затрудняетесь это сделать - я могу помочь. Также обращаю внимание, что создание статей типа конституционно-правовой акт - это умножение сущностей сверх необходимости. В каждой отрасли права есть свой акт: гражданско-правовой, административно-правовой, уголовно-правовой и т.д., и т.п. до бесконечности. Предлагаю сделать из этой статьи редирект (перенаправление) на статью Конституционное право, где и рассматриваются нормы конституционного права и конституционно-правовые акты (они же государственно-правовые). ♒ Q^uanthon 15:29, 16 мая 2009 (UTC)

• Здравствуйте uanthon. Спасибо огромное за оценку моего скромного труда. Мне показалось, что Вы не внимательно прочитали статью Атипичное оружие. В ней предметом рассмотрения является «Атипичное оружие» к которому, согласно науки «Криминалистики» относятся все виды САМОДЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ. Кустарное оружие существует в природе, но под него подпадают образцы, изготовленные в штучном варианте МАСТЕРАМИ-КУСТАРЯМИ. Простыми словами, кустарное оружие, это серийное, стандартное оружие, изготовленное мастером-оружейником, имеющим разрешение на изготовление оружия самостоятельно в специальных мастерских. Автор самодельного оружия такого разрешения не имеет, и, соответственно, чаще всего, попадает в неприятность. Кустарное оружие проходит лицензирование, допущено к обороту. В обиходе, люди часто путают понятия кустарное и самодельное оружие. В части конституционно правовых актов. Наука Теории государства и права выделяет этот вид нормативно-правовых актов в отдельную категорию, так как только эти нормы являются нормами прямого действия и имеют силу выше, чем все те виды нормативно-правовых актов, которые вы перечислили, которые, в свою очередь, между собой имеют равную силу и могут быть предметом рассмотрения в Конституционном Суде в случае возникновения споров. Надеюсь найдем взаимопонимание. Спасибо за желание мне помочь.--Миролюб Доброгневович 16:00, 16 мая 2009 (UTC)

P.s. Это моя недоработка, сразу не уточнил этот момент в статье, уже дополнил.--Миролюб Доброгневович 16:23, 16 мая 2009 (UTC)

• Очень сожалею, что вы невнимательно отнеслись к замечаниям. В них нет ничего зазорного или обидного. Я знаком с оружиеведением, и дело говорю. Давайте улучшать статью. (= Атипичное оружие, самодельное оружие и кустарное оружие — разные вещи. Атипичное — нетипичное, непохожее, крайне необычное. Самодельное — изготовленное самостоятельно, но по станадартам. Кустарное — незаводским способом, не по стандартам. В статье описано скорее последнее. Пожалуйста не упорствуете, просто прочтите те источники на которые ссылались. Атипичное оружие действительно не имеет к статье никакого отношения; оно с самодельным и кустарным оружием никогда не смешивается, тогда как кустарное очень часто именуют также самодельным.

Атипичное оружие также отличается нестандартной конструкцией, но главная его особенность состоит в том, что оно замаскировано под какие-нибудь бытовые предметы: авторучки, трости, зонты и т. п. Кустарное оружие — это оружие, изготовленное без соблюдения стандартов, как правило, небольшими партиями. Самодельное оружие изготавливается в основном из подручных материалов, иногда с частичным использованием деталей заводского оружия или каких-либо устройств.

— [1]

• То есть в статье следует вместо «атипичное» вписать «кустарное» (в заголовке тоже) и она будет истинна. Можно вписать «самодельное», но придётся описывать разницу между криминалистической классификацией оружия и бытовым определением «самодельного», а это излише.

  Ещё пояснения, надеюсь они вас убедят: 1. Самодельное и кустарное оружие могут быть типичными (например, любой самодельный пистолет); 2. Атипичное оружие может производиться промышленным способом, например: пистолет-пряжка Луиса Маркуса для СС, пистолет-пулемёт Паркхиса (скрываемый в рукаве), стреляющие портсигары Стечкина ТКБ-506 и ТКБ-506А, стреляющие ручки Гилла (1936 года), Скорпион (США, 1942), Стингер (США, 1944), Хернкет («Армитшед интернейшнл», 1990). Ещё наши стреляющие ножи НРС и НРС-2 тоже по сути атипичное оружие, хотя говорят такие ножи сейчас это уже типичное. (= ♒ Q^uanthon 16:59, 16 мая 2009 (UTC)

  По поводу конституционно-правового акта — это не норма права, а именно нормативно-правовой акт. Внимательнее к терминологии. То, что он прямого действия и высшей силы — это всё прекрасно можно указать в Конституционное право. Я указывал на нецелесообразность выделения такой статьи не в сравнении с другими актами, а в сравнении именно с этой статьёй. По-моему, это подвопрос, он не стоит вынесения в отдельную статью пока объём основной страницы в его описании не превышен. ♒ Q^uanthon 16:39, 16 мая 2009 (UTC)

  • По моему я понял, где мы не можем прийти к общему знаменателю. Возможно оцениваем один и тот же предмет с точки зрения разных методик. Оружие имеет классификацию с точки зрения военных, криминалистов, инженеров, и т. д.

Оружие является сложным технико-социальным феноменом. Поэтому каждая юридическая дисциплина рассматривает оружие применительно к своим задачам (уголовно-правовым, экспертно-криминалистическим, административно-правовым и т. д.). В целях отсутствия противоречий, вызванных разноречивыми подходами к понятию оружия, необходимо «привести к общему знаменателю» категории, относящиеся к уголовно-правовой, экспертно-криминалистической, административно-правовой оценке оружия, что, безусловно, определит подход к правовому режиму оружия. Многими специалистами в области криминалистики и уголовного права указывалось, что в криминалистической литературе нет единого понимания оружия. Особенно противоречивы мнения в определении «атипичного» оружия, которое нельзя отнести к стандартному заводскому оружию. Этот вид оружия называют «дефектным», «самопалами», «самодельным», «кустарным». При этом одни авторы относят к нему все разновидности самодельного оружия, другие включают старинные заводские и кустарные образцы, третьи — только обрезы и самопалы. Отдельные авторы к атипичному относят также старинные заводские и кустарные образцы оружия, которые не изготавливаются сегодня. По сравнению с современными образцами огнестрельного оружия они, безусловно, являются атипичными. Исследования понятия «атипичного» оружия производились в работах С. Д. Кустановича, Ю. М. Кубицкого, И. А. Сапожникова. Ю. М. Кубицкий, например, считал, что к «атипичному оружию относится такое, которое отличается от общераспространенных образцов, например изготовленное в виде автоматической пишущей машинки». Однако наиболее полно понятие атипичного оружия монографически исследовалось в работе В. Н. Ладина7, который предлагает определение атипичного огнестрельного оружия и определяет его двумя признаками: первый — характеризующий предмет как огнестрельное оружие вообще, второй — признак атипичности. При этом к свойствам огнестрельности относятся: 1) конструкция предмета; 2) способность предмета с помощью пороховых газов выбрасывать снаряд в заданном направлении и с определенной энергией. Свойствами атипичного оружия являются: 1) нестандартность основных частей и механизмов либо конструкции оружия в целом, 2) специфика баллистических и боевых свойств.

— [2]

Все это хорошо, наука вещь полезная, но есть методические рекомендации экспертно-криминалистической службе, где четко сказано — к атипичному оружию относятся все виды самодельного оружия, изготовленного без соблюдения существующих стандартов. То есть, простой шомпольный пистолет (в простонародии самопал), изготовленный без соответствующей документации «на глаз», является атипичным оружием и в спраке эксперта будет написано примерно следующее — "представленный на исследование предмет является самодельным атипичным огнестрельным оружием по типу однозарядного шомпольного пистолета, пригодного к стрельбе снарядами, не превышающими в диаметре 6 мм, имеющим достаточную поражающую мощность. Я повторюсь — криминалистика относит любое самодельное оружие, выходящее за рамки ГОСТа к атипичному, в том числе и заводское, но переделанное (обрез на пример). Проще сказать -- криминалистика относит оружие к разряду атипичного не потому, что исследуемый предмет нельзя идентифицировать как пистолет или пулемет, а по критериям соответствия государственным стандартам -- не соответствует, значит атипичное. Извините, что так много.--Миролюб Доброгневович 18:00, 16 мая 2009 (UTC)

• Полазил сейчас по сети, действительно, есть мнение у части криминалистов (не известных мне, в основном на уровне курсовых работ), что к атипичному оружию стоит относить стандартные образцы, но которые невозможно отнести ни к одному виду — винтовке, пистолету, автомату и т. д. Логически они правы, если подумать и прикинуть. Разница в том, что к понятию «Атипичное» люди подходят с разными оценками: 1)атипичное — не подпадающее под государственные стандарты; 2) атипичное — которое нельзя отнести ни к одному из общепризнаных видов. Наверное, разумнее будет изложить обе точки зрения в статье. В то же время, считаю, в описании первого варианта необходимо указать, что эта оценка оружия как атипичного официально принята для оценки оружия в ходе криминалистического исследования.

--Миролюб Доброгневович 05:27, 17 мая 2009 (UTC)

• В указанной статье-обобщении И. А. Кузнецовой «Проблемы опрделения понятия „оружие“»… только путается понятие атипичного. У вас оно вообще подменяется — четырежды даёте правильные примеры атипичного оружия (нестандартность оружия, пишмашинка, самопал), а назвали его почему-то только самодельным, а потом переименовываете всё самодельное в атипичное. (= Ещё вы неоправданно обобщили нестандартность. Видно что имеются в виду две разные нестандартности — сначала непохожесть на оружие вообще, а потом несоответствие ГОСТам. Ведь я привёл пример классификационного деления оружия на атипичное, самодельное и кустарное (два последних разделяется не всеми, ведь кустарное как бы всегда самодельное), а вы этими тремя приёмами как бы заявляете, что такой классификации вообще нет, и всё это вместе называете атипичным. Плюс, в той статье к нему ещё и антиквариат полностью отнесли.

  Кстати, самопал и обрез, например, по традиции называют атипичным оружием не из-за самодельности, а потому что по конструкции и по баллистическим способностям они не стандартны, аналога нет (это самодельное атипичное и переделанное атипичное оружие). Поэтому всё же прошу ссылку на методические рекомендации ЭКЦ — где сказано, что «к атипичному оружию относятся все виды самодельного оружия, изготовленного без соблюдения существующих стандартов»?

  Я пользуюсь не курсовыми, а курсами криминалистики. Например, в известном учебнике «Криминалистика» Е. П. Ищенко, А. А. Топоркова (Инфра-М, 2006):

Атипичное — оружие нестандартной конструкции, различные стреляющие приспособления, замаскированные под бытовые предметы (стреляющие авторучки, портсигары, трости и т. д.), самодельные пистолеты, револьверы, обрезы и самопалы, конструкция которых отклоняется от стандартного оружия.

• Вот мнение В. В. Яровенко и О. В. Полещук (Криминалистическое исследование незаконно изготовленного огнестрельного оружия // Право и политика. — 2007. — № 3):

Термин «атипичный» отражает качественное состояние конструкции оружия, которое заключается в его соответствии или несоответствии известным образцам оружия. Именно такой позиции придерживается экспертная практика… В настоящее время термин «кустарное оружие» применяется при исследовании незаконно изготовленного оружия.

• Ладно, будем помаленьку разбираться с терминологической путаницей в самой статье. (-; ♒ Q^uanthon 10:25, 17 мая 2009 (UTC)

  По поводу конституционно-правового акта — пусть живёт, но не пишите статьи о других отраслевых правовых актах пока есть место в статьях о самих отраслях права. ♒ Q^uanthon 10:25, 17 мая 2009 (UTC)

• В части последнего, я не собирался больше ни чего писать. В части оружия. Вы привели мнение двух ученых. Совершенно верно они дают определение атипичного оружия. В первом случае автор дает четкие признаки атипичного оружия: а)нестандартная конструкция — состав металла, длина, высота, ширина, чистота обработки поверхности и канала ствола и т. д. не соответствуют требованиям технической документации ни одного оружейного предприятия ни в прошлом, ни в настоящем, различные стреляющие приспособления, замаскированные под бытовые предметы — тут можно согласиться, не знаю точно, все ли с этим согласны; б)самодельные пистолеты, револьверы, обрезы и самопалы — первое понятие самодельные, второе пистолеты, револьверы, обрезы и самопалы, тут без комментариев — вроде пистолет, вроде тип определен, но первое понятие «самодельный» уже относит его к атипичному виду оружия. Во втором случае вообще без вопросов: «Термин „атипичный“ отражает качественное состояние конструкции оружия, которое заключается в его соответствии или несоответствии известным образцам оружия.» То есть берет эксперт оружие, поступившее на исследование, открывает каталог (в каждом НИИКЦ такой имеется, начиная от Жука и заканчивая самыми последними) и сравнивает, если не находит аналогов, автоматически относит образец к атипичному. Дополнительно исследуется качество изготовления, качество обработки поверхности, другие признаки, указывающие на способ изготовления (заводское, кустарное, самодельное). Проще говоря, все оружие, которое изготовлено не по чертежам, имеющим госстандарт, все АТИПИЧНОЕ. К слову, мастера-кустари изготавливают только стандартное оружие, они не выдумывают чего то своего, это для них чревато проблемами. Я не обобщал кустарное и самодельное ружие в атипичное, посмотрите, пожалуйста лучше, наоборот, разграничил после вашего сообщения эти два понятия. Я соглашусь с тем, что понятие «атипичное оружие» по мнению отдельных криминалистов шире «самодельного оружия». Кустарное оружие по приведенным Вами же определениям не может быть атипичным, потому, что мастера в процессе изготовления придерживаются установленных стандартов. К примеру, есть ружье ТОЗ-63 заводского изготовления и есть ружье, такое же ТОЗ-63, которое изготовлено в ручную, но оба эти образца изготовлены по одним стандартам, в соответствии с одной технической документацией. Разница только в способе изготовления. Кустарное оружие тем и отличается от самодельного, что первое изготовлено в рамках ГОСТА, ни в право, ни в лево, а второе как самопальщик захотел. Когда то я назвал самодельный образец "оружие кустарного производства", за что сразу получил два балла и запомнил в чем отличие на всегда, потому, что все домой поехали на выходные, а я тарелки на кухне мыл за двойку. Я хотел давно найти методичку для экспертов, но в сети ее нет.--Миролюб Доброгневович 10:56, 17 мая 2009 (UTC)

Что-то народ состредоточился на холодном и огнестрельном оружии, хотя к примеру у меня имеется самодельный электрошокер с выходным кондёром 1500 мкФ на 800 В - достаточно хлестнуть по морде собаку гибкой сдвоенной шиной - умирает мгновенно, даже тявкнуть не успевает, подозреваю что с человеком будет то же самое. А шприц с олеумом? - вообще жуткая вешь при попадании его в лицо, и достать его плёвое дело.

• Атипичное оружие, все же, относится к оружию и классифицируется как оружие. Электрошокер и шприц с ядом ни к какому виду оружия не относятся.--Миролюб Доброгневович 11:57, 16 мая 2010 (UTC)

ЖЖ не АИ

Уважаемый Drakosh, в данном случае ссылки на ЖЖ приведены ради фотографий конкретных образцов по теме статьи. Они здесь лишние? Есть сомнения в их подлинности? У Вас есть чем заменить эту информацию? К слову, догма "ЖЖ не АИ", на мой взгляд, несколько устарела. --KVK2005 08:42, 10 апреля 2011 (UTC)