Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич/Архив/2

По поводу обучения в разведшколе в Данциге в *1932*

До 1939-го, Данциг (Гданськ) был вольным городом, в 1939-ом он объеденился с Германией. Откуда там разведшкола в *1932-ом* году. Или приведити АИ или уберите. --Vlisivka 19:45, 3 мая 2016 (UTC)

УПА

Ничего не написано о преступлениях УПА.

Разумеется. Это же не статья об УПА. -- Makakaaaa 16:35, 8 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется, в этой статье неплохо бы было указать участие Бандеры в деятельности УПА. Хотя бы в сжатом виде.

Бандера никак не участвовал в деятельности УПА. Он был не военным, а политическим деятелем. -- Makakaaaa 18:26, 9 ноября 2012 (UTC)

Авот Посівнич, Микола на которого в статье вики куча ссылок утверждает обратное. И даже позволил себе включить Бандеру в летопись УПА. Если Посівнич, Микола недостоверный источник, то почему на него столько ссылок? Если он достоверный источник, то на основании чего вы ему противоречите? 91.122.153.153 17:50, 18 мая 2014 (UTC)

Откуда такие сведения? Kuliahaganber 14:47, 16 января 2013 (UTC) Как на счет этого http://mil.ru/files/morf/una.pdf? Kryoz 18:02, 18 мая 2014 (UTC)

Дочка Леся

Она умерла в прошлом году http://www.pravda.com.ua/rus/news/2011/08/17/6500894/ что в статье не отражено. 93.72.79.42 14:18, 27 октября 2012 (UTC)

Просьба воздержаться от эпитетов в преамбуле

Просьба учесть, что в ВП не принято в преамбуле писать: «великий», «знаменитый», «выдающийся», «известный», «видный». В Википедии почти все персоналии подходят под какой-то из этих эпитетов, но всюду в преамбуле однако же написано без эпитетов: писатель, художник, композитор, политический деятель и т.д. Даже о Пушкине в преамбуле написано просто: русский поэт, а не великий русский поэт, хотя все мы знаем, что он великий. Энциклопедический нейтральный стиль требует воздержаться от таких эпитетов в преамбуле. Из дальнейшего текста вполне очевидно, что Бандера — фигура крупная, широко известная. Для того, чтобы убедиться в масштабе личности Бандеры, достаточно прочитать статью; эпитеты же в преамбуле не привносят никакого энциклопедического содержания.--Leonrid 18:05, 6 декабря 2012 (UTC)

«выдающийся» и «видный» — это не эпитеты, это констатация факта. Впрочем, я с вами согласен. — Makakaaaa 22:32, 6 декабря 2012 (UTC)

Оценка личности

Мне кажется, что вот этот абзац неполностью соответствует НТЗ:

По словам современников, Бандера был человеком начитанным — он предпочитал историческую литературу и мемуары политических деятелей, в том числе зарубежных — немецких, польских, а также технические журналы. Кроме того, он обладал способностью выразительно и убедительно говорить, но вместе с тем умел выслушивать собеседника, при этом не перебивая его. Отличавшийся хорошим чувством юмора, он в особенности любил слушать, как кто-нибудь рассказывает смешные истории. У Бандеры была, по свидетельству знавшего его Богдана Казановского, феноменальная память: он имел широкий круг интересов, старался вести активный образ жизни и обо всём, что его интересовало, имел полное представление[109]. «Он умел быть хорошим другом и хорошим начальником», — вспоминал Николай Климишин[110]. Среди членов ОУН Бандера отдавал предпочтение активным, способным и трудолюбивым, уделяя второстепенное внимание уровню образования человека — поэтому прежде, чем назначить кого-то на руководящую должность в организации, он старался не торопиться, особенно если не был лично знаком с кандидатами. Лидер ОУН отличался высокими организационными способностями, развитой интуицией, предусмотрительностью[111] — «несомненным» Василий Кук называл «факт, что ОУН под его [Бандеры] руководством стала мощной политической и боевой революционной силой»[112]. Ярослава Стецько вспоминала, что Бандера был убеждённым бессребреником: «Я себе не представляю, чтобы он имел, например, деньги, а его друзья не имели»[109].

Не во всех предложениях оговорено, чьё мнение они отражают. Так, вплоть до отзывов Богдана Казановского о памяти Бандеры не стоит вообще никаких атрибуций, отчего предыдущий текст волей-неволей воспринимается как некая абсолютная истина. «По словам современников» — каких современников? Явно ведь не всех. Кроме того, утверждения под ссылками [111] и [112] хотя и проатрибутированы, но не содержат указаний на цитатник непосредственно в тексте. Так принято делать, опять-таки, при изложении «медицинских фактов», а не оценок личности, да ещё спорной. Полагаю, уж в избранной статье подобные моменты должны быть доработаны. Raykoffff 16:44, 7 декабря 2012 (UTC)

См. по последней ссылке. Часто бывает, что последняя ссылка имеет обобщающий характер, т. к. дублировать её по нескольку раз в одном абзаце - не комильфо. -- Makakaaaa 16:58, 7 декабря 2012 (UTC)

Тогда надо сказавшего в начало вынести. Т.е. если первые три утверждения, как и утверждение о памяти, сделаны Казановским - так сразу и писать: "По словам Богдана Казановского, Бандера был человеком начитанным... умел выслушать собеседника, не перебивая... и т.д.". Повторюсь, сейчас "начитанность" привязывается только к неконкретизированным "современникам" (всем?), а коммуникативные навыки и чувство юмора воспринимываются как абсолютно безоговорочная истина. Raykoffff 18:29, 7 декабря 2012 (UTC)

В книге Перепички чувство юмора и коммуникативные навыки, в сущности, в таком ключе и преподносятся. -- Makakaaaa 18:33, 7 декабря 2012 (UTC)

Если в книге Перепички коммуникативные навыки Бандеры преподносятся как абсолютная истина — значит, это абсолютная истина для Перепички. Ни о каких личностных качествах никакой персоны нельзя делать безапелляционных суждений по единственному источнику, да и по двум-трём — некомильфо. Слишком субъективная штука. Если речь идёт о человеке, который оценивается полярно — актуально десятикратно. Тут понадобится консенсус большого количества авторов, как минимум, вместе с нейтральными, а желательно и с негативно настроенными (так, мало какой историк сейчас положительно оценит фигуру Геббельса, но его выдающиеся ораторские способности подчёркивают все). Пока консенсуса источников нет — нужно атрибутировать. Это, кстати, и нетрудно.

Про начитанность — оттуда же? Или какие-то конкретные современники высказывались? Raykoffff 19:33, 7 декабря 2012 (UTC)

Необходимо добавить в статью документалистику о личности Степана Бандеры, мне известен как минимум один двухсерийный документальный фильм о нем на русском языке "Степан Бандера. Рассекреченная жизнь" (фильм Леонида Млечина, 2010 г.) ссылка - http://dokumentfilm.ru/istorija/novejshaja_storija/165-stepan-bandera-rassekrechennaya-zhizn-dokumentalnye-filmy.html

178.122.4.220 16:30, 25 февраля 2014 (UTC)

Про венгерский историк Борбала Обрушански. Стоит ссылка на какой-то форум, где другой автор сообщает тезисы якобы из статьи этой самой Борбалы Обрушански, при этом сообщаются заведомо ложные факты якобы из биографии Бандеры. Оригинальные статьи Борбалы Обрушански по данной тематике Google не находит, хотя личность не фейковая, и можно найти различные списки её исторических статей. Илюк 10:33, 12 апреля 2014 (UTC)

Досадные мелочи

Замените "в эпицентре военных событий" на "в центре военных событий". Вряд ли речь идет о воздушных (или подземных) боях84.110.5.147 18:08, 7 декабря 2012 (UTC)

Пожизненное заключение за героизацию Бандеры

В данном случае речь идёт не о какой-то фразе, высказанной в полемике, а о законопроекте, который внесён депутатом правящей партии. --MOTG 23:27, 7 декабря 2012 (UTC)

И что? Вы серьёзно думаете, что этот законопроект примут? Кстати, к этой статье отношения не имеет. Бандере уже как-то всё равно. Ющерица 23:29, 7 декабря 2012 (UTC)

Конечно, примут. Например, фракция коммунистов проголосует в полном составе. И это предложение смотрится естественным продолжением мысли: "жители Восточной Украины, а также Польши и России относятся к нему в основном негативно, обвиняя в фашизме, терроризме, радикальном национализме и коллаборационизме" --MOTG 23:33, 7 декабря 2012 (UTC)

И на что повлияют голоса этих аутсайдеров? Klangtao 14:06, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну если за проголосует вся фракция коммунистов, что обязательно произойдёт, то закон может быть принят даже если за него проголосуют не все "регионалы". --MOTG 14:09, 8 декабря 2012 (UTC)

Подсчитайте место этой фракции в парламенте и не мелите ерунды. А регионалы за него не проголосуют, потому что не хотят новых проблем. Klangtao 14:14, 8 декабря 2012 (UTC)

32 голоса вполне могут решить исход голосования. Что касаемо ерунды - то вот и не мелите. --MOTG 14:22, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну вот как примут, тогда и приходите. Да и Свобода на это будет смотреть сложа руки, да. Ющерица 23:35, 7 декабря 2012 (UTC)

Как примут - так напишем, что приняли. А пока мы пишем, что депутаты от той самой Восточной Украины вносят такие законопроекты. Это раскрытие мысли "в основном негативно". --MOTG 23:37, 7 декабря 2012 (UTC)

Ну и пусть возьмут с полки пирожок раз вносят. Много кто что вносит. Не надо вести войны правок, Вы уже второй раз пытаетесь пропихнуть эту информацию. Ющерица 01:55, 8 декабря 2012 (UTC)

Вполне нормальная информация по предмету статьи. Если какой-то проект обсуждается в органе законоадательной власти государственного уровня — это действительно высокая значимость. И то, что коммунисты проходят по избирательным спискам в Раду и там могут формировать какое-то существенное мнение, означает достаточную важность их взглядов для современной украинской политики. В США ведь компартия никуда не проходит, а здесь голосуют.

Аргумент "Бандере всё равно" вообще невалиден. Что в честь него делали памятники и марки — всё равно в не меньшей степени. Про Столыпина вон вообще где-то 20 фактов, как его память увековечивали.

Другое дело, что не надо писать об этом много, а то раздел и без того раздут. Raykoffff 03:13, 8 декабря 2012 (UTC)

Народный депутат Украины, избранный по мажоритарному округу в Севастополе, член правящей Партии регионов Вадим Колесниченко выступил даже с инициативой ввести наказание за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения [ccылка] — несколько чрезмерно, статья не об Колесниченко, а про Бандеру. Предлагаю скоратить:

Народный депутат Вадим Колесниченко (Партия регионов) предложил ввести наказание за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения [ссылка].

И вот ещё что — это более уместно не в разделе с оценками личности, а в дополнение к «Герою Украины». Raykoffff 03:22, 8 декабря 2012 (UTC)

Пока я вижу только аргументацию вида того, что Колесниченко - "одиозный" (а сам ты какой?), либо "пусть возьмут с полки пирожок". Как говорится, уровень аргументации просто зашкаливает. Ну, собственно, теперь уже точно понятно, с какой целью статью об этом персонаже поместили на заглавную. --MOTG 07:16, 8 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, этой информации место в статье о самом Колесниченко, а не в статье о Бандере. Все же шансы на принятие этого закона близки к нулю. А в условиях нового состава украинского парламента на этой теме будут спекулировать все кому не лень. И если добавлять высказывания всех депутатов по этому поводу, то статья станет только хуже от этого. Может в статью добавить реплики ещё и из этого выступления Бандерівська армія перейде Дніпро і викине синьожопу банду Михальчишина? Vetrov07 10:52, 8 декабря 2012 (UTC)

Вы действительно не понимаете, в чём разница между депутатом от правящей партии и депутатом от оппозиции? Ну разница очень простая: то, что вносит правящая партия, обычно принимают, а то, что оппозиция - обычно нет. Кстати, вот что бывает с теми, кто мешает Партии регионов принимать законы. Или вот. --MOTG 10:57, 8 декабря 2012 (UTC)

Конечно, было бы интересно обсудить с Вами нынешнюю политическую ситуацию в Украине, и выяснить, например, в чем разница между депутатами от власти и оппозиции, или представить последствия принятия данного законопроекта. Но все это не имеет отношения к обсуждаемой статье. Я считаю, что в данный момент это просто маргинальное высказывания политика, скажем так с определенной репутацией, которое было облачено в письменную форму. Если этот закон будет внесен на голосование, тогда, может и стоит добавлять эту информацию в статью о Бандере. --Vetrov07 11:11, 8 декабря 2012 (UTC)

Я боюсь Вас расстроить, но этот «маргинал» Колесниченко абсолютно точно отображает взгляды подавляющего большинства среди населения Юго-Востока. Думаете, у тех, кто на Юго-Востоке голосует за коммунистов, взгляды насчёт Бандеры как-то отличаются от взглядов «регионала» Колесниченко, избранного там же? Так что исходя из этого это высказывание уже не может быть маргинальным, как бы оно лично Вам и ни было бы неприятно. Всё происходящее - это типичное проявление ВП:ПРОТЕСТ. --MOTG 11:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Я вас не понял, значимость этого законопроекта определяется тем что его выдвинул депутат правящей партии или то, что оно отображает мнение определенной части населения. В первом случае оно еще не было поддержано фракцией, по этому как минимум преждевременно добавление об этом каких-либо упоминаний. Во втором, так Михальчишин еще точней выразил взгляды самой убежденной части электората "Свободы", но только этот не повод добавлять его реплики в статью. При чем коммунисты к данному высказыванию? Свое личное мнение об этом наверно стоит оставить при себе, это не тематический форум, поэтому и высказывать его я не буду. Не совсем ясно Ваше желание добавить инфу именно в эту статью, а не в статью Колисниченко, где она была бы к месту. --Vetrov07 11:43, 8 декабря 2012 (UTC).

Я лично абсолютно не возражаю, чтобы в статье было что-то вроде: «На Галичине Бандеру считают кумиром. Избранная по мажоритарному округу во Львове народный депутат от ВО "Свобода" Фарион предолжила/сказала/сделала (тут много материала, нужно выбрать самое характерное). На Юго-Востоке Бандеру считают преступником и террористом. Избранный по мажоритарному округу в Севастополе народный депутат от Партии регионов Колесниченко предложил наказывать за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения.» Абсолютно не понимаю, почему такая информация будет неуместна в этой статье. Мою правку нужно было не отменять, а, если есть желание, просто дополнить. --MOTG 11:58, 8 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, проблема в том, на что для политиков это одна из вечных тем. Однако последовательно отражая в статье высказывания политиков по теме, подобный раздел очень скоро будет нарушать ВП:ВЕС. А для того, чтобы выделить из всего информационного потока самые значимые высказывания, предложения и мнения политиков, которые не несут научной ценности, для этого нужны хорошие обзорные АИ по вопросу - вроде "Роль и место Бандеры в современной политической жизни Украины". автор - кандидат политических наук такой-то. Другое дело, если законопроект вызовет резонанс в парламенте, но пока рано об этом судить. --Vetrov07 12:17, 8 декабря 2012 (UTC)

Мы пишем не о политиках, а о том, что в разных частях государства Украина к фигуре Бандеры совершенно разное отношение. В этой части преамбулы идётся именно об этом. И это разное отношение вполне можно проиллюстрировать всего одним характерным примером. Автором примера должен быть именно тот человек, который там избран местным населением (это значит, что он действительно репрезентативен для соответствующего места). И лучше всего для этого подходят именно мажоритарные депутаты Рады (с одной стороны, их избирают на местах, а не по всей Украине, а с другой - их избирают всё же в парламент, а не в какой-то там местный совет, занимающийся канализацией). И так мы можем с лёгкостью сузить объект нашего внимания исключительно до Колесниченко и Фарион. Не прибегая ни к каким проплаченным кандидам наук и прочим политолухам. --MOTG 12:31, 8 декабря 2012 (UTC)

Должен признать, что Ваше мнение относительно роли и места мажоритарных депутатов в украинской политической жизни есть весьма оригинальным. Так же как и вывод о том, что политический дискурс вокруг Бандеры на Украине следует ограничить лишь отображением позиций Фарион и Колесниченко. Считаю, что данная позиция есть сугубо Вашим видением этой проблемы, которое в этом отношении весьма противоречит принципам Википедии, таким как ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС. --Vetrov07 14:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Ваша реплика свидетельствует исключительно о том, что Вы знаете названия разных правил Википедии, но ни одно из них не читали. --MOTG 14:25, 8 декабря 2012 (UTC)

На чисто интуитивном уровне подозреваю что Ваше утверждение находится на грани ВП:ЭП. --Vetrov07 14:29, 8 декабря 2012 (UTC)

Речь идет, вероятно, о законопроекте "Про заборону реабілітації та героїзації фашистських коллабораціоністів 1933-1945 роках" № 3618 от 15.01.09 внесенном Колесниченко. Как видим, выводы по нему Научно-экспертного управления Верховной Рады Украины и комитета Верховной Рады Украины по вопросу прав человека, нац. меньшинств и международных отношений одинаковы: в первом чтении отклонить. Кроме того, несмотря на внесение его в повестку дня 06.09.2012 Верховной Рады Украины, этот законопроект не ставился на голосование и сейчас находится в стадии отклонения. Nordri-midgard 12:47, 8 декабря 2012 (UTC)

• • Вот это как раз вообще ни о чём не говорит. Например, то же самое управление высказывалось за отклонение другого закона Колесниченко, см. статью Закон Украины об основах государственной языковой политики. В итоге закон был принят и вступил в силу. Но дело не в этом. Дело в том, что мнение Колесниченко нужно использовать не потому, что оно станет законом (вполне может и не стать, тут вероятность 50/50), а потому, что оно иллюстрирует позицию Юго-Востока по данному вопросу. И именно в этом контексте, как оно мной и вносилось, это мнение имеет ценность вне зависимости от принятия или отклонения закона. --MOTG 12:53, 8 декабря 2012 (UTC)
    • Иллюстрирует это не более, чем отношение г-на Колесниченко. Кстати, «коллаборационизм» Бандеры пока ещё никому не удалось обосновать, так что применить к нему этот филькин законопроект (вероятность принятия которого намного ниже 50%), направленный против «СС-Галичины» и т. п. ещё надо ох как постараться…Klangtao
      • Господин Колесниченко в парламенте представляет не самого себя, а, как минимум, город Севастополь, который избрал его, полностью осознавая, какие у него взгляды, и разделяя их. Ваше личное отношение к Бандере меня, честно говоря, интересует мало. Да и не предназначена эта страница для того, чтобы Вы тут его писали. Есть, знаете ли, форумы, блоги. --MOTG 14:16, 8 декабря 2012 (UTC)
      • Существуют ли данные социологических исследований, которые бы подтвердили Ваше утверждение относительно поддержки населением Юго-Востока именно этого законопроекта? При отсутствии таких данных мы можем только гадать насколько личная позиция господина Колесниченка отображает мнение жителей названого региона насчет данного законопроекта. Vetrov07 14:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Отож надо было политический холивар раздуть... Вот какое отношение эти аргументы имеют к правилам Вики?!

Полагаю, что информация должна находиться в статье, независимо от шансов законопроекта на принятие, от личности Колесниченко и от репрезентативности его мнения для Восточной Украины. Давайте разберёмся пошагово:

• а) Вадим Колесниченко — достаточно видный и известный украинский политик, депутат высшего законодательного органа страны. Это делает его мнение потенциально весомым, о чём бы ни шла речь.
• б) Согласно ВП: ВЕС в статье должны быть отражены мнения, которые в достаточной степени освещаются источниками. Один только запрос «Бандера Колесниченко» в Яндекс.Новостях выдаёт 25 ссылок на статьи в СМИ, непосредственно связанные с данным законопроектом, либо реакцией на него. Полагаю, что уже этой цифры достаточно для краткого упоминания факта в статье. А поскольку данный способ поиска не затрагивает украиноязычных источников, реальный объём освещения, вероятно, заметно выше.
• в) Пихать мнения каждого по типу «Х считает Бандеру "спасителем нации", Y — "гением", Z — "лучшим сыном украинского народа"... (200 разных вариантов похвалы); A назвал Бандеру "бандитом", B — "сволочью", С — "фашистским палачом"... (200 вариантов оскорбления)» — очевидно нелепо и излишне, поскольку всё это по смыслу эквивалентно просто позитивной и просто негативной оценке (в такой обобщённой формулировке и нужно упомянуть, снабдив несколькими ссылками на источники). Однако законопроект об уголовной ответственности за героизацию Бандеры является самостоятельной сущностью, которая не сводится к просто тривиальной оценке персоны. Потому и должен быть прописан отдельно. Raykoffff 18:48, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Должен признать Вашу аргументацию весьма убедительной. Но, история с законопроектом отображает лишь часть той политической борьбы, которая ведется в настоящее время вокруг Бандеры (как и всей истории ОУН-УПА). В настоящий момент эта тема практически не затронута в статье (если не считать историю с присвоением сабжу звания Героя Украины). И тогда возникает практичный вопрос - куда именно вставить упоминание об этом законопроекте? В текущем виде, на мой взгляд, ни разделы "Память", ни "Звание Героя Украины", ни личность и оценки (где представлены научные оценки персонажа), ни тем более преамбула для этого не подходят. В идеале, этот законопроект должен был быть в разделе вроде "Бандера в политической жизни Украины" (да и только её одной?), который априори не может состоять только из сведений касательно инициативы упомянутого депутата. И освещая только этот законодательный проект, мы опускаем огромный массив информации про политическую борьбу вокруг исторической памяти на Украине. Что может послужить весьма превратному впечатлению о данном вопросе у непосвященного читателя. Но для написания подобного раздела, считаю нужны хорошие обзорные АИ по проблеме, как например работа Касьянова о политическом дискурсе вокруг голодомора. Лично я не знаю таких источников, описывающий дискурс вокруг Бандеры. А не имея их, подобный раздел было бы очень тяжело написать, соблюдая правила Википедии. Поэтому, признавая определенную правоту Ваших аргументов, считаю что для статьи в текущем виде это не самое конструктивное предложение. Vetrov07 19:36, 8 декабря 2012 (UTC)

    Тема политической борьбы вокруг имени Бандеры, если она достаточно полно рассмотрена в авторитетных источниках, согласно правилу ВП: ОКЗ, может выступить предметом отдельной статьи. Хотя да, скорее всего, эта статья будет посвящена более широкой теме (во всяком случае, для противников Бандеры он неотделим от других националистических деятелей). Вероятно, так и поступят, когда объём подобных сведений здесь окажется слишком большим. Пока что терпимо, и добавление отдельного факта, который, ПМСМ, вполне примечатлен для статьи о самом Бандере, картины не изменит. А почему инфа станет неуместной в существующих разделах? Она достаточно хорошо подходит и для раздела о личности (там не только учёные!), но тем более — для истории с присвоением геройского звания. Отсроченная ответная реакция ведь. Raykoffff 20:08, 8 декабря 2012 (UTC)

В Верховной Раде Украины зарегистрированы законопроекты и прямо противоположные предложенному Колесниченко. Например, законопроект № 4180 от 10.03.2009 «Про визнання Організації українських націоналістів (ОУН) та Української повстанської армії (УПА) воюючою стороною у боротьбі за свободу і незалежність Української держави». Это я к тому, что пока законопроекты не станут законами не вижу необходимости помещать в ВП о них информацию. Nordri-midgard 20:12, 8 декабря 2012 (UTC)

• • Я не нашёл в этом документе никаких упоминаний конкретно о Бандере. Про это можно писать только в статьях ОУН и УПА. Raykoffff 20:17, 8 декабря 2012 (UTC)

В законопроекте, внесенном Колесниченко, Бандера также не упомянут. Nordri-midgard 20:21, 8 декабря 2012 (UTC)

Гм. Из формулировки я понял, что Колесниченко выступил именно против героизации Бандеры. В СМИ находилась инфа именно по совместному запросу. Raykoffff 21:03, 8 декабря 2012 (UTC)

Вот перечень законопроектов Колесниченко. Повторюсь, что он ведет речь, вероятно, о законопроекте «Про заборону реабілітації та героїзації фашистських коллабораціоністів 1933—1945 роках» № 3618 от 15.01.09. Ведь в ближайшее время (2010—2012 года) других законопроектов по антинационалистической тематике он не вносил. Nordri-midgard 21:25, 8 декабря 2012 (UTC)

Собственно вот первоисточник, который и вызвал это обсуждение. В поданным ранее (2009 год) нормы о пожизненном заключения нет, _{моя ошибка, есть там эта норма} новой редакции законопроекта сайт Верховной Рады вроде еще не видел. Но в текущей редакции этот законопроект был совершенно разгромлен профильными комиссиями. Но главное, ни в законопроекте, ни в выводах комиссий фамилия Бандеры (как и других деятелей ОУН-УПА) не упомянута. Намерения Колесниченка, высказанные во время чата с пользователями пока еще не имеют особой значимости. Хотя конечно интересны как очередной этап политической борьбы. Vetrov07 21:32, 8 декабря 2012 (UTC)

ИМХО, данная тема в рамках ВП должна трактоваться несколько иначе. Колисниченко в чате на «Главреде» говорит о дегероизации Бандеры в прошедшем времени (Хотя многие вопросы всё же решены. Дегероизация Шухевича и Бандеры, установление в Киеве памятника Кожедубу, принято постановление «О провозглашении 2010 года годом ветерана Великой Отечественной войны»...). Колисниченко напрямую о Бандере не высказывается ни в проекте закона, ни в других фразах на Главреде. Я согласен с предыдущими репликами, что мнение Колисниченко значимо как мнение действующего политика, но то, что потом журналисты вынесли в заголовки («Колесниченко предлагает давать пожизненное за восхваление Бандеры») - слова журналистов, а не Колисниченко. По этому подавать подобную информацию в статье, да ещё в преимбуле, нет оснований. Хотя само различие подходов западной и восточной Украины к имени Бандеры есть и это отразить нужно. KLIP game 05:57, 9 декабря 2012 (UTC)

Если это «красное словцо» журналистов, то писать, конечно, не нужно.

Резко различное отношение к Бандере в разных частях современной Украины — тоже важный факт, но атрибутировать его словами, допустим, Фарион и Колесниченко (потому что львовянка и депутат от Севастополя) некорректно. И даже тот факт, что они пользуются определённой популярностью в этих регионах, не позволяет выдавать их мнение за мнение тамошнего народа. Политик ведь делает карьеру как целостная личность, а не как носитель одной-единственной частной идеи. Поддержка отдельно взятой идеи может быть оценена только через социологические исследования. Если есть такие — велкам в статью. Raykoffff 11:32, 9 декабря 2012 (UTC)

В самом проекте закона, конечно, написано не конкретно о Бандере: І. Доповнити Кримінальний кодекс України (Відомості Верховної Ради (ВВР), 2001, N25-26, ст.131) {Із змінами, внесеними згідно із Законами N2953-III (2953-14) від 17.01.2002, ВВР, 2002, N17, ст.121, N3075-III (3075-14) від 07.03.2002, ВВР, 2002, N30, ст.206….N600-VI (600-17) від 25.09.2008, N616-VI (616-17) від 01.10.2008, N801-VI (801-17) від 25.12.2008} новою статтею 448 такого змісту: “Стаття 448. Реабілітація чи героїзація фашистських коллабораціоністів. 1. Реабілітація чи героїзація фашистських коллабораціоністів, в тому числі й здійснювана посадовими особами -карається позбавленням волі на строк від десяти до п'ятнадцяти років або довічним позбавленням волі. Разумеется, я себе и представить не могу формулировку в законе (!) "реабилитация или героизация Бандеры наказывается так-то и так-то". Давайте не доводить дискуссию до какого-то уже полного абсурда. Таких законов не существует. Разумеется, в проекте Колесниченко речь идёт о реабилитации и героизации фашистских коллаборационистов. И так как все прекрасно знают, что Колесниченко этой формулировкой имеет в виду, прежде всего, Бандеру, то все абсолютно журналисты написали всё полностью корректно. По мысли Колесниченко принятие этого закона действительно должно привести к тому, что героизировать Бандеру можно будет только дома на кухне, а вот те, кто займутся этим на улице, уже будут наказаны. Что касаемо того, что люди, избранные подавляющим большинством голосов в соответствующем мажоритарном округе, не отображают доминирующего мнения жителей этого округа - это вообще за гранью здравого смысла. Кстати, формально-юридически считается, что Верховная Рада Украины имеет право выступать от имени Украинского народа. Она даже Конституцию приняла от имени Украинского народа. Если вся Верховная Рада может выступать от имени всего народа, то почему отдельный мажоритарный депутат не имеет никакого отношения к тем людям, которые его избрали, и выступает исключительно от своего имени? Разве это не абсурд? --MOTG 11:52, 9 декабря 2012 (UTC)

Редакторы ВП не должны "домысливать" и трактовать факты. Колесниченко напрямую о Бандере не высказывался и в законе о Бандере ни слова. Это факт. То, что Колесниченко подразумевает - это его дело, и в статье ВП предположениям о его мыслях не место (ВП:НЕГУЩА). Лично мне кажется, что он гораздо сильнее подразумевает дивизию СС-Галичина, чем Бандеру. По этому слова Колесниченко не получается трактовать, как отнесённые непосредственно к Бандере. Увязка законопроекта с именем Бандеры произошла исключительно в текстах журналистов. Я прекрасно понимаю, что многие в восточной Украине ни на секунду не усомнятся, что Колесниченко действительно говорил о Бандере. Но в реальности ведь он так не говорил. По этому и ссылаться не на что. KLIP game 13:08, 9 декабря 2012 (UTC)

Колесниченко называл Бандеру фашистским коллаборационистом задолго до того чата на Главреде, который был на днях. Вот, к примеру, что он говорил в 2011 году: За пять лет правления Ющенко стране промыли мозги. Подобные действия – попытка вычеркнуть из истории жертву, которую эта страна совершила, чтобы освободиться от нацистов. Это результат профашистской пропаганды – например, реабилитации фашистских коллаборационистов Шукевича и Бандеры. Никакого домысливания ни со стороны журналистов, ни тем более с моей стороны тут совершенно нет. Разумеется, под "фашистскими коллаборационистами" Колесниченко подразумевает, в первую очередь, Бандеру и Шухевича. --MOTG 15:10, 9 декабря 2012 (UTC)

Дискуссия идет явно не в то русло. Конечно, можно продолжить разбор позиции Колесниченко, но статья не о нем. Изначально правка гласила что Народный депутат Украины, избранный по мажоритарному округу в Севастополе, член правящей Партии регионов Вадим Колесниченко выступил даже с инициативой ввести наказание за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения. Да, у него достаточно известная позиция по этому поводу, которую он высказывал и ранее, но текущий резонанс вызвало именно его реплики в Главреде, однако в них он не говорил непосредственно фразы, вроде ввести наказание за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения, позднее ему приписанную. По этому, изначально правка была в принципе некорректной. Сам законопроект не содержит упоминаний о Бандере, и я считаю что по крайней мере пока он не стал законом, или не хотя бы не вызвал настоящий резонанс, который бы в СМИ был бы в достаточной мере освещен, упоминание о данном законопроекте по крайней мере в этой статье не оправданно. Также приведен альтернативный законопроект, о котором, соблюдая НТЗ также стоило бы сказать, ведь значимость его никак не меньше. Но в обоих законодательных инициативах Бандера напрямую никак не упомянут, и столь подробное описание законодательной борьбы вокруг истории украинского национализма в биографической статье считаю излишним. Лично я считаю, что "фашистским коллаборационистам" прежде всего стоит назвать Мельника и Шухевича, не говоря о дивизии СС "Галичина", но дальнейшая дискуссия о трактовках этого закона без АИ бесперспективна. Значимость позиции Колесниченко не считаю настолько весомой, чтобы в порядке исключения представлять в статье. Даже в связке Фарион. В любом случае, это будет позиция только 2 из 225 депутатов, избранных по мажоритарному принципу. Очевидно, что как ВП:НТЗ требует освещения не только полярных позиций, как и ВП:ВЕС предполагает, что не только позиции условных Львова и Севастополя должны быть представлены. Теоретически этот вопрос можно было бы решить с помощью хороших источников, которые занимаются разбором исторической памяти украинцев, так и существующих политических позиций по теме, но таких материалов представлено не было, более того такие АИ Вы считаете априори проплаченными и заангажированными. Вместо этого Вы предлагаете типичный ВП:ОРИСС, основанный на собственном понимании текущего политического процесса на Украине. --Vetrov07 16:09, 9 декабря 2012 (UTC)

Прочтите те правила, на которые Вы ссылаетесь. Никакого ОРИССа я не предлагаю. Я предлагаю лишь отобразить полярные позиции. Вот у нас есть спектр позиций по данному вопросу, а полярными позициями (из позиций значимых политиков Украины) являются позиции Колесниченко и Фарион. Всё остальное так или иначе находится между ними. Это вполне нормальный подход для написания энциклопедической статьи. --MOTG 16:46, 9 декабря 2012 (UTC)

Читаем правило ВП:ОРИСС вместе :Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. . То, что полярными позициями (из позиций значимых политиков Украины) являются позиции Колесниченко и Фарион является результатами Вашего личного анализа. Почему именно Колесниченко и Фарион? А не скажем, Табачник и Михальчишин? Допустим Колесниченко является автором злополучного законопроекта, то среди деятелей Свободы почему Вы выделяете именно ее, а не скажем Александра Сыча( кандидат исторических наук, заместитель председателя Всеукраинского объединения «Свобода», ответственный по идеологии), или Тягнибока? Почему позиция Колесниченко считается Вами более весомой или более репрезентативной, чем позиция Симоненко? Ведь Вы не привели никаких данных насчет поддержки ПР инициативы севастопольского депутата, и вполне возможно он представляет крайнее течение в этой политической силы, которое в целом может и не иметь широкой поддержки однопартийцев. Не думаю что позиция, например Анны Герман будет идентична в данном вопросе с Колесниченко. В отличии от позиции коммунистов, у которых в программе прямо сказано о том, что Компартия требует запрещения неонацистских организаций, появившихся в Украине, установления уголовного наказания за любые проявления фашизма. Попытка отобразить текущую ситуацию в этом вопросе, согласно Вашей позиции, на мой взгляд, будет ни чем иным как "неопубликованным анализом или синтезом изданного (в нашем случае часто и не изданного) материала, служащего для продвижения той или иной позиции". Но главное, все это предмет не этой статьи, конечно если нет материала, который специально выделяет ситуацию вокруг Бандеры из общего дискурса вокруг национализма. --Vetrov07 17:52, 9 декабря 2012 (UTC)

Замечательно, что начали читать правила. А теперь, на секундочку, представьте, что я не предлагаю писать в статье, что их позиции полярны. Это действительно было бы лёгкое нарушение ВП:ОРИСС. Я просто предлагаю их привести - и всё. Что никаких правил не нарушает (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НТЗ). Я пишу о том, что их позиции полярны, на странице обсуждения, где эти правила не действуют, а люди руководствуются здравым смыслом и излагают собственную позицию в соответствии со своим здравым смыслом. Продолжайте изучать и осмысливать правила Википедии! Но дальше- без моей помощи. Все дальнейшие Ваши реплики я буду просто игнорировать. --MOTG 18:03, 9 декабря 2012 (UTC)

ошибка в дате

героизация БАндеры. ТАм решение суда не в 2011 году, а в 2010

Бандера - душитель котов

А почему в статье отсутствует информация о том, что в детстве Бандера душил котов. Введите в Google "Бандера душитель котов" убедитесь, что информация имеет место быть и пользуется большой известностью. Если же это злопыхательство "советов", то об также необходимо указать "недоброжелателями Бандеры приводится ложная информация ... Не существует ...". К тому же информация о самоистязаниях присутствует "Современники Бандеры вспоминали, что ещё ребёнком он стал готовиться к борьбе за свободу Украины, втайне от взрослых истязая себя цепью и укалывая иголками, готовясь таким образом к полицейским пыткам". --Ibidem 23:19, 16 января 2013 (UTC)

P. S. Более того книга на которую ссылаются интернет статьи присутствует в списке литературы (Гордасевич, Галина[ru]. Степан Бандера: людина і міф / Электронная версия книги на сайте lib.oun-upa.org.ua. — Львів: Піраміда, 2001. — ISBN 966-7188-41-8 (укр.) Это что - умолчание сего факта? --Ibidem 23:35, 16 января 2013 (UTC)

Если об этом есть информация лишь на форумах - тогда это не для ВП. Если информация представлена в независимом АИ - тогда она может находиться в статье со ссылкой на АИ. Вопрос лишь в том, насколько автора можно считать АИ, на чем базируется информация. Если это лишь слухи/легенды - вряд ли стоит о них упоминать. Если это объективная информация (есть протоколы полиции о Бандере-подростке или зарегистрированы жалобы соседей) - тогда это более заслуживает доверия. KLIP game 09:10, 17 января 2013 (UTC)

• Не поленился найти источник - http://lib.oun-upa.org.ua/bandera/r04.html. Книга Гордасевич цитируется в статье 13 раз (сноска 77 - 4 раза; сноска 9 - 5 раз; сноска 14 - 4 раза). Беглый просмотр свидетельствует о позитивном отношении автора к персонажу, которому посвящена статья. Пытаемся разобраться, что же там написано:

Володимир Бєляєв, згадуючи про цей період життя Степана Бандери, писав, що той, б'ючись об заклад, на очах у ровесників однією рукою душив котів «для зміцнення волі». Ці два останні слова в Бєляєва взято в «лапки», що, як відомо, робиться, коли слова вживаються в іронічному тоні або в протилежному значенні. Що ж, Бєляєв перебував у Західній Україні в ті роки, коли були живими ще багато людей, які добре знали сім'ю Бандерів, і хтось із них міг розповісти таку історію радянському журналістові (бо якби розказав щось добре, то де він був би вже на другий день «за антісовєтскую агітацію»).

и

Тож якщо епізод з котами справді мав місце, то не від вродженої схильності до садизму, а від хлоп'яцького, може, й нерозумного бажання перевірити себе: чи зможеш ти позбавити життя іншу істоту? Адже в революційній боротьбі, яку вже остаточно обрав для себе Степан Бандера, напевно, доведеться позбавляти ворогів і зрадників життя або й посилати на вірну смерть друзів. Що відчував при цьому в останньому випадку Степан Бандера, дізнаєтеся, коли прочитаєте його виступ на Львівському процесі 1936 р.

Google переводчик даёт следующий текст. Стилистику и ошибки не исправлял:

Владимир Беляев, вспоминая об этом периоде жизнь Степана Бандери, писал, что тот, бъъючись о заведение, на виду у ровесников одной рукой душил котов «для укрепления воли». Эти два последних слова в Беляева заключены в «кавычки», что, как известно, делается, когда слова употребляются в ироническом тоне или в противоположном значении. Что же, Беляев находился в Западной Украине в те годы, когда были живыми еще много людей, которые хорошо знали симъъю Бандерив, и кто-то из них мог рассказать такую историю советскому журналисту ...

Поэтому если эпизод с котами действительно имел место, то не от врожденной склонности к садизму, а от хлопъъяцкого, может, и неумного желания проверить себя: сможешь ли ты лишить жизнь другого существа? Ведь в революционной борьбе, которую уже окончательно избрал для себя Степан Бандера, наверно, придется лишать врагов и изменников жизни или и посылать на верную смерть друзей. Что чувствовал при этом в последнем случае Степан Бандера, узнаете, когда прочитаете его выступление на Львовском процессе в 1936 г.

Отметьте, что никаких умолчаний я в этом плане не делал.

Возьмём противоположных авторов - статья Олеся Бузины "Бандера - душитель котов" (http://www.segodnya.ua/life/stories/ictorii-ot-olecja-buziny-bandera-%E2%80%94-dushitel-kotov.html). Читаем "А котов он душить обожал! Точь-в-точь, как булгаковский Шариков! Это было его любимое детское занятие — как другим мультфильмы смотреть. Он на кошаках силу воли и беспощадность к врагам нации оттачивал! Причем душил их маленький Степанчик публично — на глазах ровесников, внушая им ужас и уважение к своей куцой, но грозной персоне. Факт этот не отрицают даже его нынешние — самые благосклонные биографы. " --Ibidem 11:26, 17 января 2013 (UTC)

• В этом контексте также интересна информация отсюда (http://www.zalupa.info/content/view/55/29/). Если верить ссылкам, то источник — Мирон Матвиейко, руководитель Службы Безопасности ЗЧ ОУН --Ibidem 11:52, 17 января 2013 (UTC)

Если честно, у меня сложилось впечатление, что история про котов имеет один и тот же источник, т.е. источником этой информации является всего один автор - Владимир Беляев. При этом уже его трактуют кто как. Например, в приведенной Вами цитате кавычки интерпретируются как ирония. Но ведь у Беляева это скорее всего лишь оформление цитаты слов Бандеры или того, кто вспоминал о подобном эпизоде. В то же время, можно серьезно сомневаться в объективности самого Беляева - в те времена для очернения репутации легко использовались подобные яркие эмоциональные штрихи к портрету, сочинённые вполне профессиональными литераторами. KLIP game 15:00, 17 января 2013 (UTC)

«…у меня сложилось впечатление…» — в теле статей википедии мы не должны руководствоваться личными впечатлениями. Руководство к действию одно — автор АИ или не-АИ? — если Гордасевич АИ — то нужно этот текст включать в статью. так совершенно очевидно, что он значим (широко обсуждается разными источниками). HOBOPOCC 15:23, 17 января 2013 (UTC)

Не АИ, да и по МАРГ, все равно, не проходит. Вот Николай II чуть ли не в промышленных масштабах котов отстреливал (о чем сам в дневниках писал) и даже об этом в вики ничего нет. Если Вас жизнь котов сильно беспокоит, предлагаю с жизнеописания святого начать, так как там все однозначно.--Viggen 15:37, 17 января 2013 (UTC)

Кто «Не АИ»? HOBOPOCC 15:48, 17 января 2013 (UTC)

Хочу напомнить уважаемому HOBOPOCCу определение из ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» В данном случае мы обсуждаем не слова Гордасевич, а слова Беляева, которого цитирует Гордасевич. Я ставлю под сомнение авторитетность Беляева, точнее, достоверность приведенных им воспоминаний. Я весьма далек от темы личности Бандеры, но мне кажется, что других источников для информации об отношениях Бандеры и котов не приводится. KLIP game 15:56, 17 января 2013 (UTC)

• • • "Я ставлю под сомнение авторитетность Беляева" — резонно, но эти сомнения присутствуют и у Гордасевич. Предложение заключается в практически дословном пересказе соответствующего абзаца без изменения коннотации написанного и домыслов. В противном случае, даже если Беляев соврал, в избранной статье будет отсутствовать распространённая информация. "Миф" или "факт жизни" вопрос другой, на который здесь ответить невозможно. --Ibidem 10:04, 18 января 2013 (UTC)

Нет уважаемый Klip game, Вы ставите под сомнение авторитетность Гордасевича, а отнюдь не Беляева. А делать этого анонимные редакторы википедии не в праве. Гордасевич в настоящий момент де-факто признан АИ, так как в статье используется. Можно, конечно, инициировать процедуру ВП:КОИ, но в случае, если Гордасевич будет признан «не-АИ», то тогда придётся статью основательно вычищать или переписывать, так как он в статье в настоящий момент используется достаточно широко. HOBOPOCC 16:04, 17 января 2013 (UTC)

Галина Гордасевич (1935—2001) поэтесса, писатель. Не имела профильного исторического образования (и научных званий конечно). Ее книга фактически не является ВП:АИ, и представляет собой первичный источник.

К тому же и с Беляевым лично не встречалась. Таким образом история о «котах» вдвойне сомнительна. То есть не АИ + сомнение из самого первичного источника: «если эпизод с котами действительно имел место».

Nordri-midgard 19:03, 17 января 2013 (UTC)

• • • Сомнение не у Беляева, а у Гордасевич, которой можно поставить в заслугу написание хорошей и интересной книги, но никак не нейтральность в отношении к персонажу книги. --Ibidem 09:59, 18 января 2013 (UTC)

Тогда возникает законный вопрос — а как статья с таким источником могла попасть в число ИС ру-вики? HOBOPOCC 19:17, 17 января 2013 (UTC)

Проблема в том, что на данный момент нет ни одной научной монографии полностью посвященной исследованию жизни С.Бандеры. Информацию приходится собирать по крохам из АИ и из "как-бы АИ". Хотя эти "как-бы АИ" являются на самом деле первоисточниками.Nordri-midgard 19:51, 17 января 2013 (UTC)

То есть можно включать в статью другими словами, но выборочно? HOBOPOCC 19:55, 17 января 2013 (UTC)

• Раз поднял тему, то продолжу. Информация имеет место быть, она распространена и цитируема. Согласно правилу о маргинальных теориях "маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации ... В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания". Публикация Бузины в его тайной истории Украины-Руси есть. Книга выдержала если не ошибаюсь 4 переиздания, её как критиковали, так и хвалили. Извольте ссылки не искать.
• Предложение состоит в максимально близком, чуть ли не дословном, пересказе соответствующего текста. В противном случае - статью необходимо серьёзно чистить от всей Гордасевич, так как неавторитетна. В частности под нож должна будет пойти информация "Современники Бандеры вспоминали, что ещё ребёнком он стал готовиться к борьбе за свободу Украины, втайне от взрослых истязая себя цепью и укалывая иголками, готовясь таким образом к полицейским пыткам." Так как неавторитетна, то и суждений давать не должна. А если построить цепь — самоистязания-душил котов-бил беременную жену, то получится "был садистом", а не "готовился бороться".
• Однако, учитывая, что в подобном случае статью, которая представляет прекрасный труд, можно просто уничтожить вычёркивая ненравящиеся определения (как правым, так и левым) на основании "неавторитетный источник". А как было указано выше "Проблема в том, что на данный момент нет ни одной научной монографии полностью посвященной исследованию жизни С.Бандеры." Так, что легче добавить информацию и забыть (особенно учитывая её распространённость), чем поднимать вопросы, которые смогут её "взорвать". Dixi. --Ibidem 10:16, 18 января 2013 (UTC)

• +1 --HOBOPOCC 10:21, 18 января 2013 (UTC)

Возражений не имею, лишь ремарка - должным образом атрибутировать, чьё это мнение. Правда, я считаю излишним цитировать комментарий Гордасевич по поводу кавычек у Беляева - это её интерпретация, а кавычки в русском/украинском языках имеют и другой смысл. KLIP game 10:38, 18 января 2013 (UTC)

Книга О.Бузины (как пример крупной публикации) нам ничем помочь не может. Т.к. представляет из себя публицистическое, а не научное издание и не является АИ. А согласно правилу ВП:МАРГ для оценки значимости маргинальной теории требуется ее разбор в АИ:

Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники.

Nordri-midgard 16:48, 18 января 2013 (UTC)

Итак, есть ли упоминание в АИ об удушении котов С.Бандерой? Нет. Следовательно данная информация не может быть внесена в статью. Nordri-midgard 17:15, 18 января 2013 (UTC)

НЕСЛЫШУ, причём отягощённое ПОКРУГУ. HOBOPOCC 17:58, 18 января 2013 (UTC)

2 Nordri-midgard Смотрим литературу

• Частий Р. В. — http: / / ru tracker.org/forum/viewtopic.php?t=2898825 (спамлист) Степан Бандера: мифы, легенды, действительность] — Популярная биография — авторитетным источником не является. К тому же автор заодно издал книгу Р. В. Частий - Боевые искусства Востока. Индия. Юго-Восточная Азия. Очень "авторитетный источник". А суммарно 53 ссылки

  Гордасевич — 13 ссылок — публицист — не авторитетный источник

  Стецько — супруга первого зама Бандеры — аффилированный источник — 2 ссылки

И это только очень беглый просмотр. Воевать я с вами не собираюсь. Нет ни времени, ни желания. Однако, если вы и дальше будете идти по пути круговой дискуссии, то придётся потратить несколько часов времени на написание соответствующего текста и подать на соответствующую страницу. Пусть разбираются посредники, правые, левые, коммунисты, националисты и т. д. Мне бы этого очень не хотелось делать, однако совесть будет чиста — на данный момент в статье информация подана выборочно и с умолчаниями что для избранной недопустимо. --Ibidem 19:04, 18 января 2013 (UTC)

Правила ВП должны быть применяемы к любой статье без исключения. В том числе и основное правило ВП:АИ. Следовательно, статья нуждается в серьезном редактировании. И удалении всей информации не основанной на АИ.Nordri-midgard 19:39, 18 января 2013 (UTC)

Да... Интересно получается. Добавить информацию будет неконсенсусно, так как источник информации неавторитетен. При этом вся содержательная часть (не считая памяти, "звания героя" и т. д.) создана на неавторитетных и однобоких (не представлены историки-критики) источниках. И на этом стоит звёздочка, которая как бы символизирует, что это есть наилучший контент проекта.

Вчитавшись внимательнее обнаружил ещё ряд косяков.

По своей сути ситуация бредовая. Ну что ж пусть обсуждают на других страницах сей википедийный парадокс. На выходных буду занят, но на следующей неделе наверно смогу оформить соответствующим образом.

Уверен, что дискуссия будет долгой и интересной. В результате имеется высокий риск того, что статья будет испорчена. А можно было обойтись двумя-тремя предложениями. Ну и из классики

Такой судебный аппарат есть у каждого государства, стоящего перед общим политическим, экономическим и моральным крахом.
Я Гашек

--Ibidem 23:41, 18 января 2013 (UTC)

Как автор, скажу следующее: уважаемый Ibidem, Вы можете писать что угодно и где угодно. Галина Гордасевич — не только крупный публицист, но ещё и литературный критик и общественный деятель. Кроме того, её книга второстепенное значение — ссылки на неё всегда подкреплены информацией из других источников. Ссылки на Стецько стоят в контексте воспоминаний, они отсылают к цитатам. Что же до Частого, то его книга оснащена большой библиографией, если Вы имели возможность проверить это. Тот же факт, что у человека широкий спектр интересов, не значит, что он бездарен в одной из интересующих сфер. -- Makakaaaa 23:48, 18 января 2013 (UTC)

• Спасибо за оперативный ответ. Я же не против. Хочу добавить информацию из книги, которая присутствует в статье. Её собираются откатывать, или если быть точнее не принимают по причине "неавторитетности". Возникает дилемма — если книга неавторитетна на основании 1, 2, 3, то как ...? Если же авторитетна, то надо добавлять. Только и всего. --Ibidem 23:53, 18 января 2013 (UTC)

Я так и не получил ответа на свой вопрос - если Вас так интересуют коты, почему Вы не внесете подобную информацию в статью о Николае II, где с источниками все однозначно? Мне кажется, что продавливание этой темы является откровенным троллингом, поэтому я предлагаю не тратить время, а обратиться к посредникам.--Viggen 11:11, 19 января 2013 (UTC)

Вы не получили ответа на Ваш вопрос, потому что он вопрос был таким (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). HOBOPOCC 12:59, 19 января 2013 (UTC)

Это правило в данном случае неприменимо - оно создано для решений по удалению статей. Не могу поверить, что взрослые люди тратят столько времени на обсуждение откровенного троллинга--Viggen 14:37, 20 января 2013 (UTC)

Троллинг — это вот это: «если Вас так интересуют коты, почему Вы не внесете подобную информацию в статью о Николае II». Знаете автора текста? HOBOPOCC 16:01, 20 января 2013 (UTC)

Пристрастия Николая II стрелять ворон во время прогулок зафиксированы в его дневниках. Никакого протеста данная информация у меня не вызывает - стрелял, так стрелял. И вообще, если спрашиваете моё мнение, то неподходящий был человек для престола. Однако здесь мы обсуждаем статью о Бандере, а не о Николае. --Ibidem 22:14, 20 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Makakaaaa, то есть Вы, как автор данной статьи от «A to Z» подтверждаете, что Галина Гордасевич источник авторитетный, так? Значит если у Nordri-midgard имеются претензии к авторитетности, он может смело проверить оные на ВП:КОИ по стандартной процедуре и не препятствовать добавлению в статью новой информации из данного источника. Dixi. HOBOPOCC 08:13, 19 января 2013 (UTC)

  Все зависит от того какую информацию подают с ссылкой на нее. Если, что -либо из литературной критики - то АИ, а если по физике или истории, то никак нет. Geohem 10:28, 20 января 2013 (UTC)

• Одним словом де факто имеем следующую картину. Мнения разделились. Однако та часть участников, которые возражают против внесения данной информации, испытывают внутренний протест против соответствующего дополнения. Учитывая мнение автора, а также вполне резонный комментарий участника НОВОРОСС

то есть Вы, как автор данной статьи от «A to Z» подтверждаете, что Галина Гордасевич источник авторитетный, так? Значит если у Nordri-midgard имеются претензии к авторитетности, он может смело проверить оные на ВП:КОИ по стандартной процедуре и не препятствовать добавлению в статью новой информации из данного источника.

добавил информацию в статью. При необходимости буду рад дискуссии с посредниками, либо на странице запросов к администраторам, при попытках удалить данную информацию из внутреннего протеста. Уж очень не хочется подавать сей достойный труд на соответствующую страницу. Хотя замечаний по статье вижу достаточно, для того, чтобы по её содержимому возникла обширная дискуссия. С одной стороны обсуждение это хорошо, а с другой - оно может в конечном итоге испортить статью. --Ibidem 22:21, 20 января 2013 (UTC)

• Уже подан запрос на ВП:УКР. Geohem 09:36, 21 января 2013 (UTC)

  Спасибо, что предупредили --Ibidem 09:41, 21 января 2013 (UTC)

  Для тех кому интересно прямая ссылка Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Бандера, Степан Андреевич. Дело об удушении котов --Ibidem 09:51, 21 января 2013 (UTC)

Изменения откатил, прошу не добавлять до получения результатов посредничества.--Viggen 12:50, 21 января 2013 (UTC)

Вопрос рассматривается посредниками. Отныне мяч на их поле - сочтут нужным уберут, сочтут нужным подправят, сочтут нужным оставят как есть. --Ibidem 15:40, 21 января 2013 (UTC)

Так душитель или не душитель?

Я возможно чего-то недопонял, но из обсуждения можно сделать вывод, что по кошачьей теме все стрелки ведут на Беляева. Вопрос: существует ли какой-то другой источник информации по этому поводу, хоть немного претендующий на адекватность? Или пока никто ничего годного не нашёл? Aq_ 23:24, 3 апреля 2013 (UTC)

• По своей сути да. На журналиста, который достоверно общался и собирал негатив по Бандере от знающих его семью людей. Учитывая самоистязания, воспоминания Мациейко об избиениях беременной жены, теракты верю. Верю/не верю одно, но вся информация с первоисточниками и их интерпретацией дана в статье. К этому необходимо добавить, что все использованные в статье источники однобоки, точнее представляют сторонников одной точки зрения и если поискать в "противоположном лагере" можно ещё найти. Но, этим заниматься не собираюсь. --Ibidem 14:16, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну то есть КПСС-овский политзаказ, это понятно. Не исключено, что Беляев, понимая, в какой он оказался ситуации, просил интервьюируемых подыграть ему. И интервьюируемые тоже понимали, и охотно подыгрывали, чтобы не «палить контору». Но тогда этот момент надо осветить в статье, причём как можно повыше. Aq_ 09:47, 6 мая 2013 (UTC)

"Ну то есть КПСС-овский политзаказ, это понятно" — мне непонятно. Мальчик втыкал себе иголки в разные части тела. Почему это обосновывается как "готовился бороться" (в тексте статьи), при этом идентичное по сути "удушение котят" = политзаказ. --Ibidem 22:51, 6 мая 2013 (UTC)

P. S. Как-то сложно представить здорового психически подростка, который обтыкивается иголками. --Ibidem 22:57, 6 мая 2013 (UTC)

• "существует ли какой-то другой источник информации по этому поводу, хоть немного претендующий на адекватность?" — приведите хоть один источник по персонажу претендующий на адекватность? --Ibidem 14:16, 9 апреля 2013 (UTC)

  Сам бы с удовольствием ознакомился с таким источником. Я ни в коем случае не утверждаю, что приведённые ИИ претендуют на адекватность, и я тоже хотел бы найти хоть какие-то ИИ, претендующие вообще хоть на какую-то достоверность. Aq_ 09:47, 6 мая 2013 (UTC)

Освобождение гитлеровцами из концлагеря

" а позднее отправлен в концлагерь Заксенхаузен, откуда был освобождён гитлеровцами в сентябре 1944 года."

Фраза звучит как будто концлагерь советский, а гитлеровцы его освободили. Лучше написать что-то вроде: "а позднее отправлен в концлагерь Заксенхаузен, где содержался до сентября 1944 года." 85.119.78.51 12:34, 11 ноября 2013 (UTC) Михаил

Думаю, что слово «освобожден» вполне можно заменить на «отпущен» KLIP game 16:29, 11 ноября 2013 (UTC)

Избранная статья?!

«2 апреля 2011 года Донецкий окружной суд признал указ Ющенко о присвоении Бандере звания Героя Украины незаконным…»
Хотя произошло сие знаменательное событие 2 апреля 2010 года, причём самое забавное, что правильная дата стоит уже в тексте сноски, так что заметен этот ляп практически сразу же. Но быстро исправить нельзя, потому что статья частично защищена от редактирования. А проверить информацию перед установкой защиты, видимо, религиозные убеждения не позволили.
Вначале пишем бред, потом присваиваем ему статус «избранного», а затем защищаем избранный бред от редактирования.
Википедия такая википедия :)))

А потом эта досадная опечатка по первому замечанию исправляется и заметившему говорят СПАСИБО. В Википедии много ляпов, но благодаря массовости рано или поздно это замечают, например, как это сделали Вы, а потом быстренько исправляют. Да, Википедия именно такая. Ещё раз спасибо за сотрудничество. А защита нужна лишь на некоторые статьи, в которые особенно часто вносят не улучшения, а откровенный бред. KLIP game 05:04, 24 декабря 2013 (UTC)

Юноша 25 лет

Как-то криво выглядят заголовки разделов: Детские и юношеские годы (1909-1927) и Юношество (1927-1934). во-первых, получается, что у Бандеры два юношества. во-вторых, традиционно юношество ну максимум до 23 лет, а обычно даже до 21 года считается. в общем, Юношество (1927-1934) надо бы переименовать, как-нить типа первые годы активной политической деятельности, авторам виднее. --Акутагава 22:37, 27 февраля 2014 (UTC)

ОУН

В процессе чтения возникает вопрос - насколько крупными были организации, возглавляемые Бандерой? Это очень существенно, одно дело рулить 50 боевиками, а другое — представлять ключевую политическую силу в регионе. понятно, что в статье про ОУН это где-то есть, но в статье про Бандеру этого сильно не хватает для понимания масштабности. Хорошо бы привести хотя бы оценочную численность формирований в два или три ключевых момента - в середине 1930-х, в начале ВОВ, после войны. --Акутагава 08:22, 28 февраля 2014 (UTC)

Раправа с мирным населением во Львове после прибытия немецких войск в 1941

В существующей статье: "А уже 30 июня стремительно продвигавшиеся на восток немцы заняли Львов. Вслед за ними в город вошли бойцы батальона «Нахтигаль» во главе с Романом Шухевичем."

Отсутствует информация об еврейском погроме, учиненном ОУН. (Свидетельств, в том числе фотографий, слишком много, чтобы их игнорировать в статье.)

• Бандера в это время в Кракове был, к нему это опосредованное отношение имеет, батальонами уж он всяко не командовал. --Акутагава 11:42, 1 марта 2014 (UTC)

Заключение в Германии

В украинской версии есть такая информация: 5 июля 1941 г. Бандеру поместили под домашний арест, а с 15 сентября 1941 г. в центральную Берлинську тюрьму. С начала 1942 г. по август 1944 г. пребывал в концлагере Заксенгаузен в бункере «Целленбау»[1][2]. В сентябре 1944 г. Бандеру освободили и предложили участь в руководстве антисоветского вооруженного движения в тылу Красной армии, но Бандера отказался и на сотрудничество не согласился. [3][4]

Ссылки по теме из украинской версии: [1]http://ukrstor.com/oun-upa/maslovskij-5.4.html [2]http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2009/10/printable/091015_bandera_questions_bt.shtml [3]Фиров П. Т. История ОУН-УПА: События, факты, документы, комментарии. (Лекции). — Севастополь: Изд-во СевНТУ, 2002. — 196 с., стр. 74 [4]В. Косик. Україна і Німеччина у другій світовій війні. — Переклад з французької Р. Осадчук, Львів 1993. — 657 с., стр. 441

Почему удалили фрагмент о сотрудничестве с абвером?

Уважаемый Viggen, Удаленный фрагмент имеем вполне авторитетные АИ. В чём причина удаления? Статья не находится в режиме посредничества и не требует согласования для внесения информации, основанной на АИ. Если у Вас претензии - тогда Вы и начинайте обсуждение, а не требуйте этого от других по непонятным для них причинам. KLIP game 15:26, 6 марта 2014 (UTC)

Уважаемый Aced, Вы откатили моё восстановление текста, комментируя это фразой «если правка вызвала обоснованные возражения, нужно вернуть стабильную версию». Я с подобной аргументацией полностью бы согласился, если бы восстановленная правка действительно «вызвала обоснованные возражения». Но первичный откат был без какого-либо обоснования - уважаемому Viggen просто что-то не понравилось и он даже не захотел пояснить, что именно. С моей точки зрения, подобный откат информации, снабженной надёжным АИ, не получается назвать «обоснованным возражением». Да, это возражение, но я не смог в данном комментарии увидеть хоть каплю обоснования. Если Вы считаете, что здесь действительно присутствует обоснование, почему надо удалить информацию с АИ, пожалуйста, укажите отдельно это обоснование специально для меня. Если Вы так же как и я обоснования не увидите, то прошу Вас самостоятельно отменить собственный откат - ведь для него не будет найдено оснований. Надеюсь на понимание. KLIP game 19:58, 6 марта 2014 (UTC)

Конечно, прокомментирую. Что касается первого удалённого мною абзаца, то он плохо согласуется с остальным текстом. Сначала мы читаем: напали немцы, тюремная администрация покинула город, Бандера сбежал (или даже просто ушёл) с покинутой тюрьмы. Штольце противоречит этим фактам. Кроме того, как я понял, ссылка идёт на показания Штольце на Нюрнбергском процессе. Я не говорю, что это плохой источник, но можно и получше найти. Штольце мог врать, быть подкупленным и т.п. Более того — дальше по тексту есть упоминание сведений Штольце, но факты из них подаются только как одна из версий — тоже нестыковка, ведь в абзаце, который Вы отстаиваете, пишет «Неопровержимым доказательством этого сотрудничества служат показания начальника отдела абвера полковника Эрвина Штольце»). Насчёт второго абзаца, то тут тоже несколько моментов. Во-первых, стиль («Фашисты активно использовали их бригады» — какие фашисты? Немцы не были фашистами). Во-вторых, я не совсем понимаю, зачем такие детали об УПА нужны в статье о человеке, который даже не имел непосредственного отношения к её формированию. --Aced^talk 21:34, 6 марта 2014 (UTC)

Выходя из всего этого, я Против возвращения этих фактов в статью и считаю, что это нужно как минимум обсудить здесь. --Aced^talk 21:34, 6 марта 2014 (UTC)

Добавлю к тому, что написал Aced, что абзац про 1943 год, вообще, откровенно абсурден. Там упоминаются некие националисты, какое они имеют отношение к УПА или Бандере, вообще, непонятно? Тем более, что совершенно очевидно, что в 1943 УПА воевала против немцев, на что имеется масса АИ. В том числе и в этой статье.--Viggen 10:50, 7 марта 2014 (UTC)

Цитата "Штольце мог врать, быть подкупленным и т.п.". Потрясающе, а мог не врать и не быть подкупленным. Или личное мнение кого-то по данному вопросу - досточный повод, чтобы откатить правку?

Изображения Степана Бандеры в гробу

По моему эту фотографию нужно удалить из статьи. это специфическое изображение не должно быть доступном всем (например детям). -- TheLotCarmen 23:09, 18 марта 2014 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ И ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ -- HOBOPOCC 08:59, 19 марта 2014 (UTC)

Это не цензура или что-то подобное. Фотографии умерших людей могут нанести вред психике человека пережившего смерть близкого человека особенно если это несовершеннолетний. Такие фотографии не должны быть легкодоступными, особенно по прямой ссылке с википедии! --TheLotCarmen 12:05, 19 марта 2014 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск.

Википедия может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния людей с посттравматическим стрессовым расстройством.

— ВП:ПРОТЕСТ

-- Baden-Paul 14:06, 19 марта 2014 (UTC)

Да, но присутствие раздражителей должна быть оправдана, то есть когда без них никак. В данном случае без этой иллюстрации качество статьи никоим образом не пострадает! --TheLotCarmen 14:22, 19 марта 2014 (UTC)

В статье есть только ссылка на фотографию. Если человек видит ссылку с названием «Степан Бандера в гробу», он уже вполне может предполагать, что именно он по этой ссылке увидит, и не переходить, если у него ранимая психика. --Aced^talk 16:36, 19 марта 2014 (UTC)

Окей, а скажите пожалуйста, какую полезную информацию дает эта фотография? --TheLotCarmen 18:45, 19 марта 2014 (UTC)

Обстоятельства ареста после провозглашения Акта независимости в 1941 году

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Бандера, Степан Андреевич.

Гитлеровцы арестовали Степана Бандеру в Кракове менее чем через неделю – 5 июля 1941 года. Поначалу Бандера был помещён под домашний арест, но 15 сентября 1941 года этапирован в центральную Берлинскую тюрьму. За ним, чтобы находиться ближе к мужу, в Берлин переехала жена Ярослава с трёхмесячной дочкой Наташей.

Автор сообщения: kostya_mail@ukr.net 93.76.22.32 14:07, 8 марта 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 11:43, 22 марта 2014 (UTC)

Очень интересно, так в чём, собственно, ошибка? А источники есть (не на дату ареста, а на всё остальное)? --Scriber 07:28, 9 июля 2014 (UTC)

Источники основных идей Бандеры

Ответ для Aced на отмену правки правки 62670854 Источниками «Основных идей» антикоммунизм, антисоветизм, террор и интегрального национализма Стефана или Штефана (имя, данное родителями при его рождении) Бандеры служат его статьи. Например: Ст. Бандєра. Статті: З москалями нема спільної мови, «Український Самостійник», Мюнхен, рік III, ч. 42/143 з 12. 10. 1952 р. Відкриті карти. «Український Самостійник», Мюнхен, рік вид. III, ч. 46/147 з 9. 11. 1952 р.

Работы в сборнике

Патриляк І. К. - 1. Антирадянське збройне повстання ОУН (жовтень 1939 — липень 1941 р.) // Розділ 1 Тактика і стратегія українських націоналістів на початковому етапі Другої світової війни. с. 15-52.

Розділ 6. Боротьба збройних відділів ОУН і УПА з радянським карально-репресивним аппаратом. с. 303-394.

Розділ 7. Антикомуністичний опір ОУН і УПА у післявоєнний період (1946—1956 рр.). с. 394-445.

У зб. Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія: Історичні нариси / НАН України; Інститут історії України / С.В. Кульчицький (відп.ред.). - К.: Наук. думка, 2005. - 495 с. ISBN: 966-00-0440-0 Berd-port 17:13, 23 апреля 2014 (UTC)

Да, но это ваш оригинальный анализ. Нужен вторичный источник. --Aced^talk 19:30, 23 апреля 2014 (UTC)

Для Aced. Какой может быть мой оригинальный анализ, как может требоваться ещё вторичный источник после слов Степана Бандеры:

«Знищення комуністичної системи й режиму. Повний розрив будь-яких пов'язань із Росією». Ст. Бандєра. З москалями нема спільної мови, «Український Самостійник», Мюнхен, рік III, ч. 42/143 з 12. 10. 1952 р.

«… противники СССР зможуть використовувати для своїх цілей протибольшевицьку боротьбу українського народу…»

«Під. час другої світової війни український революційно-визвольний рух провадив боротьбу на два фронти — проти большевизму і гітлерівських загарбників».

Ст. Бандєра. Відкриті карти. «Український Самостійник», Мюнхен, рік вид. III, ч. 46/147 з 9. 11. 1952 р. Berd-port 09:35, 24 апреля 2014 (UTC)

Прозвище Баба

Историк Александр Колпакиди утверждает, что у него была кличка Баба, может отразите это в статье? [2] Также есть и другой источник, например Александра Харченко. — Mitte27 21:17, 13 мая 2014 (UTC)

Это была рядовая подпольная кличка, она не носила никакого скрытого смысла и не использовалась долговременно, так что необходимости в этом, наверное, нет. -- Makakaaaa 03:23, 14 мая 2014 (UTC)

Все остальные клички аналогично "не носят ни какого скрытого смысла", ибо подтверждения документального смысла не предоставлено. Зато удаление клички "Баба" позволяет всем сомневаться в адекватности "Википедии". 15 минут назад на предвзятость сообщества вики в этом плане указала даже "Россия 24". Сложно с ней не согласится по данному вопросу. 91.122.145.21 09:55, 17 мая 2014 (UTC)

Мало ли что указала Россия-24, это её проблемы. -- Makakaaaa 11:08, 17 мая 2014 (UTC)

Россия 24 такой же источник как и все остальные. Но суть не в этом.91.122.145.173 13:20, 17 мая 2014 (UTC)

Россия 24 вообще не источник, хотя суть таки не в этом. Klangtao 12:05, 18 мая 2014 (UTC)

Имеются правила вики, имеется подтвержденный документально факт. Какова причина невнесения и удаления оного? Оценкой самого факта вики заниматься не может по правилам. Утверждение о недолговременности и тп не подтверждены документально и не могут тут рассматриваться. 91.122.145.173 13:18, 17 мая 2014 (UTC)

91.76.42.247 10:27, 18 мая 2014 (UTC)РККА

Раз эта кличка ничего не значит, то зачем ее удалили, при этом все другие оставили? это кличка говорит о многом. 91.76.42.247 10:25, 18 мая 2014 (UTC) РККА

• А о чём в принципе спор? Ну было у человека подпольное прозвище Баба, но учитывайте, что данный человек носил украиноязычные или польскоязычные прозвища. А в украинском (галицком варианте) и польском языках этот термин означает молот для забивания свай, тяжёлую кувалду. И что такого говорящего о многом есть в этом? --RasamJacek 11:50, 18 мая 2014 (UTC)

В русском, собственно, тоже (см. на викисловаре). Klangtao 12:05, 18 мая 2014 (UTC)

в украинском "баба" значит старуха, но сути это не меняет. Просто не понятна предвзятость к кличкам. Возникает впечатление вандализма. 91.122.153.153 17:31, 18 мая 2014 (UTC)

Это в восточно-украинском варианте есть такой руссизм. В западно-украинском, которым и пользовался Бандера, такого слова нет. Есть бабч(ц)а - старуха, иногда используются стара жинка, полонизированное кобета стара или словакизм - стара курва. --RasamJacek 17:38, 18 мая 2014 (UTC)

бабчя (babcia) не имеет отношения к украинскому. Это чисто польский. http://ru.forvo.com/word/babcia/ , но в польском есть и baba. Смысл в том, что во первых кличка такая была (есть источники упомянающие ее), во вторых ее размещение само по себе не противоречит правилам вики ибо слово ни на руском , ни на украинском не ругательное. 91.122.153.153 18:20, 18 мая 2014 (UTC)

Как по вашему будет обращение "бабушка Ольга" от допустим мелкой к старой родственнице на украинском? 91.122.153.153 18:09, 18 мая 2014 (UTC)

Бабця, бабуся, бабуня. Если речь идёт о районе Карпатских склонов и Закарпатья, то ещё и бабиця. --RasamJacek 18:24, 18 мая 2014 (UTC)

Тут не место для лингвистических исследований. Слово "баба" есть во всех вариациях польского, украинского, русского, белорусского и даже на суржике. Кличка Бандеры "баба" имеет подтверждающие источники. Причин не упомянуть ее в вики нет. 91.122.153.153 18:31, 18 мая 2014 (UTC)

Ну если Вы возмёте словарь изданный в Киеве, то там Вы это слово найдёте в Вашем значении. А вот во львовском, оно почему-то переводится именно как я и написал. В польском словаре указанно что русское слово "баба" переводится как: (1.1) babcia

(1.2) staruszka (1.3) bałwan ze śniegu (1.4) pot. kobieta --RasamJacek 18:37, 18 мая 2014 (UTC)

Можете начинать переписывать всевозможные вики на всевозможных языках, только чтоб не допустить добавления клички Бандеры "Баба" http://pl.wikipedia.org/wiki/Baba_Jaga , она же Babą Drasznicą . http://uk.wikipedia.org/wiki/Баба-Яга . А всего делов - добавить кличку, а не проводить тут изыскательские работы. 91.122.153.153 18:55, 18 мая 2014 (UTC) 91.122.153.153 18:57, 18 мая 2014 (UTC)

Вот именно, что даже русская Баба-Яга, по польски Babą Drasznicą. Так я и написал про вариант бабуня(в польском бабень). Или Вы не знаете, как по польски читается знак ą ? --RasamJacek 19:01, 18 мая 2014 (UTC)

Баба яга по польски именно баба яга (и по чешски), только ударение на я. произношение http://ru.forvo.com/word/baba_jaga/ . Будем считать доказанным существование слова баба? 91.122.153.153 19:21, 18 мая 2014 (UTC)

Как он обычно читается ą. Это както мешает Бандере иметь кличку "Баба"? Учитывая наличие источников подтверждающих оное. И учитывая, что бандера общался с украинцами, а не с поляками. Если вам будет легче - съездите в любую глухую украинскую деревню, обратитесь к бабке "баба" , и она вас поймет. Я ни разу не был например в восточной Украине, только в Житомерской области, и там в ходу баба вполне в законном. И все таки как ваши лингвистические исследования влияют на источники утверждающие, что у Бандеры была кличка "Баба"? Или статье про Бандеру надо придать в нарушение правил вики определенную окраску политкоректную? 91.122.153.153 19:15, 18 мая 2014 (UTC)

Если уж в статье перечисляются псевдонимы (партийные клички), то не следует их фильтровать, что нравится современникам, то вносить, а что не нравится отбрасывать. Парткличка "Баба" упоминается многими АИ (к тому же, как правило, при перечислении приводится первой). Восстановил, привёл одно из АИ (укр.). --Игорь(Питер) 14:42, 23 августа 2014 (UTC)

• Согласен, это соответствует требованиям ВП:НТЗ. Что имелось в виду под кличкой Баба, в данном случае несущественно или не имеет однозначного толкования. Наше дело указать на факт: то, что Бандера имел такую кличку, никто не оспаривает. Leonrid 15:35, 23 августа 2014 (UTC)

Можно указать что слово «баба» означает молот для забивания свай или трамбовки земли (или просто большую и тяжёлую вещь с формой близкой к цилиндрической, напр. каменная баба). --Vlisivka 19:56, 3 мая 2016 (UTC) См. http://pikabu.ru/story/kto_est_baba_1226953

Целесообразность замены«проводника» на «руководителя» и «Провода» на «руководство»

Целесообразность замены «краевого проводника» на «краевого руководителя» и «Провода ОУН» на «руководство ОУН» вызывает большие сомнения, т.к. подобная замена вызывает массу неоднозначностей и вопросов. К примеру, «руководство ОУН» звучит крайне безлико и неопределённо: руководством можно считать и Краевую Экзекутиву, но это вовсе не Провод. Аналогично с «краевым руководителем» — сразу возникает вопрос: «Руководитель чего — Экзекутивы или Провода (а м.б. ещё какой руководитель)?» --Scriber 07:50, 9 июля 2014 (UTC)

Я не возражаю уточнить формулировку. Но термин "Провод" хорош для знающего украинский и крайне странно читается в русском тексте. А фраза «краевого проводника» в русском варианте вообще воспринимается по другому. Я попытался указать наиболее близкий аналог. Понимаю, что результат у меня менее конкретен, но мне кажется, что общее восприятие более адекватное. KLIP game 08:23, 9 июля 2014 (UTC)

Нужно менять. Нет причин для употребления малопонятных (не вошедших в широкий обиход) иностранных терминах в усло виях, когда существуют нормальные русские слова. HOBOPOCC 10:17, 9 июля 2014 (UTC)

Ничего менять не нужно. Термины «Проводник» и «Провод» используются авторами всех русскоязычных исследований в данной области, как-то:

1. А. Гогун (Работа «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы» (М., 2012)) — см., напр., С. 24; 27; 28 и так далее.
2. А. Дюков (Работа «Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение „еврейского вопроса“» (М.,2009)) — см., напр., С. 33; 39 и так далее.
3. Е. Борисёнок (Предисловие к недавно вышедшему сборнику «Украинские националистические организации в годы Второй мировой войны». Т. 1. М., 2012) — см., напр., С. 6; 8 и так далее.

Термин «руководство» в качестве эвфемизма к «Проводу» в научных исследованиях на данную тематику не используется. Таким образом, переименование не имеет смысла и никак не будет согласовываться с тем, что представлено в работах русскоязычных исследователей. — Makakaaaa 10:35, 9 июля 2014 (UTC)

Также считаю нецелесообразным подобное переименование. Термины «Провод» и «проводник» в соответствующем контексте достаточно привычны, особенно в «специальной» (исторической и т.п.) литературе на данную тему. В абсолютном большинстве источников и статей Википедии термин обычно вводится после краткого предварительного пояснения (часто достаточно простой расшифрофки в скобках), так что путаницы не возникает и у тех, кто с данными терминами пока не знаком. Существуют же гораздо более распространённые и вполне привычные в русском языке (не только в специальной литературе, но и, благодаря СМИ) аналоги украиноязычных заимствований: «Рада» (Верховная, Центральная, казачья и т.п. — и никто, также в абсолютном большинстве, за наиредчайшими исключениями, вовсе не собирается переводить его русскоязычным аналогом «Совет»); «Дивизия “Галичина”» (которую уже редко кто «обзовёт» «Дивизия “Галиция”»). Подобные переименования подобны «переводам с церковнославянского на русский» — и так, в принципе, понятно, о чём речь (а запомнив пару-тройку терминов, так вообще никаких проблем). Кроме того, при употреблении подобных лингвистических калек с украинского сразу становится понятно, о чём, собственно, речь (и не нужно пояснять — что это за «совет», или что за «руководство» или «руководитель»). --Scriber 12:48, 9 июля 2014 (UTC)

Несоответствие некоторых ссылок приведенным данным

Заинтересовал тот факт в преамбуле, что "В свою очередь, многие жители Восточной Украины[5][6], а также Польши и России относятся к нему в основном негативно". Первая ссылка указывает на события в Одесской области, которая никак не принадлежит Восточной Украине. Вторая приводит заявление бывшего мэра Харькова Добкина, и не имеет никакого отношения к населению четырех областей, охватывающих Восточную Украину. Прошу отредактировать эту несуразицу. 178.165.51.32 19:46, 13 июля 2014 (UTC)Burdo

Информация о преступлениях

oчень не хватает этих кадров его преступлений, той резни которую сейчас цензируется и жестокость которых самих нацистов поражала, тут сборник: http://pikabu.ru/story/bandera_geroy_2574518 109.125.103.230 15:31, 17 августа 2014 (UTC)Некто

Это статья о конкретном человеке, а не о действиях его сторонников. Если бы эти фото иллюстрировали преступления, совершенные лично Бандерой, тогда они вполне могли быть в статье. Что касается расправы с заложниками и членами семей противников, то это вовсе не изобретение Бандеры. Красный террор был задолго до него, а Тухачевский, Михаил Николаевич вообще считал эти меры основными при подавлении антисоветский восстаний. KLIP game 15:58, 17 августа 2014 (UTC)

Сташинский за убийство отсидел только полсрока

За убийство Бандеры Сташинский отсидел не весь срок, как указано в статье, а только полсрока, после чего был досрочно освобождён и исчез. Об этом, в частности, со ссылкой на источники говорится в статье о Сташинском. Надо поправить, если не будет возражений. Leonrid 15:40, 23 августа 2014 (UTC)

• Если предоставить АИ, то какие могут быть возражения?! --Игорь(Питер) 16:03, 23 августа 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Бандера, Степан Андреевич.

Дублируванные куски в тексте

Эти упражнения, а также обливания холодной водой и многочасовые стояния на морозе серьёзно подорвали здоровье Степана, спровоцировав ревматизм суставов — болезнь, которая преследовала Бандеру на протяжении всей его жизни.

Автор сообщения: Sweer88 23:28, 17 октября 2014 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 09:05, 28 октября 2014 (UTC)

Нет избранности в украинском разделе

В списке интерлинков статья указана как избранная в украинском разделе. Если посмотреть статьи на других языках, то тоже можно это увидеть. А на самом деле статья в украинской Википедии статус избранной не имеет. Как убрать эту ошибку?--Reprarina 14:02, 18 декабря 2014 (UTC)

https://www.wikidata.org/w/index.php?diff=182027979. --Aced^talk 16:50, 18 декабря 2014 (UTC)

имя Бандеры

Степан или Стефан? он ведь именно Стефан- так зачем врать что он Степан???

Ага, Стивен, скажите ещё. -- DP28 17:58, 15 апреля 2015 (UTC)

Stephen, не Стивен. Stephen (англ.) = Stefan (нем.) = Степан (рус.) 87.78.237.75 21:28, 12 июля 2016 (UTC)

Является ли информация из газеты "Бульвар" на историческую тематику АИ?

По поводу отмены моей правки [3] могу сказать:

1. Утверждение, что Бандера руководил львовскими погромами в исторической науке является новым и поэтому должно быть подтверждено АИ (желательно несколькими). Если это частное мнение Чайковского, то приведите ссылку на его научную работу по данной тематике.

2. Утверждение, что Бандера "после освобождения Бандера из Кракова координировал заброску диверсионных групп" противоречит вышестоящему абзацу статьи, где говорится о том, что соглашение с немцами о сотрудничестве Бандерой не было принято. Если это частное мнение Чайковского, то приведите ссылку на его научную работу по данной тематике. Nordri-midgard 10:15, 10 октября 2015 (UTC)

Если вам какое-то утверждение кажется новым, это не значит что это так на самом деле. "противоречит вышестоящему абзацу статьи" так может вышестоящий абзац написан на основе не АИ? (АИ там кстати не указано). А доктор исторических наук - АИ даже в такой газете, тем более атрибуция указана Cathry 10:33, 10 октября 2015 (UTC)

Газета, однозначно не АИ. Пресса (особенно желтая) часто искажает оригинальные мысли.--Viggen 11:09, 10 октября 2015 (UTC)

Автор - несомненный АИ. О том, что газета могла исказить мысли автора - не более, чем необоснованное подозрение. HOBOPOCC 11:11, 10 октября 2015 (UTC)

Вот найдете это высказывание автора в АИ - тогда поговорим, а пока говорить не о чем.--Viggen 11:14, 10 октября 2015 (UTC)

НИП. Чрезмерное требование. HOBOPOCC 11:21, 10 октября 2015 (UTC)

• Добавил атрибуцию и отпатрулировал. Раз такое мнение специалиста есть, то оно вполне может присутствовать в статье, даже если местом публикация стала откровенно жёлтая пресса. Но раз оно расходится с многими другими источниками (о чём кстати написано прямо в предисловии указанной статьи), то нужна атрибуция. --RasabJacek 11:31, 10 октября 2015 (UTC)

Может и на блоги начнем ссылаться? Чего мелочиться?--Viggen 11:34, 10 октября 2015 (UTC)

Бывает что и на блоги, но не везде и не на все. Вот в другом месте обсуждали с администраторами состояние источников по действиям просоветских партизан в Польше. По понятным причинам, сейчас мало кто о них пишет, но есть несколько вполне серьёзных самодеятельных организаций, которые свои материалы публикуют в лайфжурнал. Признано вполне АИ по теме. Так что бывает что и блоги АИ. --RasabJacek 11:43, 10 октября 2015 (UTC)

• Ладно, раз мы тут решили поиграть в театр абсурда - выносите на КОИ.--Viggen 11:38, 10 октября 2015 (UTC)

Для этой тематики не КОИ, а соответствующий раздел в УКР. --RasabJacek 11:43, 10 октября 2015 (UTC)

Я уже поставил на КОИ.--Viggen 11:59, 10 октября 2015 (UTC)

Так перенесите Cathry 12:22, 10 октября 2015 (UTC)

• • Газета не АИ. Ибо необходимы издания серьёзные, проводящие проверку того, что они публикуют и пр. тут же явно не то. А если это необычное утверждение, то для этого есть Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Не думаю, что подобная газетенка может быть серьёзным доказательством. ну а Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники. Так вот и хотелось бы узнать, существует ли независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов? Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон? Ну и наконец, Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от сомнений — сверять информацию с другими вторичными источниками. Когда всё это будет, тгда можно что то вносить. А опка, это сомнительная информация. Если автор, которому она приписывается, действительно ученый, то где исследования опубликованные в солидных изданиях или у солидеых издателей? Что за ученый, котрые "свежие" исследования публикует в жёлтой прессе? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 08:17, 24 октября 2015 (UTC)

Итог (на правах посредника)

До тех пор, пока для утверждений г-на Чайковского не будут представлены цитаты из опубликованной научной работы, утверждения удаляются. wulfson 08:53, 24 октября 2015 (UTC)

Формулировка на основе книги Россолински-Либе об инструкциях

Wulfson В книге "This document clearly included ethnic and political mass violence as a means of revolution". А в статье сейчас "который, среди прочего, содержал инструкции о применении массового этнического и политического насилия" что искажает смысл АИ. Cathry 15:03, 20 октября 2015 (UTC)

Бред полковника милиции

Меня мало волнует, какая ученая степень у полковника милиции Чайковского - бреду вроде "кто-то повесил листовку во славу Бандеры, поэтому он несет ответственность за погромы" не место в энциклопедической статье. Уж тем более в виде интервью, а не научной работы. Benda 20:33, 23 октября 2015 (UTC)

Насчёт отсутствия у интервью энциклопедической ценности я с Вами согласен. Но если данные факты подтверждены в каком-либо серьёзном издании (я просто не знаком с данной ситуацией и не могу ничего утверждать), то вопрос о моральной ответственности Бандеры за тех, кто действовал как бы от его имени, естественно, был бы правомерным. Точно так же, как мы говорим о сталинских репрессиях, ассоциируя с руководителем страны действия органов госбезопасности, осуществлявшиеся в период его власти. wulfson 09:04, 24 октября 2015 (UTC)

На мой взгляд, практически все, что можно было, по этому вопросу уже написал Россолински-Либе (которого именно я в статью и внес). На фоне его конкретных аргументов "листовки" воспринимаются как детская сказочка. Продолжая аналогию со сталинскими репрессиями, это как если бы мы возлагали ответственность за них на Сталина не потому, что он явился архитектором и вдохновителем системы и в ряде случаев лично отдавал соответствующие распоряжения, а из-за портретов Сталина в кабинетах чинов НКВД. Benda 12:29, 24 октября 2015 (UTC)

«…а из-за портретов Сталина в кабинетах чинов НКВД» — а мысль верная, между прочим. HOBOPOCC 14:26, 24 октября 2015 (UTC)

Даже если так, ее надлежащее обоснование потребует уже уровня философа, а не историка, что вряд ли целесообразно в статье о конкретной персоне. Benda 14:29, 24 октября 2015 (UTC)

• А почему мнение доктора исторических наук Чайковского не может быть отражено в статье ? Владимир Жуков 17:09, 29 октября 2015 (UTC)
  • Суждение историка, не подтвержденное источниками, называется не "мнение", а "спекуляция". Benda 17:26, 29 октября 2015 (UTC)
    • Это всего лишь ваше личное мнение. Владимир Жуков 15:49, 30 октября 2015 (UTC)
• Я бы сказал так: тезис крайне странный, никакой логике не соответствующий. И потому под него нужно хотя бы два источника. А то у нас и доктора наук бывают разные. По Бандере, как понимаю, критических источников вполне достаточно, чтобы привлекать такие... мнэ... нетрадиционные суждения. --Pessimist 16:19, 30 октября 2015 (UTC)
• А разве Чайковский говорил, что считает Бандеру руководителем погрома, потому, что расклеивались листовки в его поддержку ? И причем здесь доктор филологических наук Чудинов ? Владимир Жуков 13:07, 31 октября 2015 (UTC)

Улицы Степана Бандеры

Необходимо обновить список улиц Степана Бандеры в разделе "Память" по вики-статье "Улица Степана Бандеры". В том числе, улицы в Сумах, Житомире, Хмельницком, Черновцах, Луцке, Ровно, Борисполе, Белой Церкви, Кременчуге, Броварах, Умани, Бердичеве, Шепетовке. 15:20, 17 сентября 2016 (UTC) 15:20, 17 сентября 2016 (UTC) RockAndAHardPlace (обс) 16:17, 17 сентября 2016 (UTC)

Пометки про неавторитетный источник

В статье в большом количестве имеются пометки «неавторитетный источник? 692 дня / 563 дня / 519 дней / 500 дней / 499 дней». Мне кажется, что такие полутора-двухлетние пометки в любой статье являются ненормальным явлением, а уж для статьи, имеющей статус избранной, они тем более ненормальны: если есть сомнения, что пометки не являются обоснованными, то их давно уже пора снять, если же пометки обоснованы, то должна быть удалена информация, основанная на источниках, к которым поставлены пометки. Если пометки будут стоять и дальше, то, наверно, следует выставить статью на снятие статуса избранной? --Bff (обс.) 19:06, 13 марта 2017 (UTC)

А кто вообще сказал, что Осьмачка - литератор, где его книги? Три графоманские повести, которых никто не знает, и ужасные стихи. Это что, Википедия или бандеровская листовка? Имаго (обс.) 22:52, 24 февраля 2019 (UTC)

Многие абзацы вообще без источников

В избранной статье? Надо доработать. --Leonrid (обс.) 19:35, 13 марта 2017 (UTC)

Авторитетность Вятровича

Под вопросом авторитетность Вятровича в области изучения Степана Бандеры, см. ВП:АИ. Ряд авторитетных западных историков называет его пропагандистом ОУН и УПА. Поэтому следует его удалить из статьи или более чётко атрибутировать (как сотрудника СБУ). -- Esp rus4 (обс.) 18:11, 23 мая 2017 (UTC)

Если в разумные сроки не будет весомых контраргументов (основанных на правилах), следует изменить этот фрагмент в статье. -- Esp rus4 (обс.) 18:13, 23 мая 2017 (UTC)

Думаю, Вы готовы дать АИ на утверждение о том, что Вятрович «сотрудник СБУ». Если нет — то не надо бросаться обвинениями. «Советник по научно-исследовательской работе» вовсе не равнозначно «сотрудник». Точно также, как советник президента вовсе не является сотрудником аппарата президента.

Лично мне Вятрович очень не нравится, но это не основание автоматически не признавать его АИ: он активно публикуется в различной прессе, в т.ч. ВАКовской. Если его называют "пропагандистом" это лишь говорит о том, что он сторонник данной идеи, но вовсе не говорит о том, что его мнение нельзя считать АИ. Разумеется, его высказывания надо атрибутировать как его мнение, тем более, что другие украинские историки далеко не всегда с ним согласны. Это вполне будет соответствовать правилам ВП. Если Вы на принципиальном уровне не считаете Вятровича АИ, тогда Вам на ВП:КОИ. KLIP game (обс.) 18:57, 23 мая 2017 (UTC)

• По крайней мере ВП:ПРИЗНАВТ, п. 2 «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» — сколько угодно. Только этого достаточно, чтобы даже с атрибуцией его по данной теме не использовать. --Игорь(Питер) (обс.) 19:07, 23 мая 2017 (UTC)
• Ну и ВП:НВИ п. 2 вызывает массу вопросов относительно СБУ и его общественной деятельности. --Игорь(Питер) (обс.) 19:16, 23 мая 2017 (UTC)

• KLIP game, под сотрудником СБУ я имею в виду его должность директора архива СБУ (в 2009 году, на момент написания им статьи о Бандере, он так и подписал статью), а не должность советника главы СБУ. Но я не возражаю против предлагаемой Вами характеристики «советник главы СБУ», это более удачная формулировка, благодарю. И это ни в коем случае не «обвинение», как работа в СБУ может быть обвинением? Также очень вероятно, что должность советника главы СБУ — это штатная должность, если в СМИ пишут об увольнении с этой должности (но это неважно). -- Esp rus4 (обс.) 19:34, 23 мая 2017 (UTC)
• К Вятровичу основные претензии не в том, что он «сторонник идеи», а в том, что он искажает информацию в угоду пропаганде. Я сомневаюсь в его авторитетности только в вопросах Бандеры-ОУН-УПА, в других вопросах он может быть авторитетным. -- Esp rus4 (обс.) 19:34, 23 мая 2017 (UTC) Не может Вятрович быть авторитетным учёным, его уровень крайне невысок, как и украинского Института Национальной Памяти, в отличие от аналогичного польского института, который проводит серьёзные исследования и регулярно их публикует. Роль Вятровича состоит в составлении "темников" для СМИ и других инструментов пропаганды, о чём говорят многие специалисты.

• А не подскажете ли, любезный, почему польский институт постоянно меняет свои "серьезные исследования" в зависимости от правящей партии? И каково Вам поддерживать нацоналистов польких, без проблем? А как же "Варшава - наша"?--Юрій Градовський (обс.) 17:04, 11 апреля 2019 (UTC)

Создал запрос на ВП:УКР. -- Esp rus4 (обс.) 19:54, 23 мая 2017 (UTC)

В чём причина отмены правки?

Уважаемый Olgerts V, нет желания объснить, почему отменяете совершенно нормальные правки, приводящие текст к научному стилю и приближающую его к нейтральности — [4]? HOBOPOCC (обс.) 17:29, 16 февраля 2018 (UTC)

• Уважаемый HOBOPOCC, такого желания совершенно нет, потому что нет планов вступать в дискуссию на политические темы (заранее спасибо за понимание). Но раз уж спросили, отвечу. Это не «научный стиль», это вербальная декриминализация преступления, что недопустимо. В словах «убийца», «жертва» и «преступление» нет никакой излишне экспрессивной окраски, чтобы их так старательно подчищать. Это нормальные юридические термины. — Olgerts V (обс.) 20:43, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «В словах «убийца», «жертва» и «преступление» нет никакой излишне экспрессивной окраски, чтобы их так старательно подчищать…» … ну вот, что, собственно, и требовалось. Т. е. Вы специально выбираете не-нейтральные определения, что бы, по Вашему мнению, намеренно подчеркнуть «экспрессивность окраски» последних. Спаибо, не нужно. Тут нейтральная международная энциклопедия, поэтому нужно писать нейтрально (с точки зрения как сторонников персоны, так и противников). Оправдание преступлений нацизма (только к примеру) — маргинальная точка зрения, поэтому не нужно представлять такое как мейнстрим. HOBOPOCC (обс.) 21:16, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Как Вы умеете подтасовывать факты! «Оправдание преступлений (...) — маргинальная точка зрения» — Я именно стал на защиту того, чтобы вещи назывались своими именами, чтобы преступление (убийство) называлось преступлением. — Olgerts V (обс.) 06:02, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Olgerts V, я вас правильно понимаю, вы всякое убийство приравниваете к преступлению? Здесь бы подошел термин "ликвидация", в крайнем случае "казнь". 79.132.120.73 19:27, 24 марта 2018 (UTC)Yamazaki

Ликвидация разведкой военного преступника не является преступлением.Иванов Михаил Геннадьевич (обс.) 09:00, 17 февраля 2018 (UTC)

• Очень спорное утверждение, начиная с «военного преступника» (надеюсь, избавите меня от полемики с Вами на эту тему). К тому же, убийцу судили и приговорили. — Olgerts V (обс.) 10:47, 17 февраля 2018 (UTC)

Расхождения в источниках

1. Когда в руки польской полиции попал Архив Сеника? Когда и где был арестован Бандера?

• Посивныч — «в 1933 году в руки польской разведки попал Архив Сеника — 418 оригиналов и 2055 копий документов, благодаря которым полиция провела массовые аресты среди членов ОУН. Большинство руководящего актива организации, в том числе Бандера, было арестовано 14 июня 1934 в 5-6 часов утра в Академическом доме во Львове»
• У нас в статье — «Степан Бандера и его товарищ Богдан Пидгайный были задержаны за день до покушения (т. е. 14 июня 1934) при попытке нелегально перейти польско-чехословацкую границу.»

• Что пишет Армстронг: «Когда Бандера, Стецко и другие галицкие террористы были арестованы за нападения правительственных чиновников польской национальности, была представлена масса письменных свидетельств, подтверждающих их участие в заговорщицкой деятельности, которые сделали их защиту безнадежной в условиях Польши». Полякам материалы предоставили власти Чехословакии, неизвестно, кто передал их чехам. --Юлия 70 (обс.) 20:26, 1 октября 2018 (UTC)
• Гогун ("Между Гитлером и Сталиным"): «Потрясенная убийством министра внутренних дел , в соседнем, пусть и не дружественном государстве, чешская полиция сдала часть оуновской организации своим коллегам» (с. 31). --Юлия 70 (обс.) 20:35, 1 октября 2018 (UTC)
• Вероятно, наиболее полно этот вопрос рассматривается в издании: Зиновій Книш «Архів Сеника: історично-критична студія». 1992. --Юлия 70 (обс.) 20:43, 1 октября 2018 (UTC)
• Д. Веденеев («Одиссея Василия Кука: военно-политический портрет последнего командующего УПА»): «В рамках сотрудничества (против Германии и ОУН) со спецслужбою Польши в 1933-1934 годах в местах проживания лидеров ОУН Омельяна Сеника, Ярослава Барановского, Владимира Мартинца чешское МВД изъяло почти полтысячи оригиналов и свыше 2 тыс. копий документов ОУН (так называемый «Архив Сеника») и передало их польским коллегам. Были расшифрованы псевдонимы и адреса 62 активных функционеров подполья. Свою роль сыграла и информация крупнейшего информатора польских спецслужб в рядах ОУН Романа Барановского». --Юлия 70 (обс.) 20:50, 1 октября 2018 (UTC)

• Пока в тех источниках, что на сегодня доступны мне, точных дат нигде не приведено. --Юлия 70 (обс.) 20:52, 1 октября 2018 (UTC)

• Частий тоже не приводит даты изъятия чешской полицией бумаг. --Юлия 70 (обс.) 20:57, 1 октября 2018 (UTC)
• Я. Файзулин «Україна. У вогні минулого століття: постаті. факти. версії»: изъятие бумаг относит на начало 1934 года--Юлия 70 (обс.) 21:02, 1 октября 2018 (UTC)
• Ну и здесь пишут, что архив достался полякам уже в 1933 году. --Юлия 70 (обс.) 21:11, 1 октября 2018 (UTC)
• Точнее: декабрь 1933 [5]--Юлия 70 (обс.) 21:27, 1 октября 2018 (UTC)
• Расширение временных рамок: [6] — 34-35 годы. --Юлия 70 (обс.) 05:25, 2 октября 2018 (UTC)

Огромное спасибо, коллега! От себя предложу вот такое - [7].wulfson (обс.) 09:31, 2 октября 2018 (UTC)

• Очень интересно, ясно, что загадочно всё с этим архивом. (Да, где-то в гуглокнигах мелькнуло, что Сеник, уезжая в Америку, оставлял архив Барановскому, а где-то, что бумаги изымались в редакции журнала у Мартинца). Было бы здорово найти книгу Книша, хотя не стоит забывать, что он был мельниковцем, следовательно, представителем заинтересованной стороны в этом конфликте. --Юлия 70 (обс.) 10:01, 2 октября 2018 (UTC)

  Ну, собственно, на основании этого уже можно внести исправления/дополнения в нашу статью. wulfson (обс.) 10:17, 2 октября 2018 (UTC)

• Да, а тема архива, думаю, значима для ВП как тема отдельной статьи. --Юлия 70 (обс.) 10:37, 2 октября 2018 (UTC)

  Вполне. wulfson (обс.) 11:56, 2 октября 2018 (UTC)

@Юлия 70: @DP28: А что Вы скажете по поводу вот этих материалов, в которых деятельность Бандеры и его «революционных» сподвижников (включая Рико Ярого) представляется совсем в ином свете? Считаете ли Вы возможным на эти материалы ссылаться? И, кстати, насколько правомерна, на Ваш взгляд, расстановка в статье шаблонов «неавторитетный источник»? wulfson (обс.) 14:40, 3 октября 2018 (UTC)

• https://www.ar25.org/node/35143
• https://www.ar25.org/node/35158
• https://www.ar25.org/node/34944
• https://www.ar25.org/node/23623

• Я всё-таки отдаю предпочтение работам историков, чем блогам (дневник, конечно, заманчиво, но подлинный ли он? -- впрочем, это скорее сомнение, порождённое многочисленными историями подлогов не только в этой теме). По ссылкам прошлась из-за недостатка времени пока поверхностно. Есть Армстронг (книга давно написана, но специалистом, к тому же имевшим возможность получать информацию от участников событий), наш современник Россолински-Либе (к сожалению, на английском), заказала монографию Помогаева, сегодня мне должны были привезти из Химок книгу Посивнича -- материала достаточно, если бы в прошлую субботу имела больше времени для копирования, уже закрыла б все отметки с "неавторитетным источником". Насчёт странной расстановки шаблона о неавторитетности -- так понимаю, что под раздачу попал Частий, из-за этого отметки там, где говорится о женитьбе Бандеры (я об этом писала в другом месте), или его пребывании в Заксенхаузене. В принципе, имея на руках полный текст Армстронга, смогу закрыть все запросы. Также могу переслать фото книг Вам, если они Вам понадобятся для работы. --Юлия 70 (обс.) 18:17, 3 октября 2018 (UTC)

  Спасибо за предложение. Если нужна будет помощь с английским, я готов. wulfson (обс.) 04:17, 4 октября 2018 (UTC)

  Армстронг у меня где-то есть. Если надо - могу поискать. --wanderer (обс.) 04:55, 4 октября 2018 (UTC)

• Армстронг мне доступен, а вот перевод с английского -- за предложение спасибо, возможно, понадобится Ваша помощь. --Юлия 70 (обс.) 06:02, 4 октября 2018 (UTC)

  Россолински-Либе мне коллеги прислали в .pdf. Если хотите, перешлю. wulfson (обс.) 10:05, 4 октября 2018 (UTC)

ОУН(б) и Германия в 1940-1941

Эта тема абсолютно не раскрыта, скомкана. Надо переписывать. wulfson (обс.) 18:18, 4 октября 2018 (UTC)

Вопросы и разночтения

1. Убийство Перацкого

https://www.ar25.org/node/23562 - Головним організатором убивства був найближчий соратник Бандери – Микола Лебідь...

• Если есть разночтения, и источники их равной авторитетности -- надо упоминать все версии с атрибуцией, так я считаю. --Юлия 70 (обс.) 16:00, 24 октября 2018 (UTC)

Rossolinsky

Because of the limitations of documentary evidence, and the fact that the OUN used conspiratorial methods, not every killing ordered by Bandera and not every detail concerning Bandera’s role in the assassinations can be clarified. Nevertheless, it is known that Bandera himself chose assassins from among potential candidates, carried out the detailed preparations for some assassinations, and occasionally decided who would be assassinated. There is documentary evidence that Bandera induced Matseiko to kill Pieracki, and Lemyk to kill the Soviet consul, and that Bandera ordered the killing of Bachyns’kyi and Ivan Babii. It was also Bandera who gave orders to prepare the assassinations of editor Antin Krushel’nyts’kyi; Henryk Józewski; the inspector of the prison guards in Lviv, Władysław Kossobudzki; the education welfare officer Stanisław Gadomski; and a pupil of the seventh grade of the Ukrainian high school, Korolyshyn—although none of these was carried out, due to organizational problems.

Matters that could have cast a poor light on Stepan Bandera seem to have been «forgotten» or never written down by his comrades-in-arms and admirers, and some relevant documents may have been purged or hidden. This conduct seems to be related to the larger process of collective amnesia concerning the darker side of the OUN and UPA on the part of veterans of this movement. In order to make some observations about Bandera’s personality and his worldview, we need to analyze the groups, institutions, and ideologies that shaped him in his formative years, and to describe the ideological atmosphere of Bandera’s youth. (стр 205)

См. также Норейка Йонас

@Olgerts V: Аналогия с Норейкой состоит в амбивалентности этих фигур: с одной стороны это национальные герои, а с другой — преступники и палачи. Поэтому перекрестное указание в разделе «См. также» повышает связность проекта. Возможно, Бандера и Норейка не единственные фигуры такого рода, тогда в разделе «См. также» нужно указать и другие имена. — Axlesaery (обс.) 07:20, 15 февраля 2019 (UTC).

Да, конечно. Можно указать еще тов. Сталина--Юрій Градовський (обс.) 16:57, 11 апреля 2019 (UTC)

Дата рождения сына Бандеры

Хотите вы этого или нет, но сын Бандеры Андрей родился в 1946 году, а не в 1944-м, как вы питаетесь доказать. Этому доказательства здесь http://www.svoboda-news.com/arxiv/pdf/1984/Svoboda-1984-139.pdf --Юрій Градовський (обс.) 17:53, 9 апреля 2019 (UTC)

имя Бандеры

Имя Бандери то е Штефан. николи украинцем вин не був. ~микола.~

І ким же він був? Може тобі щось відомо про -ph-? Про S перед T? — Юрій Градовський (обс.) 21:38, 17 октября 2019 (UTC)

Раздел "гибель" и фотография посмертной маски Бандеры

Мною в разделе "Гибель" было размещено изображение посмертной маски Бандеры Файл:Посм. маска Степана Бандери.jpg, Ibidem откатил эту правку. Комментария своим действиям Ibidem не дал, хотя, думается, аргументация могла бы быть полезна. Поэтому приходится запросить ее здесь, постфактум.

Со своей стороны выскажу то, что ранее мне представлялось очевидным: по моему мнению изображение посмертной маски имеет непосредственное отношение к теме смерти персонажа статьи. Или кто-то считает иначе? Ведь в разделе стоит ссылка на внешнее изображение Бандеры в гробу, думается, что явно присутствующее в статье посмертное изображение того же персонажа статью не испортит. Bogomolov.PL (обс.) 05:44, 18 мая 2019 (UTC)

• Приношу свои извинения. Откат по всей видимости был сделан абсолютно случайно, во время просматривания списка наблюдения на телефоне. Только сейчас обнаружил правку. Считайте, что её не было. --Ibidem (обс.) 07:47, 18 мая 2019 (UTC)

Исправьте наконец-то адрес дома, где жил Бандера в Мюнхене - не Крайттманнштрассе, а Крайттмейрштрассе или же Крайттмайрштрассе, 7 (нем. Кreittmayrstraße, 7)!