Обсуждение:Бейли, Фредерик Маршман

Три года как чекист, и все согласны?

Ещё 4 октября 2008 DonaldDuck (обс. · вклад) написал в статье, что Бейли чекист (diff). Утверждение необычно и не подтверждено АИ, но так как три года никто с ним не спорит, не удаляю, а лишь ставлю шаблон. — Iurius (о, в) 16:06, 14 сентября 2011 (UTC).

Существуют документальные факты, которые говорят о том, что Бейли служил некоторое время в ЧК в Ташкенте под вымышленным именем. Так что, утверждение DonaldDuck (обс. · вклад) совершенно верно. Формально это так. Авторитетные источники на эту тему конечно тоже имеются. --Just 17:50, 14 сентября 2011 (UTC)

А, понял. Так это ж маска была. Напишем тогда в статьях, что Николай Кузнецов служил Гитлеру? В преамбуле о маске писать долго, а так, как сейчас, нельзя. Наверное, удалить надо. — Iurius (о, в) 19:05, 14 сентября 2011 (UTC).

Николай Кузнецов не был сотрудником ни абвера, ни гестапо, даже не был военнослужащим немецкой армии, он всего лишь носил форму немецкую. А вот Бейли был на самом деле ПРИНЯТ на службу в ЧК. То есть он реально может называться чекистом. Вот к примеру Штирлиц (правда, это не реальный человек, а всего лишь литературный герой, но все-таки) на самом деле мог бы считаться сотрудником немецкой спецслужбы и можно было бы сказать, что он служил у немцев. Ну, если, кончнно, считать чекистами лишь тех, кто служил в ЧК по искреннему убеждению, тогда, наверное, вы были бы правы. Но так, формально Бейли, конечно был чекистом! Кстати, когда я впепрвые увидел эту правку («чекист») несколько лет назад, то был в легком шоке, думал, что это «шутка», но потом прочитал эту самую книжку Бейли и подумал, что, наверное, можно и так тоже написать )). И ничего убирать не стал. --Just 08:28, 15 сентября 2011 (UTC)

Раз Вы оставили, прочтя Бейли, тогда вопрос полностью снимается. — Iurius (о, в) 14:13, 15 сентября 2011 (UTC).

В Сиккиме

Нет ли подробнее о Бейли в Сиккиме? Хотя бы в какие годы был en:Political officer (British Empire)? Пока лишь спорадические сведения, по крупицам. — Iurius (о, в) 14:15, 15 сентября 2011 (UTC).

По-моему в послесловии книги «Миссия в Ташкент» Бейли сам пишет о себе, когда он был Сиккиме. Но я сейчас на память не помню, и книжки под рукой нет. При возможности я посмотрю в книге - если там есть какая-то информация - я выложу здесь или в статье. --Just 17:08, 15 сентября 2011 (UTC)

Просмотрел книгу Бейли. В ней в послесловии есть несколько строк про его службу в Сиккиме. Вот что он пишет:

"Спустя несколько лет, в 1924 году, я был политическим чиновником в Сиккиме, занимавшимся нашими отношениями с Тибетом." и "В 1922 году, когда я был политическим чиновником в Сиккиме".

Это все, что мне удалось найти в его книге. --Just 16:09, 11 марта 2012 (UTC)

Бейли не был чекистом

Бейли был агентом Военного контроля, а не чекистом. Это совершенно разные организации: Военконтроль не подчинялся ЧК, это, грубо говоря, военная контрразведка Туркестанской республики. Подробнее см. статью в февральском номере "Родины" "Разведка в Персии не очень трудна..."

А.

Спасибо. Весьма интересно. Нет ли материала из журнала "Родина", на который вы ссылаетесь, в электронном виде? --Just 08:00, 11 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста: narod.ru/disk/40828269001.4bbf250f5c27df490a558488d421fd98/096-099-Kupriyanov.pdf . Вообще роль Бейли в Туркестане современные западные исследователи (напр., Сарджент) оценивают очень скептически: у Бейли не было каналов связи ни с Кашгарской, ни с Мешхедской миссиями, в итоге на момент его ухода за границу вся его информация безнадежно устарела. В Осиповском мятеже он участия не принимал и узнал о нем постфактум; судя по всему, его удачно раскрыл Военконтроль, но Мандич придержал дело и устроил Бейли на должность агента, т.к. предполагал использовать Бейли в дальнейшем как пропуск за границу.

Спасибо. Что касается роли Бейли, это, думаю, беспорно так, как вы пишите. Вот только для советской пропаганды Бейли был очень удобной фигурой, на кого можно было "вешать всех собак". Но зато сейчас его воспоминания приобретают ценность, как воспоминания человека, находившегося в гуще советских событий в Средней Азии и способного непредвзято оценивать происходящее в Туркестане в 1918 - 1919 годах. Советских подобных источников просто не было (во всяком случае я их не знаю), да,наверное, и не могло быть. --Just 11:56, 11 марта 2012 (UTC)

Не за что. Полностью согласен с Вами, что Бейли был необычайно удобен, и не только для советской пропаганды: в Союзе он был крайне полезен для демонстрации того, что всю войну против молодой республики направляли гадкие империалисты, а в Англии был популярен как человек, ускользнувший из лап ЧК. Бейли, вне всякого сомнения, ангажирован (хотя, как мне кажется, меньше, чем советские источники); из иностранных мемуаров очень интересны воспоминания капитана Брюна, датского представителя в Ташкенте, хотя он тоже достаточно неприязненно относится к большевикам в связи с тем, что едва избежал расстрела после Осиповского мятежа. Туркестану, к сожалению, не повезло: почти весь период ГВ он был отрезан от Центральной России, представляя из себя, по сути, самостоятельное государство со своими вооруженными силами и внешней политикой, так что иностранцы там бывали крайне редко, тем более иностранцы нейтральные.

На мой взгляд, единственное, что может тут помочь - это работа с архивными документами, в том числе потому, что мемуары - очень специфический источник, тем более, что за период, прошедший с окончания войны, западная и советская историографии интервенции в Туркестане практически не пересекались, т.е. каждая сторона создавала собственную историю интервенции. В результате происходит стандартное завышение цифр вражеских потерь, собственных успехов и т.д. с обеих сторон.

Из советских мемуаров по Туркестану мне известны работы Тимошкова 1941 г., Паскуцкого 1922 г., Филиппова 1928 г., Козлова и Каприкова в конце 20-х. Очень интересны мемуары генерал-майора Зайцева, опубликованные в журнале "Соловецкие острова" в 1926 г., в них он приводит много интересных подробностей о контактах ТВО с англичанами. Allowind 12:23, 11 марта 2012 (UTC)

К сожалению архивы, оставшиеся в Ташкенте, сейчас малодоступны по многим причинам. Но, думаю, в них наверняка есть немало очень интересных вещей по этому периоду истории. Про воспоминания капитана Брюна я уже читал раньше, но к сожалению, пока не удалось прочитать сами мемуары. --Just 15:15, 11 марта 2012 (UTC)

Я писал туда, но пока безуспешно. Надеюсь, ближе к осени удастся туда всё-таки съездить. Основные документы по фронтам и военной организации Туркреспублики хранятся в Российском государственном военном архиве в Москве, на этой неделе постараюсь ещё заехать в РГАСПИ и ГАРФ - в первый поступили материалы бывшего ИМЛИ, в т.ч. по гражданской войне в Туркестане, во втором лежат материалы белого правительства Закаспийской области.

Я общаюсь с любителями истории этого периода из Ташкента на одном из форумов. Они пишут, что формально попасть в архив, по крайней мере, в гос.архив Узбекистана можно, но на практике это сделать весьма сложно. Да и сама поездка в Ташкент сейчас не из дешевых удовольствий, к сожалению. --Just 15:44, 11 марта 2012 (UTC)

Мне в этом плане немножко проще, у меня диппаспорт и проблем с финансами нет; в этом январе очень результативно поработал в Национальном архиве Индии в Нью-Дели, вывез кучу фотокопий по миссиям Бейли и Маллесона. Если обычные письма не помогут, попробую по линии МИДа. С уважением, Allowind 15:58, 11 марта 2012 (UTC)

Книга Брюна у меня, к сожалению, есть только в бумажном виде. Если Вас оттуда интересует какой-нибудь фрагмент, могу перефотографировать. Allowind 15:25, 11 марта 2012 (UTC)

Спасибо за предложение. Возможно и обращусь. С уважением, --Just 15:44, 11 марта 2012 (UTC)