Обсуждение:Беликов, Павел Фёдорович

К удалению

К сожалению, узнал о существовании этой статьи, когда она была оставлена. Считаю, что ошибочно по следующим основаниям:

• Во время обсуждения удаления статьи приведены были "железные" доводы для ее оставления:
  1) Неподтвержденная информация про пик на Алтае, которому неизвестно какие альпинисты дали название "Пик Беликова". Аналогичная ситуация была в статье Махатма Мориа с "Пиком Учителя" на Алтае. Вероятно, это та же самая группка альпинистов-рериховцев, которые между собой договорились называть некоторые горы определенным образом. При чем тут однако Википедия? Здесь не рериховский сайт.
  2) "Один из выдающихся людей советского времени, известный больше неофициально". Нет АИ, подтверждающих это.
  3) "Статью просмотрел и одобрил заместитель директора по научной работе Санкт-Петербургского государственного Музея-института семьи Рерихов". Про "научность" рериховских исследователей более чем достаточно написано в исках: АК:346, АК:403, АК:537. Это нарушение ВП:МАРГ.
• Беликов записан в "учёные", хотя ни образования, ни научной деятельности не имел. Единственное достижение - совместная с искусствоведом Князевой биографически-художественная книга про Рериха. Преувеличение ее научной значимости - "заслуга" МЦР.
• Статья наполовину напоминает выписку из трудовой книжки, наполовину - восторженное поклонение (см. весь предпоследний абзац и особенно последнее его предложение).
• Автор статьи написал ее на основе своих же статей, опубликованных в рериховских журналах, а также на основе статей, написанных либо альпинистами-рериховцами, либо так или иначе связанными с МЦР личностями (тоже рериховцами). Сам же участник Annenkoan (Анненко А.Н.) является поклонником Н.Рериха, был захвачен образом "русского человека вселенского масштаба" после прочтения книги Беликова. Это означает, что источники статьи абсолютно не АИ в силу своей ангажированности.

Считаю, что "энциклопедической значимостью" статья не обладает. Обращаю внимание, как в очередной раз рериховцы ставят акценты: все, кто имеют отношение к Рерихам, попадают в категорию "учёные", им приписывают научные деяния и щедро присваивают пики и хребты Алтая. Считаю, что статью необходимо удалить, поскольку она нарушает ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Sairam 11:09, 11 марта 2010 (UTC)

Если Вы считаете, что статья написана с слишком восторженном стиле, то лучше его разбавить, а не удалять статью. Переставьте категории на более верные и так далее. --A.I. 12:27, 11 марта 2010 (UTC)

Мысленно провел работу, о которой Вы говорите. В результате от статьи ничего не осталось, потому и "К удалению". Считаю, нужно пересмотреть подведенный Вами итог другим администратором, поскольку кроме восторженного стиля Вы главных доводов к удалению не увидели. Sairam 13:07, 11 марта 2010 (UTC)

Я говорил не о той, работе, когда мы пишем статью по Вашей одной точке зрения (пусть и противоположной). Я говорил о том, чтобы добавить раздел Критика, и изменить нейтральные части статьи (первый абзац и категории). Помните, ВП:НТЗ — это множество всех частных точек зрения, а не одна «нейтральная». --A.I. 17:59, 11 марта 2010 (UTC)

Я понимаю Вашу позицию и, если честно, то слишком восторженный стиль рериховцев мне тоже не нравится. Однако, лично я считаю, что удаление статьи не приведёт к НТЗ, а наоборот ослабит нейтральность. Правильное решение в духе НТЗ — создание статьи о другом современном исследователе трудов Рериха.

Меня немного смущают, что «К удалению» пытаются использовать для борьбы с другой точкой зрения. Я понимаю, что возможно в Википедии сейчас перевес в её сторону, но мы должны решать проблемы увеличивая статьи, а не удаляя их. Проблема в том, что «К удалению» — это совсем другой инструмент и если для большой группы людей объект статьи значим, то он должен быть в Википедии, пусть он и не значим для остальных.

Исходя из выше описанных факторов, давайте поступим так, если другой администратор посчитает, что моё решение было ошибочно, то мы пересмотри итог. --A.I. 17:59, 11 марта 2010 (UTC)

Увы, должен констатировать, что пока не смог донести до Вас сути вопроса. Дело совсем не в НТЗ, и кроме того нет никакой большой группы людей, для которых объект значим. Рериховцам хорошо удается напускать тумана и благодаря своей активности создавать видимость того, что их много. Однако согласно ВП:ВЕС и Джимбо: "Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии".

Согласно ВП:ЗН: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Это среди прочего означает, что "источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи". А в данном случае как раз нет ничего кроме "интересов, связанных с предметом статьи". И доводы про "неофициальную известность" Беликова как раз об этом говорят.

Автор статьи (знакомый сабжа) написал ее на основе своих же статей. Это орисс.

Упоминания о Беликове в статье про Рериха, на мой взгляд, более чем достаточно.

Попробую еще раз изложить свои доводы на Википедия:Оспаривание итогов. Если я правильно понял процедуру переподведения итогов, то именно туда мне сейчас необходимо обращаться. Как я понял, согласие от Вас получено. Sairam 07:13, 12 марта 2010 (UTC)

Понимаю, что подпадаю под общее недоброжелательное отношение к рериховцам вообще: "Рериховцам хорошо удается напускать тумана и благодаря своей активности создавать видимость того, что их много.." Однако, в данном случае хотелось бы проявления объективности. Только что я записал страницу о директоре Музея имени Н. К. Рериха Л. В. Шапошниковой. Сравните мой текст и текст на сайте МЦР... Где больше объективности? Annenkoan 07:36, 13 марта 2010 (UTC)

Добавлю также, что в случае с П. Ф. Беликовым мы встречаемся с человеком, который действительно был подлинным борцом против советского догматизма, не так известным как "диссиденты", да он им и не был, но человеком, который своим существованием вселял оптимизм - не все так мертво. Да, бухгалтер, но впервые публиковавший статьи о Н. К. Рерихе в академических сборниках. Его уважали (может быть, это не аргумент) многие известные люди (Леонид Леонов, Борис Смирнов (переводчик "Махабхараты"), Иван Ефремов, Алексей Окладников, Борис Соколов, Марк Мокульский и другие). С его книжкой о Рерихе, как аргументом решались все вопросы в партийных органах в период подготовки к 100-летнему юбилею "эмигранта" Рериха...Annenkoan 08:00, 13 марта 2010 (UTC)

Уважаемый участник, Вы этой страницей красноречиво выразили свое личное мнение о Беликове П. Ф. В энциклопедии необходимо излагать факты со ссылками на авторитетные источники. Человек, к которому Вы так трепетно относитесь был Вашим другом и охотно верю, что был достойным борцом и уважаемым человеком, но этого недостаточно, что бы создавать для него отдельную страницу в энциклопедии. Можете, например, написать в энциклопедию Агни-Йоги, которая сделана как и Википедия на вики-движке. Там страница про Беликова будет в самый раз. Шапошникова же — другое дело, поскольку фигура известная. Только надо статью про нее дополнить еще историей от жены Святослава Рериха и про то, что Людовасилия - это "фокус космической иерархии". Sairam 08:28, 13 марта 2010 (UTC)

Странным представляется правка, когда удаляются приведенные мной источники и выносится на первый план обозначение - "бухгалтер", как основа для удаления... Я в затруднении: ставить ли мне снова мою статью, как источник, где впервые подробно рассматривается история написания книги в ЖЗЛ... Другого нет...

В том-то и дело, что независимого авторитетного источника нет. Sairam 08:30, 13 марта 2010 (UTC)

АНТИТЕЗИС:

«К сожалению, узнал о существовании этой статьи, когда она была оставлена. Считаю, что ошибочно по следующим основаниям: Во время обсуждения удаления статьи приведены были "железные" доводы для ее оставления: 1) Неподтвержденная информация про пик на Алтае, которому неизвестно какие альпинисты дали название "Пик Беликова". Аналогичная ситуация была в статье Махатма Мориа с "Пиком Учителя" на Алтае. Вероятно, это та же самая группка альпинистов-рериховцев, которые между собой договорились называть некоторые горы определенным образом. При чем тут однако Википедия? Здесь не рериховский сайт. 2) "Один из выдающихся людей советского времени, известный больше неофициально". Нет АИ, подтверждающих это. 3) "Статью просмотрел и одобрил заместитель директора по научной работе Санкт-Петербургского государственного Музея-института семьи Рерихов". Про "научность" рериховских исследователей более чем достаточно написано в исках: ВП:ИСК346, ВП:ИСК403, ВП:ИСК537. Это нарушение ВП:МАРГ. Беликов записан в "учёные", хотя ни образования, ни научной деятельности не имел. Единственное достижение - совместная с искусствоведом Князевой биографически-художественная книга про Рериха. Преувеличение ее научной значимости - "заслуга" МЦР. Статья наполовину напоминает выписку из трудовой книжки, наполовину - восторженное поклонение (см. весь предпоследний абзац и особенно последнее его предложение). Автор статьи написал ее на основе своих же статей, опубликованных в рериховских журналах, а также на основе статей, написанных либо альпинистами-рериховцами, либо так или иначе связанными с МЦР личностями (тоже рериховцами). Сам же участник Annenkoan (Анненко А.Н.) является поклонником Н.Рериха, был захвачен образом "русского человека вселенского масштаба" после прочтения книги Беликова. Это означает, что источники статьи абсолютно не АИ в силу своей ангажированности. Считаю, что "энциклопедической значимостью" статья не обладает. Обращаю внимание, как в очередной раз рериховцы ставят акценты: все, кто имеют отношение к Рерихам, попадают в категорию "учёные", им приписывают научные деяния и щедро присваивают пики и хребты Алтая. Считаю, что статью необходимо удалить, поскольку она нарушает ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Sairam 11:09, 11 марта 2010 (UTC)»

ТЕЗИС:

1. Поражает сам факт постановки дела. Предполагал, что солидные люди, все взвесив, удаляют или оставляют статью в Википедии. Статья прошла все стадии обсуждения и была оставлена. И я благодарен всем, кто помог мне, как новичку, проявил понимание и благожелательность. Речь могла бы идти о дальнейшем совершенствовании, добавлении. Однако, оказалось, что существует вики-иерархия, когда вернувшийся к делам более «крутой» участник, имеющий своё явно предвзятое эмоциональное мнение о «рериховцах» вообще, всё возвращает на круги своя и даже «корежит» статью до принятия нового решения...

2. В общем-то, от «энциклопедической значимости» П. Ф. Беликова не убудет, если статьи о нем не будет в Википедии. «Феномен Беликова» советских времен, когда бухгалтер по социальному положению, и философ, учёный по своим делам и трудам, смог, несмотря на все идеологические и административные препоны, опубликовать свою книгу об идеологически сомнительном Рерихе в тогдашней серии «ЖЗЛ», с привлечением к соавторству имеющего статус искусствоведа, не исчезнет.

3. «Пик Беликова» появился ещё в советские времена в 1983 году, когда рериховцев в современном понимании этого слова не было. Был секретарь Советского райкома партии г. Новосибирска Андрей Морозов и научный сотрудник СО АН СССР Евгений Маточкин – первовосходители, назвавшие покоренную ими вершину «Пик Беликова» и получившие соответствующее правовое подтверждение советских времен, когда оно не покупалось за деньги.

4. П. Ф. Беликов был библиографом, о котором опубликовал отдельную статью специализированный научно-теоретический и практический журнал Российской книжной палаты - «Библиография».

5. Бухгалтер Беликов первым из исследователей рериховского наследия опубликовал статьи у Юрия Лотмана в Тарту, в сборниках АН СССР (см. список). И был автором именно научных статей в академических сборниках. «Павел Фёдорович вовлекал в эту работу молодые силы, придавал делу изучения наследия Рерихов солидный академический характер и фундаментальную обоснованность...» (Л. Р. Цесюлевич, искусствовед, член Союза художников России, засл. работник культуры России). Кандидатом наук не был.

6. Биография Рериха, написанная Беликовым, не нуждается в восхвалении со стороны МЦР. Еще в 1983 году о научном первенстве П. Ф. Беликова сообщалось в специальном докладе на научной конференции СО АН СССР в Улан-Удэ, когда МЦР в природе не существовало. На его работы до сих пор ссылаются как на авторитетный источник кандидаты и доктора наук в своих исследованиях. «Павел Фёдорович прочитал первые главы моей диссертации и обратил моё внимание на проблему национального в творчестве Рериха... Трудно назвать человека, который столь бескорыстно отдавал людям идеи, книги, материалы, найденные им самим...» (Е. Г. Сойни, доктор филологических наук, cнс Карельского научного центра РАН).

7. Н. К. Рерих и его творчество, как бы к этому ни относился уважаемый участник Sairam – факт общественной жизни. Также как и существование МЦР, Музея имени Н. К. Рериха в Москве. Если бы не знакомство Л. В. Шапошниковой с П. Ф. Беликовым, то не знаю, возможно было бы написать о ней статью в Википедии, стала ли бы «фигурой известной», по мнению коллеги Sairam, поскольку она и многие другие выросли из «шинели» или на архиве Беликова. «Я видел, насколько титаническими были усилия Беликова – вернуть великого художника, мыслителя, учёного, гуманиста его Родине. Это выражалось в публикациях, выступлениях перед самыми разными аудиториями, многочисленных встречах с представителями министерств, учёными, искусствоведами, писателями. Организация столетнего юбилея Н. К. Рериха была обеспечена, прежде всего, усилиями Павла Фёдоровича...» (А. Д. Алёхин, кандидат искусствоведения, засл. работник культуры России). Удивляет также, что участник даже не может предположить о наличии исследователей, не имеющих отношения к деятельности руководства МЦР.

8. Если подвергать сомнению мнение заместителя директора по научной работе петербургского государственного музея, то о каких аргументах для Википедии может идти речь?

9. Мысль о том, что статья написана человеком, хорошо знавшим героя статьи, следовательно, необъективна и автор «ангажирован» (!), ставит в тупик. Неужели писать должны те люди, кто не имеет собственного мнения или знающие тему поверхностно, или недоброжелатели? Неужели идея Википедии не заключается в том, что люди хотят написать на тему, которую они знают лучше других? Сохраняя при этом объективность, что я и сделал, приводя факты, имея возможность выразить свой восторг в других изданиях. Какой АИ привести в качестве доказательства, что Козе-Ууэмыйза был Центром, куда шли мешки писем и где перебывали все авторитеты, писавшие (в том числе диссертации) о Н. К. Рерихе? «Павел Фёдорович один стал неофициальным Международным Центром Рерихов, связанным с Индией, США, Великобританией, Германией, Болгарией, Румынией, а также разными городами и весями Советского Союза...» (К. А. Молчанова, председатель Эстонского общества Рериха. Все цитаты из приведенного списка литературы)

10. И последнее. О тоне. Несмотря на многие правильные и красивые слова о соблюдении объективности, которые я прочитал, как новичок, мы имеем дело с совершенно поверхностным субъективным мнением коллеги Sairam – как бы «секретаря парткома» советских времен, парторганизации издательства «Большая советская энциклопедия», вернувшегося из отпуска, и устроившего разгон сотрудникам: «Вы что не знаете нынешнее отношение к...?! А вы поставили статью о...! Снять немедленно!».

Если удалить статью о П. Ф. Беликове, которая, на мой взгляд, вполне подходит для Википедии, как издания восстанавливающего справедливость и объективность в оценке выдающихся личностей недавнего прошлого, то чем она будет отличаться от БСЭ? Будут удовлетворены эмоциональные амбиции коллеги Sairam и цеховая солидарность? Для П. Ф. Беликова - не беда, ущерб для значимости и АИ Википедии --Annenkoan 04:46, 14 марта 2010 (UTC)

• Эти доводы в пользу оставления статьи можно разместить на странице Википедия:Оспаривание итогов#Переподведение итога к удалению -- Iwerina 06:30, 14 марта 2010 (UTC)

• Вместо того, чтобы оценивать участника, имеющего отличное от Вашего мнение, и пытаться уязвить его, лучше найти независимые авторитетные источники, подтверждающие Вашу точку зрения. Администратор A.I. помог Вам, предполагая Ваши добрые намерения и то, что Вы будете подкреплять свое мнение авторитетными источниками, изучая по ходу дела правила Википедии. Однако Вы этого делать не стали, решив конфликтовать и переходить на личности. Прошу Вас придерживаться хотя бы этичных норм. Sairam 06:45, 14 марта 2010 (UTC)
• Прошу извинить за использование выражений не по правилам Википедии. Прошу также помочь с техническим оформлением примечаний. Я поставил их по просьбе коллеги Sairam, хотя на мой взгляд, они утяжеляют статью Annenkoan 12:56, 14 марта 2010 (UTC)
• Дублирую их здесь (поскольку на странице не записывается):

1. См., например: «В 1968 году Павел Фёдорович опубликовал фундаментальную библиографию литературных трудов Николая Константиновича Рериха... Труд подобного масштаба появился у нас впервые. Для того времени это был самый значительный труд, и остается только поражаться, как удалось в тисках цензуры выпустить такой обширный список... Сейчас мы радуемся появлению библиографических источников, «наводящих мосты», соединяющих отечественные публикации с зарубежными, ранее запрещёнными. П. Ф. Беликов сделал это в своей работе, вышедшей на заре застоя. Его статьи и книги не только зажигали у читателей искру интереса, но и через библиографию помогали этому интересу разгораться» – Семенова В. Г., главный библиограф ГРДБ. Носитель культуры (Павел Фёдорович Беликов) / Библиография, 1993, № 1, с. 119, 124.

2. По мнению Л. В. Шапошниковой, Генерального директора Музея имени Н. К. Рериха, кандидата исторических наук, П. Ф. Беликов «стоял у истоков серьезного научного рериховедения. Первыми нашими публикациями о Рерихах все мы были обязаны ему. Его большой, тщательно подобранный и прекрасно систематизированный архив был для меня надежным источником тех знаний о Рерихах, в которых я в то время нуждалась. Сам Павел Фёдорович от природы своей обладал талантом учёного и исследователя. Он был учёным, как говорят, от Бога. Не имея никакого специального образования, он был первым, сумевшим открыть нам подлинного Рериха во многих аспектах его деятельности. Павла Фёдоровича никто не учил работать с источниками, он не защищал диссертаций, не постигал специальной научной методологии. Но его работы, превосходившие публикации дипломированных учёных, охотно принимали в научные журналы и сборники» – Людмила Шапошникова. Хранитель / Беликов П. Ф. Непрерывное восхождение // Сб. к 90-летию со дня рождения Павла Федоровича Беликова (1911—1982). Том I. М., 2001, с. 49.

3. См., например: «Я видел, насколько титаническими были усилия Беликова – вернуть великого художника, мыслителя, учёного, гуманиста его Родине. Это выражалось в публикациях, выступлениях перед самыми разными аудиториями, многочисленных встречах с представителями министерств, учёными, искусствоведами, писателями. Организация столетнего юбилея Н. К. Рериха была обеспечена, прежде всего, усилиями Павла Фёдоровича...» – А. Д. Алёхин, кандидат искусствоведения, заслуженный работник культуры России. Он всё знает. Слово о Павле Фёдоровиче Беликове / Беликов П. Ф. Непрерывное восхождение // Сб. к 90-летию со дня рождения Павла Федоровича Беликова (1911—1982). Том I. М., 2001, с. 81-82.

4. См., например: «Павел Фёдорович один стал неофициальным Международным Центром Рерихов, связанным с Индией, США, Великобританией, Германией, Болгарией, Румынией, а также разными городами и весями Советского Союза...» – К. А. Молчанова, председатель Эстонского общества Рериха. Абсолютный авторитет / Беликов П. Ф. Непрерывное восхождение // Сб. к 90-летию со дня рождения Павла Федоровича Беликова (1911—1982). Том I. М., 2001, с. 26.

5. См., например: «Павел Фёдорович прочитал первые главы моей диссертации и обратил моё внимание на проблему национального в творчестве Рериха... Трудно назвать человека, который столь бескорыстно отдавал людям идеи, книги, материалы, найденные им самим...» – Е. Г. Сойни, доктор филологических наук, cтарший научный сотрудник Карельского научного центра РАН. «Забывая о себе, служить людям» / Беликов П. Ф. Непрерывное восхождение // Сб. к 90-летию со дня рождения Павла Федоровича Беликова (1911—1982). Том I. М., 2001, с. 78. Писатель В. М. Сидоров П. Ф. Беликову: «Дорогой Павел Фёдорович! Вы незримо присутствовали на защите моей диссертации, потому что в значительной степени она опиралась на Ваш архив...» – Цит. по: Беликов П. Ф. Непрерывное восхождение // Сб. к 90-летию со дня рождения Павла Федоровича Беликова (1911—1982). Том I. М., 2001, с. 39.

6. «И ещё одно чудесное воспоминание. Оно связано с первовосхождением на Пик Беликова, расположенный на Алтае у Ак-кемского ледника, по которому проходят маршруты туристов и альпинистов к Белухе. Именно с этой вершины начинается скальная подкова, в которой находятся пики, названные по имени членов семьи Рерихов. Посвятить эту вершину памяти П. Ф. Беликова было очень естественно и вполне уместно. Восхождение состоялось в августе 1983 года. К счастью, нам удалось найти удобный, винтообразный путь к вершине, казавшейся неприступной... На обратном пути мой напарник – альпинист-разрядник, секретарь райкома партии Андрей Морозов с чувством произнес: «Теперь, даже если мы и погибнем, вершина будет иметь имя Беликова» - Е. П. Маточкин, кандидат искусствоведения. Зажигающий миры-звёзды / Беликов П. Ф. Непрерывное восхождение // Сб. к 90-летию со дня рождения Павла Федоровича Беликова (1911—1982). Том I. М., 2001, с. 74-75. Annenkoan 13:12, 14 марта 2010 (UTC)

• Вот лишь часть публикаций, которые свидетельствуют правильности первоначально выбранной категории - "Учёные" по правилам Википедии.

Беликов П. Ф. Николай Рерих и Индия / Сб. Восточной комиссии Географического общества СССР Академии наук СССР (Под общей редакцией члена-корреспондента АН СССР Д. А. Ольдерогге): Страны и народы Востока, вып XIV. М., Наука, 1972.

Беликов П. Ф. Н. К. Рерих. Биографический очерк. Библиография. Составитель раздела «Н. К. Рерих. Листы дневника. Моя жизнь (избранное)», примечаний, указателя имён / Сб. Научно-исследовательского института теории и истории изобразительных искусств Академии художеств СССР, Государственная Третьяковская галерея: Н. К. Рерих. Из литературного наследия. М., 1974.

Беликов П. Ф. Институт «Урусвати (Научная деятельность Н. К. Рериха и Ю. Н. Рериха в Индии) / Сб. Восточной комиссии Географического общества СССР Академии наук СССР (Под общей редакцией члена-корреспондента АН СССР Д. А. Ольдерогге): Страны и народы Востока, вып. XIX. М., Наука, 1977. (Совместно с Шапошниковой Л. В.).

Беликов П. Ф. О литературном наследии Н. К. Рериха. Вступительная статья, публикация и примечания. Сб. Института мировой литературы им. А. М. Горького АН СССР: Контекст-1973. Литературно-теоретические исследования. М.: Наука, 1974.

Беликов П. Ф. В Гималаях / Сб. Научно-исследовательского института теории и истории изобразительных искусств Академии художеств СССР: Н. К. Рерих. Жизнь и творчество. М.: Изобразительное искусство, 1978 (член редколлегии).

См. также Библиографию.

П. Ф. Беликов не может отвечать за тех расторопных людей, которые играют в "фокусы космической иерархии". Он был признанным академической наукой учёным. 90.189.105.97 08:54, 15 марта 2010 (UTC) 90.189.105.97 09:00, 15 марта 2010 (UTC)

Надо ли понимать, что коллега Sairam, совершив 25 апреля удаление АИ ФАКТА НАЗВАНИЯ пика именем Беликова в 1983 году, в остальном признаёт право на существование статьи? Если это так, то у меня нет возражений, хотя и остаюсь при противоположном мнении. В таком случае могу только поблагодарить коллегу Sairam-а за критические замечания, которые позволили сделать статью более содержательной.Annenkoan 14:07, 26 апреля 2010 (UTC)

Удаление мной неподтвержденной АИ информации, которую ранее уже удалял администратор (а Вы ее вновь безосновательно вернули), не есть признание права статьи на существование. От написания ЗАГЛАВНЫМИ буквами гипотетический «пик беликова» без авторитетных источников фактом не станет. Авторитетный источник — это ссылка на атлас или, например, такую статью.

Ваша статья о Беликове, увы, вовсе не стала содержательной от того, что Вы ее наполнили цитатами неизвестных людей из мцровского сборника, преувеличили важность заурядных событий. Об энциклопедической значимости я уже высказался — она отсутствует. Sairam 18:16, 26 апреля 2010 (UTC)

Подтверждение значимости статьи.

П.Ф. Беликов авторитетный и признанный рериховед, мнение которого используется в диссертациях. Вот ученые, которые используют в своих диссертациях Беликова и дают ему высокую оценку:

Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02.

Аблеев Сергей Рифатович. Фундаментальные философские основания концепции космической эволюции человека: сущность, зарождение и историческое развитие. Диссертация на соискание ученой степени доктора философских наук. Специальность: 09.00.03.// НИИ социальных проблем РАЕН. 2000.

САМОХИНА НАТАЛИЯ ЕВГЕНЬЕВНА. ФИЛОСОФСКОЕ УЧЕНИЕ АГНИ ЙОГИ: КОСМОС, ЧЕЛОВЕК, СОЗНАНИЕ. (ИСТОРИКО-ФИЛОСОФСКИЙ АНАЛИЗ.). Специальность 09.00.03 – история философии, АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук, Москва, 2008). Шаблон сомнения в значимости удаляю. Николай 05:36, 15 июля 2010 (UTC)

Шаблон вернул, ссылку на оспаривание итогов я не увидел (и это сложно так как дискуссия на СО не структурирована). Николай 12:01, 15 июля 2010 (UTC)

Рериховедение

• Самое удивительное, что тот, кто отрицает значимость статьи о бухгалтере и исследователе П. Ф. Беликове, вступает с ним в спор сегодня! Достаточно посмотреть страницу обсуждения статьи о Н. К. Рерихе, где, пытаются опровергнуть факты, впервые введенные в научный оборот П. Ф. Беликовым в академическом сборнике в 1972 году:

1. Беликов П. Ф. Николай Рерих и Индия / Сб. Восточной комиссии Географического общества СССР Академии наук СССР (Под общей редакцией члена-корреспондента АН СССР Д. А. Ольдерогге): Страны и народы Востока, вып XIV. М., Наука, 1972, с. 211-236.

А затем развивались и дополнялись в последующих статьях и книгах:

1. Беликов П. Ф., Князева В. П. Рерих. М., Молодая гвардия, 1972 (Серия «Жизнь замечательных людей»); 2-е изд. М., 1973; то же на литовск. яз. (1975), непали яз., бенгали яз. (1979), румын. яз. (1980). Переиздания: Самара, 1996; Новосибирск, 2009.
2. Беликов П. Ф. Н. К. Рерих. Биографический очерк. Библиография. Составитель раздела «Н. К. Рерих. Листы дневника. Моя жизнь (избранное)», примечаний, указателя имён / Сб. НИИ теории и истории изобразительных искусств Академии художеств СССР, Государственная Третьяковская галерея: Н. К. Рерих. Из литературного наследия. М., 1974.
3. Беликов П. Ф. Рерих - исследователь Азии / Сибирские огни, 1974, № 10 (Совместно с академиком А. П. Окладниковым, научным сотрудником СО АН СССР Е. П. Маточкиным).
4. Беликов П. Ф. О литературном наследии Н. К. Рериха. Вступительная статья, публикация и примечания. Сб. Института мировой литературы им. А. М. Горького АН СССР: Контекст-1973. Литературно-теоретические исследования. М.: Наука, 1974.
5. Беликов П. Ф. Последняя научно-исследовательская экспедиция Н. К. Рериха // Рериховские чтения: К 50-летию исследования Н. К. Рерихом Алтая. Тезисы конференции СО АН СССР. Новосибирск, 1976.
6. Беликов П. Ф. Институт «Урусвати (Научная деятельность Н. К. Рериха и Ю. Н. Рериха в Индии) / Сб. Восточной комиссии Географического общества СССР Академии наук СССР (Под общей редакцией члена-корреспондента АН СССР Д. А. Ольдерогге): Страны и народы Востока, вып. XIX. М., Наука, 1977. (Совместно с Шапошниковой Л. В.).

Также удивительно, что эти фундаментальные статьи, на которых выросло научное рериховедение, даже не упоминаются в источниках, приведенных в статье о Н. К. Рерихе. Зато есть "Историко-мистический роман" И. Минутко Annenkoan 06:47, 2 июля 2010 (UTC)

• Не могли бы вы пояснить, что такое "научное рериховедение" вообще и в Вашем понимании, в частности, если можно? С уважением, Sairam 09:50, 2 июля 2010 (UTC)

• Видимо, сам термин «научное рериховедение» нельзя признать полностью корректным. Потому что в идеале достаточно бы говорить о рериховедении. Это временное определение, надо как-то отделить рериховедение, которым занимаются люди, имеющие подготовку и знания, основывающиеся на фактах, поддающихся проверке, от, условно говоря, популярного (любительского/антилюбительского) рериховедения - литературы о Рерихе, которую создают люди, использующие рериховское наследие в собственных целях, где факты используются для выстраивания сенсационных версий, где подбираются и выделяются одни факты, и замалчиваются (или искажаются) другие.

Как пример, можно привести научно-исследовательскую работу В. А. Росова и интерпретацию его исследований, суждения на обывательском уровне в заказных газетных статьях. С некоторыми его выводами можно и нужно спорить, но надо находиться с ним в одном исследовательском поле. А не выскакивать на некоторое время из рериховского администраторского офиса, чтобы дать «отпор»...

Но есть и популярное рериховедение, которое можно только приветствовать. Работу над статьей о Н. К. Рерихе в Википедии, страсти, бушующие на странице обсуждения, нельзя отнести к научному рериховедению. Это популярное рериховедение, в основе которого лежит не работа над подлинными источниками, архивами, а считывание и использование фактов и мнений о жизни и деятельности Н. К. Рериха, мнений, существующих в текстах, выложенных в Интернете. В этом нет ничего плохого. Наоборот, такие популярные знания очень важны. И честь и хвала всем, кто работает над статьями по рериховской тематике. Важно соблюдать баланс, не допустить перебора. Для этого надо писать о Рерихе, а не через Рериха достигать каких-то своих целей...

Есть же, например, научное и любительское пушкиноведение. За многие десятилетия накопилось очень много материала, несомненных авторитетных источников. Но в преамбуле статьи о «нашем всё» никто не пытается поставить совершенно бесспорные определения о нем: «помещик, камер-юнкер, масон, ловелас...», и создать об этом разделы в статье. А какой раздел можно создать о мистическом в жизни Пушкина! На все эти темы существуют научные исследования. Например, книга пушкиноведа Щеголева о Пушкине-помещике, надо признать – эксплуататоре крестьянского труда. Разве она не прибавляет и не важна для нашего понимания жизни и творчества Александра Сергеевича? Но пушкиноведение, в отличие от рериховедения , прошло немалый путь. И есть устоявшийся корпус знаний (конечно, зависящий от социальных условий современности), который «на поверхности». И никто не рассматривает материалы, опубликованные Пушкинским домом, как ангажированные.

Но в рериховедении все ещё впереди, «на поверхности» только начинает выявляться глубинный документальный «культурный слой». Поэтому полемика нужна, но она должна учитывать разные уровни обсуждения.

Тем не менее, на данный момент, существует вполне фундаментальный корпус знаний о Н. К. Рерихе. В определенном смысле научное рериховедение базируется на основополагающих публикациях П. Ф. Беликова, приведенных мной выше. В последнее время появились новые материалы, которые стали базой для новых исследований, расширяющих наши знания. У меня не вызывает сомнения, что П. Ф. Беликов приветствовал бы появление новых исследований, дополняющих на основе новых материалов, его работы, только советовал бы одним не торопиться с выводами, а другим – с наклеиванием ярлыков...

Мы не можем сказать, что публикации Андрея Кураева, Олега Шишкина, Игоря Минутко и некоторых других получили широкое распространение. Потому что в общем массиве книг и публикаций о Рерихах, эти занимают 1-2 процента. «Комсомольская правда» писала и об «отлучении», и о «масонских» следах на долларе, но ничего этого нет в осуществляющемся сейчас проекте. Когда стали издавать в приложении к газете серию альбомов «Великие художники», то в альбом под номером 29 - «Рерих» вошли устоявшиеся сведения о художнике и гуманисте. В мае я купил ее в киоске Москвы. Написан текст человеком, хорошо осведомленным, которой хорошо знакомы современные серьезные и легкомысленные публикации о Рерихе, но она представила читателям объективный образ художника и гуманиста, одного из тех, кем Россия и русские могут гордиться перед всем миром.

Если говорить о статье в Википедии, то, на мой взгляд, во многом справедливы были мнения, высказанные при обсуждение статьи, когда она в 2008 году была выставлена кандидатом в категорию «Лучшие статьи». Открывался продуктивный путь устранения явного перебора в амброзии, вызванного «человеческими, слишком человеческими» мотивами, как теперь явный перебор если не в дегте, то в сгущении темных намеков...

Современная полемика вокруг фигуры Н. К. Рериха в статье о нем вполне бы могла сосредоточиться в одноименном разделе...

Естественно, это не «научные», а приблизительные размышления об использовании термина – научное рериховедение.Annenkoan 14:18, 2 июля 2010 (UTC)

• Спасибо за ответ. Тогда еще вопрос. Что конкретно в статье Вы называете "если не в дегте, то в сгущении темных намеков..."? Можно предположить, что мцр-пропаганда на страницах ВП Вас не смущает. С уважением, Sairam 17:39, 2 июля 2010 (UTC)

• Поскольку считаю неэтичным продолжать эту тему «за спиной» остальных участников работы, переношу её на страницу обсуждения статьи о Н. К. Рерихе... Annenkoan 08:06, 3 июля 2010 (UTC)

• Не нужно дублировать одну и ту же переписку, копируя свои размышления на разные страницы. Познакомьтесь также поближе со списком наблюдения, тогда будет меньше мыслей о переписке «за спиной». Sairam 11:03, 4 июля 2010 (UTC)

• "Учитель, перед именем твоим, позволь смиренно преклонить колени..." Annenkoan 12:10, 4 июля 2010 (UTC)12:06, 4 июля 2010 (UTC)

• Писать на СО страницах - это для общего обозрения. Было бы "за спиной", если бы обменивались мнениями по частным каналам. А под углом кармы, все мы друг для друга в чем-то являемся учителями. С уважением, Sairam 06:50, 5 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Nikolai A, думаю, Вам надо было внимательнее отнестись к правке. Статья рассматривается Википедия:Оспаривание итогов#Переподведение итога к удалению и итог не подведён. В высшей справедливости удаления шаблона я не сомневаюсь, но имеете ли Вы на это право? Не лучше ли, чтобы это было сделано в заведённом порядке?

Три месяца статья о Л. В. Шапошниковой (причем в это время рассматривались формулировки части 2 к иску 537) устраивала все стороны, пока вместе с Вашей правкой на [Странице обсуждения] не появился позорный для участников шаблон о конфликтной теме: теософия и Рерихи. Не хочется, чтобы ситуация повторилась... Annenkoan 07:53, 15 июля 2010 (UTC)

• Спасибо. Совершенно потерял смысл второй шаблон. Но также пуcть всё идёт по правилам. Удалил дубли-ссылки и ссылку лишь на одно направление деятельности П. Ф. Беликова. Возможно, эта ссылка важна для Вашей деятельности. Но в данном случае нарушает пропорциональность. Annenkoan 13:05, 15 июля 2010 (UTC)

Не возражаю. По второму шаблону - нужно добавить в текст ссылки на источники. В какие конкретно места - это к автору претензий. Пока обвинение выдвинуто в очень общем виде, нет обоснования какие конкретно положения оспариваются. Николай 13:34, 15 июля 2010 (UTC)

Правки в статье

1. Добавлены АИ на значимость Беликова как рериховеда, приведены ссылки на упоминание его в диссертациях ученых. Николай 14:56, 15 июля 2010 (UTC)

• Извините. Ваше "Пока" обнаруживает простительную неосведомленность. Те места, где один участник давно выставил претензии, другой участник давно удалил. В том числе, примерно то же, что Вы добавили. Чтобы не спорить по новому кругу, Ваше добавление удаляю. Где нужно, всё добавлено. В том числе - целый раздел. Но шаблон остался. Подробности на стр. История. Annenkoan 15:21, 15 июля 2010 (UTC)

Уважаемый участник Annenkoan вы сделали безосновательный откат в котором мной были приведены АИ, некоторые из которых ранее не приводились в данной статье. Среди них три диссертации ученых. Вам предупреждение ВП:ДЕСТ. Правку возвращаю. Мое дополнение не "примерно то же". Ваше упоминание ученых было связано с использованием архива Беликова, а мое - в связи с использованием его трудов в современных диссертациях ученых (фамилии отличные от тех, чьи отзывы приведены вами). Добавлены также АИ на значимость Беликова, как рериховеда (среди них - рериховские организации из разных ветвей Рериховского движения, СМИ). И давайте ценить чужое время, если хотите сослаться на историю, то приводите конкретный дифф. Николай 10:15, 16 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Николай, не берусь Вам советовать, но позвольте поделиться собственным небольшим опытом. Прежде чем вносить правку в любую самую малую (по размеру) статью, внимательно знакомлюсь с вкладом предшественников. Так я хорошо знаком с Вашим в статьях рериховской тематики. На мой взгляд, в появлении шаблона о конфликтной теме, он весьма значителен. И когда у Вас не хватает времени, то не идет ли это на пользу статьям? Annenkoan 14:00, 16 июля 2010 (UTC)

Не претендую на всеобъемлемость своего внимания, но те последние источники, что я внес, ранее в статье отсутствовали. Что касается шаблона на СО, то вы явно переоцениваете мой вклад в причинах его появления. Если есть конкретные предложения по правкам, то готов обсудить. С уважением, Николай 09:33, 19 июля 2010 (UTC)

Итог

• Уважаемый Sairam, не могли бы Вы обратиться к администраторам с просьбой обратить внимание на эту статью? Ваша позиция известна. По Вашим замечаниям введен специальный раздел. Отмечу, что предложения участника A.I. выполнены. Удалены «восторженные» фрагменты, приведены сноски и ссылки на АИ. Созданы три статьи о других исследователях рериховского наследия: Л. В. Шапошниковой, В. М. Сидорове, В. П. Князевой. 27 июня статья была отпатрулирована авторитетным участником. Моё обращение 1 июля не замечено. А ведь инициатива Википедия:Оспаривание итогов#Переподведение итога к удалению Ваша…

Annenkoan 07:07, 21 июля 2010 (UTC)

• ВП:ОКЗ — «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках».
  Вопрос первый. Назовите: а) независимые источники, б) авторитетные источники, где достаточно подробно написано о Беликове.
  Вопрос второй. Упоминается ли Беликов в вызывающих доверие справочных изданиях?
  Sairam 15:19, 24 июля 2010 (UTC)

Напоминание о том, как создавалась и оставлялась статья

Статья была создана участником Annenkoan с содержанием в ней ряда недостоверных/неподтвержденных сведений, а именно:

• в честь Беликова якобы был назван пик на Алтае,
• бухгалтер Беликов был ученым.

Ни одно из этих положений не было подтверждено авторитетными источниками. Статья была выставлена к удалению участником Kolchak1923. Будучи введенным в заблуждение неверными сведениями о пике Беликова и др. администратор A.I. оставил выставленную на удаление статью. На этот нехитрый прием с навешиванием самопридуманных регалий попадались и другие участники, например, так думал Dmitriy Rozhkov («О человеке, именем которого названа горная вершина, статья должна быть, хотя бы он при этом и был бухгалтером.» [1]) За пять месяцев с создания статьи не появилось ни одного независимого авторитетного источника, который подтвердил бы значимость Беликова, в связи с чем считаю, что статья подлежит удалению. Sairam 10:02, 25 июля 2010 (UTC)

• Обращаю внимание администраторов на противоречивость позиции уважаемого Sairam. Поставив статью Википедия:Оспаривание итогов#Переподведение итога к удалению он отрезал себе возможность для правки статьи. Трудно поверить, что он заинтересован её улучшать. Однако, он не раз вторгался с правками, в том числе с так называемыми "стилевыми", под видом которых удаляет существенные слагаемые статьи и сноски: 25 июля 2010 года. Подобное положение давно требует подведения итога: статья значима/незначима для Википедии? Annenkoan 11:10, 26 июля 2010 (UTC)

• Из многочисленных свидетельств о существовании пика Беликова, в том числе приводившихся и удаленных из статьи, добавлю: «17 августа 1983 г. В этот день на Алтае вблизи Белухи было совершено два первовосхождения. Одно — на пик Сердце, другое — на пик Беликова… Горные туристы, поднявшиеся на пик Беликова: А. Морозов (руководитель) и Е. Маточкин». — В. Е. Ларичев и др. Рерих и Сибирь/ В. Е. Ларичев, Е. П. Маточкин. — Новосибирск. Новосибирское книжное издательство, 1993. — 192 с., ил., c. 186. ISBN 5-7620-0674-3.

В различных современных описаниях маршрутов непременно присутствует пик Беликова Annenkoan 12:29, 26 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Annenkoan, не подскажете каким правилом ВП руководствуетесь, заявляя: «отрезал себе возможность для правки статьи»? Если только своими соображениями, то Вы в очередной раз сгущаете краски вокруг моей персоны и пытаетесь меня скомпрометировать, заявляя о якобы моей противоречивой позиции. Прошу не переходить на личности, что Вы делаете регулярно с Вашим коллегой Nikolai A, вместо конструктивного сотрудничества.
  Относительно «пика беликова»: не ходите по кругу. Вы уже точно осведомлены, почему такого пика официально не существует. Sairam 13:21, 26 июля 2010 (UTC)

Опять по кругу

• Уважаемый Sairam, всё уже приведено в статье… Не могли бы Вы все-таки перевести небольшую статью о Н. К. Рерихе из Британики на стр. обсуждения статьи о Н. К. Рерихе, четвертый раз прошу… Annenkoan 19:04, 24 июля 2010 (UTC)

[2] — п.1. Sairam 05:07, 25 июля 2010 (UTC)

шаблон ОРИСС и список литературы

Список литературы я почистил, уж очень он был раздут. Оставил то, что хоть немного авторитетно и независимо от "рериховцев". Шаблон ОРИСС вроде как не актуален, по крайней мере на мой взгляд. --wanderer 07:18, 14 сентября 2010 (UTC)

Вопрос::

Предлагаю по признаку "зависимо от рериховцев" удалить также следующих авторов:

• Молчанова К. А. — Председатель Эстонского общества Рерихов [3]
• Андросова Л. А., Спирина Н. Д.:
     — Андросова: «Переводчик. Альпинистка. Она и Женя Маточкин первые подняли Знамя Мира на многие вершины Алтая. Бескорыстное, пылкое, юношеское, искреннее служение делу Рерихов» [4]
     — Спирина — «рериховед … основатель Сибирского Рериховского Общества» [5]
• Воспоминания о П. Ф. Беликове «Непрерывное восхождение» — издание МЦР, все авторы рериховцы.

Также неавторитетен

• Беликов К. П. — сын П. Ф. Беликова, мастер по металлообработке.

Остальных тоже неплохо бы проверить. Sairam 10:43, 14 сентября 2010 (UTC)

Андросова Л. А., Спирина Н. Д. - Рериховские чтения-1982. Всесоюзная научная конференция. Бурятский Институт общественных наук СО АН СССР. --wanderer 10:50, 14 сентября 2010 (UTC)

«пункт 2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями … участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников… В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений... и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.»
Разве здесь не этот случай? Sairam 11:45, 14 сентября 2010 (UTC)

Беликов К. П. - ну это можно рассматривать как мемуары. Всё-таки сын. --wanderer 10:50, 14 сентября 2010 (UTC)

Вы бы почитали эти мемуары в МЦРском сборнике на память Беликова и посмотрели какие там еще авторы. Например, статья Кадомцева Владимира Ивановича (р. 1940), инженера-механика, работающего в Останкинском телецентре (Москва), «Друг и учитель». Цитата:

«Было очень интересно наблюдать со стороны за выражением лица Павла Федоровича в то время, когда он собирался с мыслями, чтобы ответить на какой-либо непростой вопрос. При этом он закрывал глаза (как бы уходил в себя), морщил лоб, потирая его рукой, и, медленно подбирая слова, с некоторым усилием (внутренним) отвечал. Ибо ему надо было не просто ответить, а ответить так, чтобы мы смогли вместить этот ответ в своем сознании.»

Разве это авторитетные источники? Разве о действительно значимой персоналии не должно быть что-то посущественней? Sairam 11:45, 14 сентября 2010 (UTC)

• Кандидат наук, ученый секретарь Президиума СО АН СССР Л. А. Андросова также известна как альпинистка, покорительница высочайших пиков Горного Алтая Annenkoan 13:33, 14 сентября 2010 (UTC)

Благодарю за окончательный итог

Уважаемый wanderer, благодарю за подведение итога. Annenkoan 13:33, 14 сентября 2010 (UTC)

Вопрос

• Уважаемый wanderer, некоторое время назад я вернул для статьи категорию «Ученые по алфавиту», которую поставил участник --A.I.. Основывался на Вашем подведении итога. Цитата: «… Итого, по совокупности критериев для персоналий прошлого и деятелей науки Беликов значим.»

Разве — «деятель науки» не основание для Категории «Ученые по алфавиту»? Если не основание, то поставьте, пожалуйста, категорию, какую Вы считаете основательной. С уважением, Annenkoan 17:05, 22 октября 2010 (UTC)

• В общем случае - нет. Лаборант или библиотекарь тоже может быть деятелем науки, но не учёным. --95.135.145.216 09:44, 24 октября 2010 (UTC)
• Не надо суетиться. У вас и препринт - некролог. Вопрос к другому участнику. Annenkoan 09:55, 24 октября 2010 (UTC)
  • Мои, просто сделаны с абсолютно небезопастного компьютера (не хотел логинится). Кстати, есть категория "Биографы". --wanderer 04:20, 25 октября 2010 (UTC)