Обсуждение:Беломорская военно-морская база

Война правок 17.08.2019

GENVELES начал ВП:ВОЙНА, отменив отмену правки.

Сначала отмена правки, потом обсуждение, и только потом — возврат

— ВП:ЭТ

1. Нет никакого смысла добавления одной и той же информации во множество статей:
   • Буревестник
   • Сопка
   • Нёнокса
   • Северодвинск
   • Беломорская военно-морская база
2. Бета излучение это частное понятие - Ионизирующее излучение, о котором уже написано.
3. Подобная бета-активность была в Архангельске и до 8 числа, эксперт российского отделения Greenpeace Рашид Алимов на этот счёт дал комментарий: «Зафиксированные значения не высоки». Сомневаюсь, что, например, после флюорография нужно писать об этом во все статьи ВП о сёлах, районах, регионах, округах, странах, континентах, которые косвенно связаны с событием.

D80665 (обс.) 16:00, 17 августа 2019 (UTC)

• Перенесено в Обсуждение:Северодвинск#Война_правок_17.08.2019 D80665 (обс.) 16:06, 17 августа 2019 (UTC)
• GENVELES, вы внимательно читаете источники, на которые опираетесь?

Значимость этих фактов стремится к нулю:

«в Архангельске наблюдался повышенный уровень бета-излучения» - «Зафиксированные значения не высоки», — комментирует ситуацию эксперт российского отделения Greenpeace Рашид Алимов.

«Рост гамма-излучения на 3—5 мкР/ч зафиксирован в Терском районе Мурманской области» - «показания остаются в рамках допустимого радиационного фона».

D80665 (обс.) 15:03, 18 августа 2019 (UTC)

Вероятное нарушение НТЗ

Wulfson, в чём причина отмены?

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

— ВП:НТЗ

Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно.

— ВП:АИ

D80665 (обс.) 16:15, 20 августа 2019 (UTC)

Причина — в Вашем выборочном цитировании эксперта «Гринпис», что в данном случае равнозначно подлогу и дезинформации. wulfson (обс.) 16:18, 20 августа 2019 (UTC)

Вот полная цитата: «Зафиксированные значения не высоки, но это значения в десятках километров от места взрыва, кроме того, важно понимать, какие именно радионуклиды попали в окружающую среду. От этого зависит накопление в окружающей среде и влияние на природу и человека. Ближе к месту трагедии уровень радиоактивного загрязнения может быть выше, и там тоже живут люди. Также важно установить, произошло ли загрязнение акватории. Скрывать информацию о радиоактивном загрязнении от людей попросту немыслимо», — комментирует ситуацию эксперт российского отделения Greenpeace Рашид Алимов. wulfson (обс.) 16:22, 20 августа 2019 (UTC)

• Из всего этого текста к оценке бета излучения относится только текст, который был указан в моей правке. D80665 (обс.) 16:25, 20 августа 2019 (UTC)
• Прочитайте внимательно источник и задайте себе вопрос: «как оценил значения бета излучения эксперт?» и ответ будет: «невысоки». D80665 (обс.) 16:29, 20 августа 2019 (UTC)
  • Я попробую за коллегу wulfson. Ответ на вопрос «как оценил» так же важен, как и «какие именно замеры он оценил». Оценка значений на месте взрыва и в десятках километров — совершенно разные вещи. Кроме того, он подчеркнул, что важен состав радионуклидов, про это вы тоже в вашей правке умолчали. Так что я полностью согласен, это очень выборочное цитирование. Track13 ^о_0 17:13, 20 августа 2019 (UTC)
    • Я не спорю, что «на месте взрыва и в десятках километров — совершенно разные вещи», но в обсуждаемом предложении статьи ВП речь не о замерах в месте взрыва - о них, как я полагаю, мы можем только гадать (не для ВП), там нет и пояснения к сухим цифрам, ясным только специалисту, именно его я добавил D80665 (обс.) 17:25, 20 августа 2019 (UTC)
      • Как это «нет пояснения»? А вот это «кроме того, важно понимать, какие именно радионуклиды попали в окружающую среду. От этого зависит накопление в окружающей среде и влияние на природу и человека.» Track13 ^о_0 17:28, 20 августа 2019 (UTC)
        • Думается, мы о разном. Обсуждаемый текст: «8 августа в Северодвинске, 9, 10 и 11 августа в Архангельске наблюдался повышенный уровень бета-излучения».
          Как можете заметить, речь не о месте взрыва, никаких пояснений тут нет (выше я ошибся - цифр тоже нет) - неведомое повышение без оценки, которая есть в АИ.
          Я уверен, что сделал верно. Прошу внимательно (я без иронии) посмотреть, позже сделать вывод.
          D80665 (обс.) 17:35, 20 августа 2019 (UTC)

Если Вы действительно так подходите к отбору информации, думаю, придётся поставить вопрос о Вашей компетентности. wulfson (обс.) 16:39, 20 августа 2019 (UTC)

• Поподробнее о моей компетентности, пожалуйста.
  

  Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:
  Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он тролль», «она плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)

  — ВП:НЛО

  D80665 (обс.) 16:46, 20 августа 2019 (UTC)

  Выборочное цитирование, приводящее к подлогу и дезинформации, свидетельствует либо о неумении работать с источниками, либо о сознательном манипулировании информацией. И то, и другое недопустимо. Мою негативную оценку Вашей работы, как я вижу, разделяет и мой коллега. Никакого нарушения ВП:ЭП (общей негативной оценки вклада) тут и близко нет, поскольку я Вам указал на конкретный кейс и привёл конкретный текст, смысл которого Вы своим цитированием извратили. wulfson (обс.) 18:15, 20 августа 2019 (UTC)

  • 1. На вопрос: «Зафиксированные значения бета-излучения в Северодвинске, в Архангельске были высокими?», источник даёт однозначный ответ: «Зафиксированные значения не высоки».
    2. «Выборочное цитирование, приводящее к подлогу и дезинформации» - это сугубо ваше личное мнение, не более.
    D80665 (обс.) 18:32, 20 августа 2019 (UTC)

  • Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы:
    Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете»

    — ВП:ЭП

    D80665 (обс.) 18:43, 20 августа 2019 (UTC)

    Всё, что я хотел сказать, я сказал. Не согласны - жалуйтесь администраторам. wulfson (обс.) 18:54, 20 августа 2019 (UTC)

    • Контраргументов не увидел, только непонятные мне обвинения. Ждём мнение Track13. D80665 (обс.) 19:11, 20 августа 2019 (UTC)
      • Эм, если вы ждёте реакции на обвинения или некоего посредничества с итогом по тексту, то я этого делать не буду, я же успел немного поучаствовать, хотя и случайно мимо проходил по следам обсуждения статьи о Буревестнике. Если вам важны обвинения, то можете написать на ВП:ЗКА. По тексту же можно договориться. По-моему, эксперт явно делает акцент на 2 вещи — это далеко и неизвестен хим состав. Поэтому я бы сформулировал так: «…, эксперт российского отделения Greenpeace Рашид Алимов охарактеризовал зафиксированные значения как невысокие, отметив большое расстояние до взрыва и неясный состав радионуклидов, попавших в окружающую среду, так как от этого зависит влияние на природу и человека». Если у коллеги wulfson нет претензий по авторитетности и формулировке, то можно внести в статью. Track13 ^о_0 21:29, 20 августа 2019 (UTC)

        Спасибо, коллега! Формулировку можно слегка отшлифовать, но подход абсолютно верный: если мы оставляем в статье мнение эксперта, то приводить его необходимо полностью, со всеми «да, но…». Именно этого требует от нас ВП:НТЗ. Имеется, однако, ещё один аспект, который, думаю, необходимо принять во внимание - я имею в виду ВП:ВЕС. Уже сейчас в статье о Беломорской военной базе секция, посвящённая взрыву и его последствиям, на мой взгляд, начинает излишне разрастаться, и её содержание выходит за пределы темы статьи. Вот уже вопросы о взрыве задают Путину во Франции. Полагаю, что пора писать отдельную статью о взрыве - со всеми имеющимися версиями и деталями. Это позволит убрать большую часть подробностей из статьи о военной базе. Думаю, можно предложить поучаствовать в этой работе всем участникам, которые активно дополняли информацию по взрыву в данной статье. wulfson (обс.) 05:37, 21 августа 2019 (UTC)

        • Я не уверен, что её не потащат на КУ как НЕНОВОСТИ. Аналитика есть, но тоже отчасти новостная. По INES его может и не классифицируют, это же военные, хотя 4+ уровень у нас почти все есть и они, вероятно, значимы по умолчанию. Track13 ^о_0 20:55, 21 августа 2019 (UTC)

          Ну пока сделал перенаправление Взрыв под Северодвинском. wulfson (обс.) 06:57, 22 августа 2019 (UTC)

          • Внёс правку, прошу посмотреть. D80665 (обс.) 07:54, 22 августа 2019 (UTC)

            Статья появилась - так что можно все подробности и последствия переносить туда, а здесь оставить самое основное (3-4 фразы). wulfson (обс.) 17:28, 24 августа 2019 (UTC)