Обсуждение:Белоруссия/Архив/2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Административное деление[править код]

В разделе приведена таблица, содержащая карту. а карте - цифровые обозначения. Они никак не связаны с таблицей. Либо нужно добавить еще одну колонку, в которой связать цифровые обозначения с названиями областей, либо в карте заменить цифры на названия... С уважением, Константин 78.36.229.85 14:04, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]

Средства массовой информации и телекоммуникационная система[править код]

Что значит фраза "Поправки в Кодексе об административных правонарушениях, которые обязывают белорусов использовать только те сайты, которые зарегистрированы в национальном сегменте сети Интернет, вступают в силу с 6 января 2012 года[46]." Сколько жителей Беларуси просматривают страницу Википедии, а значит используют сайт не зарегистрированный в национальном сегменте сети Интернет? Но никого не штрафуют.
Я к тому, что эта фраза не соответствует действительности.
Во-первых, КоАП РБ ничему не обязывает. В нем (ст.22.16) предусмотрена ответственность за невыполнение законодательных актов.
Во-вторых, в законодательных актах, а именно в Указе №60 от 01.02.2010, нет пунктов, которые "обязывают белорусов использовать только те сайты...". Там ограничения для юридических лиц и т.п. по размещению информации о своих услугах только в нац. сегменте. Я сильно сократил, но важна суть.
В-третьих, необходимо ссылаться на нормативные акты, а не на очень странную статью [46], которую, кстати, я могу спокойно почитать находясь в Беларуси, а значит - опровергнуть то, что в ней же и написано.
Вот ссылки на Указ №60 http://pravo.by/main.aspx?guid=3871&p0=P31000060&p2={NRPA}
КоАП РБ http://www.pravo.by/main.aspx?guid=3871&p0=hk0300194&p2={NRPA}
Как видно ни в одном, ни в другом документе нет ничего, что можно было бы трактовать как "...обязывают белорусов использовать только те сайты, которые зарегистрированы в национальном сегменте сети Интернет..."
93.84.18.250 22:09, 14 марта 2013 (UTC)Виктор[ответить]

  • Достаточно обычное явление - коль скоро Википедию может редактировать каждый, то она становится удобной площадкой для пропаганды. А никакая пропаганда не рассчитана по логически мыслящую аудиторию. Bogomolov.PL 22:40, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]

Раздел религия[править код]

"Согласно данным на ноябрь 2011 года, согласно исследованию государствонного информационно-аналитического центра, в Белоруссии примерно 80 % населения относились к к Русской православной церкви (Белорусский экзархат), 10 % к Римско-католической церкви и 2 % к другим религиозным группам, включая протестантизм, ислам, иудаизм и ряд других..."

если данные берутся из основной статьи, то там приводятся проценты не от населения, а от всех верующих. т.е. если верующих 58% от населения, то 80% православных от этого количества - это 48% населения. то же для католиков и т.д. --K2m30 02:30, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Переименования. и все же..[править код]

Привет. Попереходил по всем ссылкам по поводу переименования, там огромнейший объем информации, который по сути является повторением одного и того же. Основная аргументация по поводу "правильного" названия - частота и распространенность употребления, однако, куда важнее официальная документация (хотя бы аргументы типа "посмотрите в ОКСМ"). Я устал вычитывать одно и то же в стиле "посмотрите на гугл мэпс или янденкс карты". Это не показатель. Точно так же получается можно аргументировать свое мнение "посмотри на название статьи в вики". Итак. Здесь я укажу то, чего не увидел в просмотренных мною дискуссиях. Если администрация или пользователи найдут в моих словах повторение пройденного или контраргументы моим доводам, прошу давать точные ссылки в первом случае и адекватно отвечать во втором. Также прошу администрацию в случае, если мой пост будет повторением, указать места, где это уже было и оставить хотя бы на пару дней прежде, чем удалять. Чтобы я мог прочесть и ответить/изменить свое мнение.

Итак:

  1. Первое переименование - 19.09.91 (переименование БССР) (http://pravo.kulichki.com/zak2007/bz62/dcm62155.htm). Самая важная часть в этом документе - вторая часть п.1: "Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием." (см. Транслитерация).
  2. Фраза типа "мы [россияне] не требуем от вас изменения слова Расiя в беларуском языке": Главным в Законе о названии страны является пункт о ТРАНСЛИТЕРАЦИИ ее названия на другие языки мира (включая русский). Дело в том, что некоторые страны такого пункта не имеют и потому могут по-разному называться в разных языках: например, в русском нет никакой Норге, а есть Норвегия, вместо Данмарк – Дания, Суоми – Финляндия, Дойчланд – Германия, вместо Летува – Литва. Ни Финляндия, ни Германия, ни Литва не заявляли о том, что их самоназвания Суоми, Дойчланд и Летува транслитеруются на другие языки – и не просили другие страны их отныне называть именно так. А вот Беларусь именно это заявила в своем Законе. И точно так в свое время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон – Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости – Кот д' Ивуаром, Бирма – Мьянмой, Северная Родезия – Замбией, Бенгалия – Бангладеш, Верхняя Вольта – Буркина-Фасо. Именно под новыми названиями эти страны известны сегодня во всем мире, в том числе в РФ. (с)
  3. Опять же, говорили, что "мы же не будем называть Иран Исламской республикой". Правильно, так и никто не просит называть Беларусь Республикой Беларусь. Но не говорите "Белоруссия" так же, как не называете Иран Персией.
  4. По поводу споров между корнями "рус" и "русь". Ребят. Вот прямая аналогия: французское Кот д' Ивуар. Почему же никто равно не возмущается и не говорит, что по-русски правильно писать по-старому «Берег Слоновой Кости»? Или беларуский язык – это не такой же иностранный язык, как французский? Изначальное слово «Беларусь» образовано не по правилам русского языка. А на этот счет в русском языке свои нормы: корнем слова является в таком случае все слово «Беларусь» (а не два тут корня). Вместо того чтобы воспринимать слово «Беларусь» как ЗАИМСТВОВАННОЕ из другого языка, россияне по инерции его делят на два корня – что противоречит правилам русского языка о заимствованных словах.178.120.38.74 15:31, 8 февраля 2013 (UTC) Ал[ответить]
  • Всё уже было, но искать конкретные ссылки лень. Если вам так хочется, то пусть повесит здесь, но всё же дискуссию по этому поводу прошу здесь не начинать. --Azgar 16:59, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • "Реплики, не добавляющие ничего нового в ход обсуждения вопроса о наименовании статьи, будут удалены" - так написано в самом начале страницы обсуждения. А про Берег Слоновой Кости было говорено и не раз (как и про Верхнюю Вольту). Удивляет желание уподобиться этим почтенных державам, а не Франции, Великобритании или США, чьи русские имена не соответствуют местным наименованиям, что никогда не порождало ни гнева, ни возмущения этих весьма цивилизованных стран. Так что ничего нового, увы. Bogomolov.PL 18:24, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    Ваша реплика тоже не добавляет ничего нового, подобные аргументы, как и озвученные выше, повторялись неоднократно. И вы, конечно, знаете, что на этот ваш аргумент существует свой контраргумент, и в связи с этим озвучивать его не имеет никакого смысла. --Azgar 18:42, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Разумеется, просто за годы тренировок пальцы сами набирают все тот же текст. Bogomolov.PL 18:51, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • "Ни Финляндия, ни Германия, ни Литва не заявляли о том, что их самоназвания Суоми, Дойчланд и Летува транслитеруются на другие языки – и не просили другие страны их отныне называть именно так. А вот Беларусь именно это заявила в своем Законе." - вот почему мы опираемся на тех, кто это прописывал, а не на тех, кому в принципе все равно. Я совершенно не против того, что малообразованные люди продолжают с упорством называть на Белоруссией. Но самый крупный анархический проект интернета, основа которого знание, должен как-то опираться на факты. Как компромисс было бы логично написать: "Республика Беларусь, сокр. Беларусь (в просторечье Белоруссия)". А то выходит, что Белоруссия все-таки правильно, а вот Беларусь - это каприз жителей этой маленькой страны.

178.120.38.74 19:58, 8 февраля 2013 (UTC) Ал[ответить]

Друзья, конечно, никакие документы Белоруссии не могут служить указкой России до тех пор, пока требование белорусского руководства о безусловном исполнении этих документов Россией не мешает основным переговорным процессам и сотрудничеству в целом. Россия в вопросе русскоязычного написания названия государства Белоруссия (Беларусь) сознательно прогнулась под настаивавшее на таком положении дел руководство Белоруссии (то же было с Киргизией и Молдавией). Теперь этот вопрос на уровне общения государств не мешает никому.
Что касается русского языка, все слова и названия, связанные с Белоруссией, Киргизией и Молдавией остались неизменными. Межгосударственный стандарт и ГОСТ, фиксирующие употребление названия Беларусь не обязательны для исполнения (они являются нормативными неправовыми актами). Правительство России (после нескольких официальных протестов из Белоруссии) настоятельно порекомендовало государственным органам России использовать в официальных документах написание Республика Беларусь, а потом и приняло Классификатор стран. Никакой Минюст, и тем более никакой Институт русского языка (уважаемый мной) не пойдет против воли руководства нашей страны. Россияне говорят и пишут Белоруссия, государственные органы - Республика Беларусь. И думаю, что члены сообщества РуВикипедии должны осознавать, что все споры здесь - последствия этих политических дрязг. И лишь временные споры.
В то же время, эти аргументы не отменяют других подходов для оценки корректности, эффективности, видимости того или иного названия страницы. С уважением, Meteor126 14:59, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]

дык и в ВП завсегда, когда речь идет о конкретном текущем государстве или её гос. органах, употребляется оф. термин Республика Беларусь ;) (также как, например - Литвская Республика (ЛР) а не Литва (..хотя тоже бывает по-всякому) и пр. и пр.) Tpyvvikky 15:41, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я это писал к тому, что поддерживаю решение группы об оставлении названия Белоруссия по-многим причинам. И призываю всех спокойнее относиться к данной спорной ситуации. (В то же время, как есть "американский английский", "перуанский испанский", на наших глазах похоже рождается официальный "белорусский русский" язык. 8-))
вообще да, такая ситуация сложилась в основном потому (насколько понимаю) чтоэто слово пишется только русскими буквами (попробовали они бы так "повозникать"если б оно писалось скажет Бiларусь!)) и почти вся документация/общение, где оно и употребляется, там, идет на русском, что и давет возможнось так проталкивать свои идеи "братскому народу" ) Tpyvvikky 18:16, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]

Беларусь[править код]

Привет. Все уже знают насколько труден вопрос о переименовании. Рабочая группа вынесла вполне конкретный итог своей работы: Арбитраж:2012.05_Расформирование_рабочей_группы_по_белорусской_тематике/Итог_рабочей_группы. Я хочу лишь немного проанализировать решение данной рабочей группы:

Решение было вынесено в мае 2012. Решение базировалось на паритетности популярности обоих названий. Эффективность методов, выбранных для измерения популярности могут быть подвержены сомнению на основании закрытости алгоритмов индексации поисковых движков, но их можно признать достаточными на том основании, что при неизвестности алгоритмов оба результата в равной степени подвержены искажению. Я лишь предлагаю перепроверить данные рабочей группы и проследить динамику, а также добавить несколько выборок для уменьшения вероятности ошибки: - запрос в google: 

   Беларуси
   Белоруссии

- запрос в Яндекс: 

   Беларуси
   Белоруссии

- статистика ключевых слов в Яндекс: 

   Беларуси
   Белоруссии

- google trends: 

   Беларусь VS Белоруссия
   Беларуси VS Белоруссии

Предлагаю вновь собрать все данные, проследить динамику и вынести решение. Если пройти по ссылкам, представленным мною и рабочей группой, то на лицо определенная тенденция в каждом из результатов в сторону названия "Беларусь", также преимущество этого названия существенно возросло и о паритетности говорить не приходится. Еще раз хочу отметить, что все доводы основанные на том, что названия на русском языке должно соответствовать источникам в РФ, не могут приниматься во внимание, т.к. второй официальный язык в Республике Беларусь является русский и решение о названии на русском должно выноситься русскоязычным сообществом, а не российскими гражданами. --Кирилл Коровкин 14:10, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]

    • Не убежден в том, что это удачное место для вынесения вопроса о переименовании.
    • Ваши слова

"решение о названии на русском должно выноситься русскоязычным сообществом, а не российскими гражданами"

    • считаю вполне разумными. Однако российские граждане составляют подавляющее большинство русскоязычного сообщества. Bogomolov.PL 14:54, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
      • Смотрим статью Русский язык: Общее число говорящих в мире: 254,0 млн чел., в России: 137,5 млн чел. Так что ни о каком подавляющем (кого, кстати так усердно подавляющем?) большинстве речи не идет, россиян среди русскоговорящих чуть больше половины. 93.125.42.112 01:39, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]
        • Просто число говорящих по-русски в России многократно превышает число говорящих по-русски в Белоруссии, вне России число русскоговорящих сокращается уже много лет подряд, что объяснимо в связи с тем, что в большинстве стран, в которых ранее русский преподавали в школах и высших учебных заведениях, отказались от этого, а также сократилось телевизионное вещание на русском языке, тиражи русскоязычной прессы упали. Bogomolov.PL 06:54, 11 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Вынес вопрос о переименовании в сообщения об ошибках, но некто Azgar решил отменить мое исправление с пометкой "кросспостинг". Просьба обосновать отказ или поднять вопрос дальше, пригласив к вопросу тех, кто может созвать рабочую группу по переименнованию Кирилл Коровкин 17:17, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Кросспостинг означает, что нет нужды копировать одно сообщение в разных местах, тем более ВП:СОО для этого не подходит, ибо не ошибка. Раз решение было установлено рабочей группой, то и изменено, очевидно, может быть тоже только ей. Логичней было бы написать кому-нибудь из её участников, или (что разумнее) подождать, пока новый вариант окончательно вытеснит традиционный. --Azgar 21:24, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • а вообще заинтересовал вопрос: а откуда (ВНЕЗАПНО)) вообще взялось это слово - Беларусь (т.е. что это самоназвание на белорусском это понятно.. но когда возникло, как употреблчялось ранее, и почему всплыло в 90-х - не очень... в статье освещение этого вопроса навскидку найти не удалось..) Так есть ответ на этот вопрос? --Tpyvvikky 19:09, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
Не внезапно, закономерно. Связано с обретением Белоруссией независимости в 1991 году и дистанцированием от России. На белорусском языке так было, есть и будет. Многое описано здесь: Наименования белорусского государства. Написание "Республика Беларусь" постепенно приводилось в:
1.Законе Республики Беларусь от 19 сентября 1991 г. №1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики и внесении изменений в Декларацию Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики и Конституцию (Основной Закон) Белорусской ССР" (о транслитерации на другие языке)
2.Конституции Республики Беларусь (на русском языке)
3.Общероссийском классификаторе стран мира версии 2001 года. - Документ Росстандарта (разработан Центробанком)
4.Приказе Государственного таможенного комитета РФ № 816 от 31.07.02. Об общероссийском классификаторе стран мира. (Точнее ГТК этим приказом ввел ОКСМ в таможенный обиход, чем распространил написание Беларусь среди всех бизнесменов, имеющих связи с Белоруссией)
5.Межгосударственном стандарте МКС 01.140.20 (ГОСТ 7.67-2003 (ИСО 3166-1:1997)) СИБИД. Коды названий стран. - Документ Росстандарта (разработан Российской государственной библиотекой) (интересно, что этот же ГОСТ вводит в наш русский язык и другие новые иностранные слова помимо слов Беларусь, Кыргызстан и Молдова, например, Алматы и алматинский вместо Алма-Ата и алма-атинский, хотя в словарях норма - Алма-Ата и алма-атинский)
6.Во всех договорах, которые подписывала Белоруссия с Россией, она настаивала на написании Республика Беларусь в русскоязычном тексте договора.
7.Это написание приводится во всех Международных стандартах (ГОСТах) на русском языке, подписываемых именно от имени государства Республика Беларусь
8.Это написание идет сейчас во всех регламентах Таможенного союза и документах о единых зонах
Ни один академический словарь не фиксировал написания Беларусь (как минимум до 2008 года). В 2008 году АСТ наиздавало несколько новых коммерческих словарей. (Эти словари раскритиковал за плохое качество Институт русского языка РАН. А до этого до 2008 года были изданы академические словари под эгидой РАН.). 4 из этих словарей были объявлены официальными словарями РФ приказом Минобрнауки (думаю, не обошлось без откатов; представляете, каждый госорган по-хорошему был вынужден купить эти словари АСТ.) (Приказ Минобрнауки N 195 от 08 июня 2009 г. "Об утверждении списка грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации". Зарегистрирован в Минюст России 06 августа 2009 г. за N 14483). Мы сейчас обязаны жить и говорить по этим коммерческим словарям. Если в каком-то из них есть Беларусь (я не знаю, есть ли), то значит мы обязаны писать и говорить Беларусь. (И тут замешана битва РАН и Минобрнауки)
В СМИ тоже были разночтения: многие считали и до сих по считают, что Белоруссия - по правилам русского языка, Беларусь - нет. Но в 2009 году Белоруссия конкретно продавила свои требования через нашего Президента, через Минюст РФ и т.д. Белоруссия (в лице МИДа и Минюста) постоянно жаловалась России, в 2009 году Президент Медведев сказал: "Только Беларусь", Минюст РФ настоятельно рекомендовал всем госорганам России и СМИ использовать слова Беларусь и Республика Беларусь. В 2011 году под этим давлением сломался и Институт русского языка (РАН), который до этого все годы упорно стоял на написании Белоруссия. Как Институт русского языка РАН назвал это явление в 2006 году языковая экспансия, так это и есть языковая экспансия (поддержанная властями России). Такова политическая воля руководства России. Ничего с этим не поделаешь. :-) Meteor126 23:13, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
Но может быть это и правильно. Надо сначала воссоздать союзное государство, а потом уже выяснять где, что и как должно писаться. Думаю и уступки 2009-2011 годов со стороны России в написании Республика Беларусь были для улучшения переговорных отношений и сотрудничества. Meteor126 23:16, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]

Республика Беларусь (Беларусь)[править код]

По-моему, вопрос исчерпан. См. пожалуйста:

Предлагаю без проволочек вернуть название Беларусь поспешно переименованному разделу. --Айдын Мамедов 16:20, 21.03.2013 (UTC)

В википедии руководствуемся специальным решением по данному вопросу --Владимир Шеляпин 15:32, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да, и согласно ссылке на то, что Вами именуется "официальный сервер ООН" там написано буквально следующее: " The boundaries and names shown and the designations used on this map do not imply official endorsement or acceptance by the United Nations.". Так что карта отражает ту топонимику, которая была предоставлена национальными делегациями, а не разработана ООН (или ею же одобрена). Полагаю, что не вызывает сомнения то, какое наименование государства предложила белорусская делегация? Bogomolov.PL 16:17, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]

Все таки рационально было бы написать сначала официальное, потом сокращенное, а в конце неофициальное название. FecelessFeceless 08:42, 23 апреля 2013 (UTC)[ответить]

  • кстати тут вот цитата (из ВП: сообщ. об ошибках):

    Российским СМИ, министерствам и ведомствам рекомендовано употреблять название Беларусь, а не Белоруссия. Министерство юстиции России намерено провести экспертизу документов госорганов Российской Федерации на предмет употребления официального названия Республики Беларусь.

Автор сообщения: Осядовская Ольга Руслановна 37.215.203.100 19:57, 14 мая 2013 (UTC)
- было бы любопытно взглянуть на документ.. --Tpyvvikky 13:27, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]

Касательно выдачи в трендах/поиске прошу заметить следующее (запросы были из браузера без авторизации, с текущего IP):

  • 48:5 в трендах по Беларусь vs Белоруссия
  • 49:15 в трендах по Беларуси VS Белоруссии
  • простой гугл:Беларуси Результатов: примерно 90 200 000
  • простой гугл:Белоруссии Результатов: примерно 24 500 000
  • Яндекс: Что искали со словом «беларуси» — 3031443 показа в месяц. Что искали со словом «белоруссии» — 1460008 показов в месяц.

В гугле Беларусь называется именно так (и на картах и в статистике и везде где встречал) т.е. аргумент о популярности имеющегося в статье варианта на текущий момент не актуален либо же актуален где-то, но не в поисковых запросах. Надоело уже что меня же поправляют, ссылаясь на википедию, когда я называю "Беларусь" этим названием. Ни на чём не настаиваю, статистику сегодняшнего дня прошу не удалять для сравнения мая 2012 (где видимо она была обратной) и июня 2013 (текущий момент) 5.134.216.62 09:19, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]

Белоруссию называют Беларусью сами белорусы (самоназвание), для себя (но норовят делать всё это больше по-русски почему-то, в СМИ и прочем, белорусского своего уже чтоль не имеют? оттуда и лезет-проникает это в русский, в том числе и в эти ваши(наши?) гуглы). Всё. --Tpyvvikky 15:38, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
В шапке страницы убедительно просят не флудить. Я повторю просьбу снова, здесь не форум, тем более тот, на котором можно из раза в раз повторять одни и те же аргументы. --Azgar 18:19, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]

Белоруссию называют Беларусью все государственные органы России по настоятельной рекомендации властей нашего государства после того, как Росстандартом был одобрен межгосударственный стандарт. Друзья, это политический момент. Пока Белоруссия, Киргизия и Молдавия не войдут в союзное государство, ничего в официальной позиции не изменится. В начале 2000-х эти страны настояли на таком латиноязычном (в русской транслитерации) написании своих стран, чтобы иметь дополнительные иллюзии отсутствия прочных связей с Россией. И настояли на этом в рамках международных комиссий, договоров и соглашений. Со стороны руководства России очень правильный шаг: глупо ссориться из-за таких мелочей, когда надо решать другие важные дела, а эти мелочные дрязги с названиями мешают таким переговорам и решениям. Думаю, потом всё вернется на круги своя. Вряд ли Россия позволит ломать русский язык таким образом. Наверняка, опять появится новый межгосударственный стандарт, который одобрят все страны содружества и Росстандарт. Надо подождать лет 10-20. Там Belarus (Беларусь) опять станет Белоруссией, Moldova (Молдова) станет Молдавией, а Kyrgyzstan (Кыргызстан) безоговорочно - Киргизией. В то же время, в русском языке как оставались нормы написания названий этих стран, так и остаются. С уважением, и к гражданам Белоруссии, и к гражданам Киргизии, и к гражданам Молдавии, и к гражданам России, Meteor126 14:38, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • ну так приведите этот "государственный стандарт" (о чем,собственно, и была просьба выше) Tpyvvikky 18:49, 8 июня 2013
  • Meteor126, не совсем понятен смысл написания вашего высказывания. Было правильно замечено, что это не форум. Поэтому ваше обоснование решения о международном названии Беларуси, Молдовы и Кыргызстана политическим не имеет ни малейшего смысла. Решение есть и всё. Не вам и не мне судить о причинах этого решения 134.17.14.90 13:43, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый 134.17.14.90 из Белоруссии (И огромное количество уважаемых друзей из Белоруссии, которые бьются здесь за слова Беларусь и Республика Беларусь. Уверяю Вас, что я лично люблю Вашу страну, у меня есть друзья в Белоруссии. И я не великорусский шовинист). Конечно же не нам судить. Есть запросы по этому поводу в Минюст РФ, Госдуму РФ и Администрацию Президента РФ, поскольку с момента принятия в 2005 году Федерального закона Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ «О государственном языке Российской Федерации» возникла фиксация нарушения законодательства РФ. Использование государственными органами власти России и СМИ, зарегистрированными в России, иностранных слов Беларусь, Кыргызсатан и Молдова нарушает законодательство РФ о русском языке и Конституцию РФ (в силу того, что эти иностранные слова имеют общеупотребительные аналоги в русском языке - Белоруссия, Киргизия и Молдавия). Органы власти молчат. Если мне станет известно об официальных ответах по этому поводу, полезных для сообщества Википедии, я размещу здесь информацию. В силу отсутствия ответов (при наличии нарушения закона и Конституции) и молчания госорганов (а точнее, даже при наличии публичных заявлений: Медведев "Только Беларусь", Минюст "настоятельно рекомендуют СМИ использовать слово Беларусь") не могу не сделать вывод, что решение является политическим. Meteor126 05:02, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Популярность и распростроненность вообще странный критерий. Есть 140 миллионов русскоязычных россиян и 10 миллионов русскоязычных белорусов, так же как 300 миллионов англоязычных американцев и 60 миллионов англоязычных британцев, повод ли это называть статью о популярной в Великобритании и непопулярной в Штатах спортивной игре "soccer"? http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_style#National_varieties_of_English гласит "An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation should use the English of that nation". По-моему, это очень правильная практика. 46.216.154.71 18:14, 20 июля 2013 (UTC)[ответить]

Белоруссия vs Республика Беларусь в шаблоне[править код]

В шаблонах на страницах посвященных гасударствам пишутся только официальные названия, в графе : |Русское название =. Прошу удаление официального названия из шаблона, расценивать как вандализм.--:) AlexPin 09:55, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

День независимости[править код]

Согласно http://www.president.gov.by/press86695.html 7 абзац сверху, день независимости 3-е июля 62.221.58.170 12:01, 14 июня 2013 (UTC) Sergey[ответить]

  • Правильно, 3 июля День Независимости Республики Беларусь -= государственный праздник. В информационной карточке указана дата фактической независимости (дата распада СССР), а также дана ссылка на статью День Независимости Республики Беларусь, который, как известно, есть дата освобождения Минска от немцев. Это разные события. Bogomolov.PL 12:24, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Угу, сами путаем читателей. Вообще-то Беларусь получила суверенитет 27 июля 1990 года, когда была принята Декларация о суверенитете (аналогично российской, принятой 12 июня). Причём здесь распад СССР неясно, к моменту окончательно распада СССР Беларусь уже была независимой, законы СССР потеряли приоритет над местными, тем более 25 августа 1991 года Декларация получила статус конституционного закона. Ну а День республики надо бы выделить в карточке отдельным пунктом, ибо с получением независимости он никак не связан. --Azgar 10:40, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]

Название страны по UNGEGN[править код]

Да, снова. Сразу прошу прощения.

В общем, есть при ООН такая организация - "United Nations Group of Experts on Geographical Names" (http://unstats.un.org/unsd/default.htm), которая занимается стандартизацией географических названий. И вот, документ из 26-й сессии(за 2011 год): http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/docs/26th-gegn-docs/WP/WP54_UNGEGN%20WG%20Country%20Names%20Document%202011.pdf

В нём написано, что официальное название в русском языке именно "Республика Беларусь" и короткое "Беларусь" (стр. 12).

Не знаю, достаточно ли этого для изменения названия статьи, но, возможно, стоит добавить ссылку на этот документ.

Skvitek 22:54, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]

  • Вот что о себе же говорит эта комиссия:

UNGEGN promotes the recording of locally-used names reflecting the languages and traditions of a country. UNGEGN's goal is for every country to decide on its own nationally standardized names through the creation of national names authorities or recognized administrative processes. With the wide dissemination of the nationally standardized forms through gazetteers, atlases, web-based data bases, toponymic guidelines, etc., UNGEGN can promote the use of these names internationally.

  • То есть комиссия призвана помочь в распространении именно местных вариантов географических названий, эти варианты предлагают непосредственно сами страны в их национальных формах.
  • Каков мандат (основная задача) этой комиссии: если в какой-то стране нет национальной организации, которая устанавливала бы топонимику, то помочь такую организацию создать и наладить ее работу.
  • Мы все знаем то, каков с 1991 года национальный вариант. Никакой "высшей силы" собственно UNGEGN не имеет, она никому ничего не может приказать или навязать. Белорусской стороне помощь UNGEGN не требуется, так как все необходимые учреждения в стране есть и действуют. Bogomolov.PL 06:53, 17 ноября 2013 (UTC) Bogomolov.PL 06:53, 17 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Когда перестал существовать Литбел?[править код]

Какую дату правомочно принимать в качестве прекращения существования Литбела? Сложный вопрос, нет однозначного мнения по этому поводу, высказываются такие точки зрения:

  • 19 июля 1919 года - окупация Минска
  • 11 сентября 1919 года - день когда РСФСР предложила Литве переговоры о мире.
  • 12 июля 1920 года - дата заключения литовско-московского договора.
  • 17 июля 1920 года - предложение тов. Сталина ликвидровать Литбел (правительство Литбела отказалось)
  • 31 июля 1920 года - совмесное заседание ЦИКов Литвы и Белоруссии.

По моим наблюдениям, непосредственно факт окупации столицы, и создание окупационной администрации, не является автоматическим исчезновением государства, хотя безусловно, это очень серьёзный повод рассмаривать эту дату. Но война не была закончена (она закончилась в 1921 году). Различные действия РСФСР также имеют большое значение, но с точки зрения международного права, имело значение лишь решение правомочных органов власти, а ВЦИК РСФСР таковым не являлся. 12 июля 1920 года, это очень важная дата, потому что территория Литбела в этот день фактически была поделена между РСФСР и Литвой.--:) AlexPin 13:42, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

                • Где, в каком вторичном/третичном АИ высокой авторитетности указана предложенная лично Вами дата фактической ликвидации Литбела? Достаточно ли эта дата распространена в других АИ самой высокой авторитетности? Bogomolov.PL 20:19, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                  • А на какой АИ вы опирались? Позвольте поинтересоваться. Ведь правки сейчас ваши а не мои. Вот здесь имеется мнение специалистов-историков насчёт истории Литбела, я предлагаю принять его, в качестве рабочей версии. Предложенная мной дата, я на ней абсолютно не настаиваю, лишь версия одного из вторичных/третичных АИ, скорее всего ошибочна.--:) AlexPin 20:27, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                    • Во-первых, я лишь ввел текст, взятый из профильной статьи.
                    • Во-вторых, бремя доказательств лежит на Вас, так как именно Вы вносите новую дату в Википедию.
                    • В-третьих, БСЭ говорит об августе 1919 как дате конца ЛитБела (но день не уточняет). П.Г.Чигринов в "Истории Беларуси" (стр. 300) пишет, что "16 июля СНК ЛитБел прекратил свою деятельность, а управление свободными уездами передал минскому губревкому". То есть он не пишет о дате конца, а лишь о дате прекращения деятельности правительства (СНК). Энциклопедия истории Белоруссии (т.4 стр. 383) пишет, что "в середине июля 1919 года польские интервенты оккупировали около 3/4 территории Белоруссии и Литвы. 14.7.1919 ЦК РКП(б) принял решение ликвидировать СНК и Совет обороны Литбела, но сохранить республиканский ЦИК. 17.7.1919 на совместном заседании ЦИК Литбела, Минского Совета, профсоюзных организаций ликвидирован Совет обороны. С 25.7.1919 наркоматы Литбела переименованы в отделы Минского губернского Военно-революционного комитета. К сентябрю 1919 года советская власть в Литве была полностью ликвидирована. Польские войска заняли 8.8.1919 Минск и в сентябре выдвинулись до линии Двинск-Полоцк-Лепель-Борисов-Борбуйск-р. Припять. ЦК КП(б)ЛиБ и минский губернский ВРК переехали в Смоленск, откуда руководили коммунистическим подпольем и партизанским движением в Белоруссии. После подписания мирного договора между Литвой и РСФСР 12.7.1920 и провозглашения независимости БССР 31.7.1920 Литовско-Белорусская ССР юридически прекратила существование." Латышонок и Миронович в "Истории Белоруссии" не приводят дату конца ЛитБела. Тимоти Снайдер в "Реконструкции наций: Польша, Украина, Литва, Белоруссия, 1959-1999" пишет только (с.62) "Pilsudski’s army drove the Red Army from Wilno on 21 April 1919. Lithuanian and Belarusian communists fled to Minsk, blaming each other for the fall of the “LitBel” SSR." В. А. Круталевич и И. А. Юхо в "Истории государства и права Белоруссии (1917-1945 гг.)" написали специальный параграф в главе о ЛитБеле (с.56-62), где сообщаются те же сведения, что и в Энциклопедии истории Белоруссии, но относительно 17 июля 1919 года добавляют: "Все дело обороны Литовско-Белорусской Советской Республики передавалось российской Красной Армии... Третий пункт (резолюции ЦИК) предусматривал создание губревкома "для руководства соответствующими гражданскими органами". Его территориальная сфера деятельности - неоккупированная часть республики... В принятом ЦИК акте нельзя не заметить противоречия: с одной стороны, юридически как будто бы сохраняются ЦИК и СНК, а с другой - основывается ревком для руководства советскими органами на незанятой территории. Это противоречие разрешила сама жизнь. Когда на заседении ЦИК шла речь о максимальном сокращении численности сотрудников Совнаркома, то "Звезда", которая вышла 19 июля, сообщила уже о приостановке работы правительства вообще. В ее передовице говорилось о том, что из-за сокращения Соннарком ССРЛиБ временно будет не в состоянии выполнять те функции, что лежали на нем... 19 июля правительство Литбел собрался на свое последнее заседание, на котором присутствовал представитель ЦК РКП(б). Из принятого на заседании постановления следовало, что само правительство приостанавливает свою деятельность. Вопросы текущего руководства советской властью и ее органами решаются в губревкоме, а принципиальные - в ЦИК, говорилось в решении правительства. Губревкому передавались все дела народных комиссариатов... Вскоре Мингубревком принял специальное решение о том, что "народные комиссариаты, которые существовали при Совнаркоме, с 25 июля переименовываются в соответствующие отделы Минского губревкома. Таким образом прекращалась деятельность и самого правительства. Как коллегиальный государственный орган СНК уже практически не существовал. В результате перестройки не было сохранено само существование правительства Литбел. Мингубревком стал высшим органом власти на незанятой оккупантами территории. Он действовал в контакте с Реввоенсоветом фронта. Все центральные государственные органы республики прекратили свою деятельность. Не функционировали ни правительство, ни ЦИК... Изменения в государственном правлении во второй половине июля говорят о том, что в результате перестройки состоялась фактическая самоликвидация Литовско-Белорусской Советской Республики". Bogomolov.PL 21:53, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Из приведенных вами выдержек можно судить лишь о приостановке деятельности органов власти Литбела, кроме ЦИК РКП(б)ЛиБ, в связи с переходом на осадное положение, но вывод о фактической самоликвидации, сделанный историками, противоречит приведённому мной АИ: "Как отмечал в беседе со мной бывший секретарь Военно-революционного комитета БССР и секретарь ЦИК БССР И.Г.Клишевский, для Сталина решение Оргбюро ЦК РКП(б) о несвоевременности ликвидации правительства Литовско-Белорусской ССР было полупобедой Читать статью полностью на портале «СБ»: "--:) AlexPin 22:32, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]

    • Приведенный мною профильный АИ (В. А. Круталевич и И. А. Юхо в "Истории государства и права Белоруссии (1917-1945 гг.)") говорит

"Изменения в государственном правлении во второй половине июля говорят о том, что в результате перестройки состоялась фактическая самоликвидация Литовско-Белорусской Советской Республики"

.

В Центральном партархиве Института марксизма-ленинизма хранился ответ секретаря ЦК РКП(б), уроженца города Могилева Н.Н.Крестинского Центральному Комитету Коммунистической партии (большевиков) Литвы и Белоруссии. Приведем его текст : "Организационное бюро вчера рассматривало предложение Сталина, признало желательной ликвидацию Минского Совета обороны и правительственного аппарата Литвы и Белоруссии. Но в то же время считает несвоевременным ликвидировать существование правительства Литбел, как решено пленумом и по отношению к правительству Латвии. Решение Оргбюро передается сегодня в Политическое бюро, решение которого вам протелеграфируем. Крестинский".

Читать статью полностью на портале «СБ»: ....

..."Как отмечал в беседе со мной бывший секретарь Военно-революционного комитета БССР и секретарь ЦИК БССР И.Г.Клишевский, для Сталина решение Оргбюро ЦК РКП(б) о несвоевременности ликвидации правительства Литовско-Белорусской ССР было полупобедой Читать статью полностью на портале «СБ»: "

--:) AlexPin 23:22, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]
            • И где здесь сказано, что не произошло самоликвидации? Говорится, что в течение нескольких дней были разные мнения - Сталина и не Сталина. Но через несколько дней Совнарком был упразднен, вся власть была передана Губревкому. Еще несколько дней - и вся территория бывшего Литбела была занята поляками. Вы как-то слишком уж произвольно производите, скажем так, собственные переистолкования АИ. Вы пытаетесь прочитать в АИ не то, что там написано, а то, что Вы хотели бы, чтобы там было бы написано. Не надо так делать больше. Это не помогает в работе над статьей. Bogomolov.PL 09:40, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]
              • Вы попробуйте перечитать дискуссию нейтрально, через призму своего восприятия вы уже столько на меня навешали ярлыков... я ещё ничего особо не сделал, а уже по вашим репликам являюсь злостным не знаю уж кем. А всё моё преступление состоит лишь в том, что я поинтересовался, откуда дата? Вы хоть согласны, что РКП(б)ЛиБ не была упразднена?--:) AlexPin 17:13, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                • Так написано в АИ (в частности в приведенной мною же в данной дискуссии буквальной цитате из Энциклопедия истории Белоруссии (т.4 стр. 383)). И? Выводы должны делать АИ, а не Вы или же я. Bogomolov.PL 20:04, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Новые аргументы для переименования статьи[править код]

Новые аргументы для переименования статьи с «Белоруссия» на «Беларусь», которые поддерживают несколько тысяч человек!
(Уважаемый аноним, длинные заголовки портят оформление страницы.--Flint1972 16:01, 24 декабря 2013 (UTC))[ответить]

Здравствуйте, Администраторы Русской Википедии. Я буду говорить от имени всех людей, которые подписались под данной петицией http://chn.ge/1bzctNF.

Споры и дискуссии о том, как правильно писать «Беларусь» или «Белоруссия» идут уже давно. И как мы можем видеть, вопрос до сих пор не решён полностью. Если у многих уже давно не возникает никаких сомнений как же правильно писать и произносить, то до сих пор остаётся значительная группа людей, которая активно использует название «Белоруссия». Мы видим проблему именно в Русской Википедии, дающей неактуальную информацию по данному вопросу. Когда граждане хотят посмотреть официальную информацию о Республике Беларусь, вбивают в поисковик запрос, то в одной из первых ссылок видят Википедии с неправильным названием, из-за которого формируется ошибочное наименование Беларуси.

Прежде чем я перейду к сути обращения, я хочу прояснить некоторые моменты.

Что есть такое Википедия? В первую очередь, Википедия — это энциклопедия. Что такое энциклопедия? Энциклопедия — это научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин. Следовательно, Википедия является научным, близким к официальным источникам, ресурсом. Русскую Википедию читают на просторах бывшего Советского Союза, значит статьи имеют международный формат и их должны подтверждать не только документы Российской Федерации, но и международные документы соответственно.

А вот теперь, в связи с вышесказанным, привожу свои доводы в пользу изменения названия «Белоруссия» на «Беларусь».

1. Давайте будем рассматривать настоящий этап развития Беларуси, то есть с конца 1991-го года. И все документы рассматривать именно с этого года. Во всех официальных документах на русском языке с 1991-го года как в России, так и в мире в целом употребляется сокращенное название Беларусь.

2. Есть общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ), который принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст. Этот «ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д.». В нем указывается в графе краткое наименование «Беларусь». Википедия как энциклопедия предоставляет людям научные данные, следовательно, она подпадает под действие этого документа.

3. В Институт Русского Языка имени Виноградова РАН был послан запрос в 2011 году по этому поводу. Ответ из института приведен в качестве фотографии. https://docs.google.com/document/d/1HPLl43iAWV2OyrkFZI-KdXtKPywUJdYiu_WG6SMT1io/edit?usp=sharing Согласитесь, что Википедия — это не интернет-форум, не интернет-блог, не социальная сеть, в которой допустимо использования названия «Белоруссия» как в бытовой сфере общения. Википедия не былины, не сказки, не фольклор, в котором может использоваться разговорная форма языка. Википедия носит НАУЧНЫЙ и ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ характер, поэтому рекомендации Института Русского Языка имени Виноградова РАН здесь вполне уместны.

4. Давайте посмотрим на сайт Организации Объединенных Наций http://www.un.org/ru/members/, на сайт СНГ http://e-cis.info/index.php?id=2, на сайт Таможенного союза http://www.tsouz.ru/Pages/Default.aspx, на сайт Международного агентства по атомной энергии http://www.un.org/ru/unsystem/members.asp?sp_org=+42%2C, на сайт Международной организации по стандартизации http://www.iso.org/iso/ru/home/about/iso_members.htm. На всех сайтах указано единственное и правильное название — Беларусь.

5. Название на белорусском языке «Беларусь» имеет транслитерацию в русском языке «Беларусь», а в английском языке «Belarus». Посмотрим на Английскую Википедию. Вот статья в английской Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Belarus. Как можно заметить, в Английской Википедии абсолютно везде употребляется название «Belarus», хотя было упоминание про «Belorussiya». Следовательно, администраторы Английской Википедии используют правильное международное название Беларуси. Почему же Русская Википедия игнорирует международный формат названия страны Республики Беларусь?

Уважаемые администраторы Русской Википедии! Я очень надеюсь, что вы не консерваторы и не маргиналы, люди с открытым умом в нашем динамичном мире, в котором все течет, все изменяется, в том числе и названия соседних государств. Я очень надеюсь, что вы примите правильное решение. Я считаю, что привел убедительные доводы для замены названия страны с «Белоруссия» на правильное «Беларусь». Благодарим за внимание! Романовский Никита и все те, кто подписались под данной петицией http://chn.ge/1bzctNF.
93.85.167.63 13:35, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]

В ОКСМ по-прежнему нет такой страны, как Чехия. Это какой-то позор. — Schrike 15:00, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
И где новые аргументы? Всё это уже рассматривалось. Читайте предыдущие обсуждения. Kristian Larsen 17:03, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Как участник прежних обсуждений не нахожу ни одного НОВОГО аргумента в приведенном выше тексте. Все эти "новые" аргументы уже годы назад быди самым подробным образом рассмотрены, изучены, проанализированы: и про ИРЯ им. Виноградова, и ОКСМ, и ООН. Почитайте обширнейшую дискуссию Википедия:К переименованию/24 сентября 2010 и сами решите - новые у Вас аргументы или нет.
  • У меня еще одно замечание (уточнение) автору "новых" аргументов: Википедия не "Русская Википедия" (как несколько раз пишет он, наряду с "Английской Википедией"), а "русскоязычная Википедия", ибо в ней по определению принимают участие все желающие любых национальностей. Bogomolov.PL 17:32, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Пройдемся по аргументам "за Белоруссию" из указанного Вами обсуждения:

1) Свыше 60 процентов пользователей русского сегмента из России, только два процента из Белоруссии[20].

Сравнение некорректное: в той же России намного больше процент пользователей, чем в отдельно взятых Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Самаре - однако их статьи в википедии не называются привычными и знакомыми всем названиями Ленинград, Свердловск, Куйбышев.

Для россиян наиболее узнаваевым вариантом наименования страны остаётся Белоруссия[21][22].

Как Вы сами же говорите, энциклопедия русскоязычная, а не русская, поэтому сравнивать, что чаще ищут россияне некорректно - нужно сравнивать что чаще ищут на русском, т.е. по аналогии с приведенными ссылками, вот и вот По первой ссылке хорошо заметно, что ищут именно русский текст (в разделах "что еще искали" нет ни одной фразы на белорусском), а также что даже в самом "российском", ну или если хотите, "русском" поисковике беларусь ищут в разы чаще чем белоруссию. По второй - что частота поиска "белоруссии" в самом "мировом" поисковике не только никогда не превышала частоту поиска "беларуси", но еще и за последние два года перестала расти и начала снижаться, в отличие от "беларуси", которая продолжает расти теми же темпами

2) Белоруссия и Республика Белоруссия — официальные названия Республики Беларусь в России[23][24].

Опять же сами себе противоречите (например, пункту 8 из того же списка): энциклопедия русскоязычная а не российская, так что распоряжения правительства России ей не указ.

6) Название «Белоруссия» является актуальным для тех, кто проживает за пределами Белоруссии, то есть для большинства русскоязычных посетителей Википедии.

вот и еще вот и вот. Как видно, даже несмотря на то, что поиск в гугле по слову Беларусь выдает ссылку на статью Белоруссия, но "беларусь википедия" ищут чаще, и страницу-редирект Беларусь тоже посещают чаще. И не говорите, что это все ищут трактор, который кстати уже давно не Беларусь а Беларус

7) Утверждение о том, что термин "Белоруссия" имеет много значений (Северо-Западный Край, БССР), исторический регион, включающий в себя Смоленск, Торопец, является аргументом против именования статьи как «Беларусь», ибо термин «Белоруссия» охватывает в том числе и историческую ретроспективу, поскольку (в отличие от «Беларусь») существует по крайней мере 222 года (введен этнической немкой Екатериной).

Названия Персия и Восточная Пруссия тоже охватывают историческую ретроспективу, однако для них есть статьи, отдельные от Ирана и Калининградской области, и эти названия не используются в современном контексте, например нет статьи "Исламская революция в Персии" или "Города Восточной Пруссии". Ничего не имею против отдельной статьи "Белоруссия" где будет расписана история возникновения и употребления этого названия, и географические границы, к которым оно применялось на разных этапах истории, но статья о стране должна называться Беларусь, и статьи о современной жизни этой страны (в том числе включающие историческую ретроспективу) должны также использовать это название.

15) "Белоруссия" является энциклопедичным наименованием, принятым в академической науке, широко используемым, а также узнаваемым даже противниками термина «Белоруссия»

То же самое можно сказать и о Беларуси

16) Слово «Беларусь» не подчиняется нормам русской орфографии, так как все географические названия Белоруссии русифицируются, то есть в соответствии с этимологией («Беларусь» и «Белоруссия» однокоренные слова с корнями БЕЛ и РУС) приводятся к русской орфографии, в которой нет соединительного гласного а (Белоснежка, Белогорье и т. п.).

В слове "сорокалетний" почему-то есть... а также есть примеры географических названий, и даже с корнем "бел": Беларусь (Минская область) (и как это еще не переименовали?), Беласовица

17)Слово «Беларусь» является исключением из общих принципов словообразования русского языка, поскольку соответствующие ему существительное белорус и прилагательное белорусский пишутся только через -о-, а слов беларус и беларусский не существует. Во всех остальных остальных случаях наличия вариантных основ при образовании прилагательных со значением «государство» или «народ» (Латвия, латыш — латвийский, латышский; Германия, немец — германский, немецкий) прилагательные образуются от обеих существующих основ.

Америка, США - американский, сшанский? или, может, соединенноштатский? что-то ваша любимая грамота.ру таких словей не знает

18)Термин Беларусь (вне контекста «трактор беларусь») более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия.[27][28] что вполне естественно ибо о своей стране говорят в Интернете именно ее жители. Кроме того частотность использования слова в Интернете не является критерием, используемым в ВП:ИС и ВП:ГН.

ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
Что касается узнаваемости - см. п.п. 1,6, а так же ваши же ссылки: белоруссия - Результатов: примерно 6 750 000, беларусь -трактор -"республика беларусь" - Результатов: примерно 269 000 000
Что касается однозначности, то ее столько же, сколько например в названии Литва (существующее государство? историческая область? Великое княжество Литовское? это все разные вещи), и касается это обоих вариантов названия, поэтому основываться на этом параметре не стоит
ВП:ГН: Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. ... Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.
Т.е. правила ВП:ГН тут неприменимы. Dread Knight 22:54, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Все предыдущие обсуждения я читал. Вы не находите новыми ссылки, которые я привел на сайты международных организаций в качестве АИ? Не находите новым, что языковая норма употребления названия "Белоруссия" падает, а более 13 тысяч интернет-пользователей высказалось за название "Беларусь"на ресурсе change.org? В поисковой системе Яндекс запрос "Беларусь" - 3 620 020 показов в месяц, запрос "Белоруссия" - 1 484 373 показов в месяц, т. е. превосходство более чем в два раза. В поисковой системе Google запрос "Беларусь" - 40 500 показов в месяц, запрос "Белоруссия" - 22 200 показов в месяц, т. е. почти в два раза больше. В предыдущих обсуждениях я не видел документа из ИРЯ РАН, в котором подтверждается, что наименование "Белоруссия" употребляется в бытовой сфере общения, но никак не в официальных документах, науке и образовании. Не видел я и аналогии с англоязычной Википедией, где употребляется "Belarus".
Schrike, я веду разговор конкретно про Беларусь, не надо перепрыгивать на другие государства.
Bogomolov.PL, так а почему если в Википедии могут принимать участие любые национальности, в вопросе "Белорусии" учитываются в превую очередь документы России, а не международные документы? Романовский Никита ROMNIKS 22:36, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Так получилось, что и ООН, которая в силу своей дипломатической природы употребляет те варианты самоназваний, которые предпочитаются соответствующими странами, и и про частотность в интернете, и про ОКСМ - все это подробно обсуждалось и не раз. Где НОВЫЕ аргументы? Как Вы говорите 13 тыс. подписантов на 9,5 млн жителей Белоруссии? А как то, что вне ее четверть миллиарда русскоязычных? Их спросили? То, что русскоязычная Википедия не является российской - чистая правда (Вы - тому доказательство), но в еще меньшей степени она белорусская, ибо на 1 белоруса приходится 25 русскоговорящих из-за пределов Белоруссии (см. свежую статистику). Так уж получается... Проект-то международный, а не белорусский. Да, так получилось, что из 260 млн. русскоговорящих большинство - граждане России. Ну как среди белорусоязычных большинство - граждане Белоруссии, а украиноязычных - Украины. И процент россиян среди русскоговорящих только возрастает последние 20 с лишним лет, как Вы понимаете. Bogomolov.PL 23:21, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Господин Романовский, я хоть аноним, но здесь давно и все дебаты вокруг этой статьи помню. И названия государства в разных международных организациях, и результаты поисковой выдачи, и аналогии в других языках, всё это рассматривалось, и не раз. Вопрос рассматривал Арбитражный комитет (Верховный суд Википедии), была собрана группа экспертов для решения вопроса, в работе участвовали профессиальные лингвисты. И они приняли решение, какое есть сейчас. Коллега MaxBioHazard уже давал Вам ссылку на подробный результат работы группы на странице сообщений об ошибках. Нельзя отменить это решение собрав подписи. 213.87.131.152 00:13, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Я утверждаю, что паритета названий больше нет. Вот факты: в поисковой системе Яндекс запрос "Беларусь" - 3 620 020 показов в месяц, запрос "Белоруссия" - 1 484 373 показов в месяц, т. е. превосходство более чем в два раза. В поисковой системе Google запрос "Беларусь" - 40 500 показов в месяц, запрос "Белоруссия" - 22 200 показов в месяц, т. е. почти в два раза больше. Господин Bogomolov.PL, апеллируйте мои слова, или вы дальше будете просто воздух гонять. Change.org - международный ресурс, такой же как и Википедия, и там ставят свои подписи не только беларусы, но и граждане любой страны мира. ROMNIKS 09:16, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Должен заметить, что слово "беларусы" есть только в белорусском языке.
  • Про поисковые системы сказано море слов: основная масса запросов происходит от самих белорусов, что вполне естественно и объяснимо. Bogomolov.PL 09:22, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы внести свою лепту. Официальной причиной для названия статьи "Белоруссия" является то, что это название более узнаваемо в Рашке. Интересно, вы проводили всенародный опрос или судили по узкому числу "специалистов", которые непонятного откуда могут знать, какой вариант более распространён и узнаваем? Где хвалёные АИ? --Brian King 12:12, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
За Рашку здесь и заблокировать могут. 213.87.135.244 12:32, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Brian King, что за чушь вы несете? Вы вообще читали раздел Википедии о переименовании статей? Вот когда прочитаете, тогда и будете вносить свою лепту! Если вы не хотите видеть написанные аргументы, я вам в этом не помогу. Аргументов в пользу переименования статьи в "Беларусь" больше в два раза, чем за название "Белоруссия". Этот факт ни у кого не вызывает сомнения! Я утверждаю, что паритета названий "Беларусь" и "Белоруссия" в интернете больше нет. Если русскоязычная Википедия предназначена для всех русскоговорящих, то почему мы должны рассматривать определенные сегменты интернета, а не брать весь русскоговорящий интернет в целом? Извините, но это уже избирательность в принятии решений. Что может свидетельствовать о необъективности ресурса.
Считаю необходимым снова обращаться в Арбитраж по этому вопросу в связи с тем, что изменились критерии, на основании которых выносилось прошлое решение о сохранении названия "Белоруссия"! ROMNIKS 12:55, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Да, извиняюсь, я неправильно выразился, изменились численные показатели критерия по употреблению в реальной жизни. Подчеркиваю, что паритета наименований больше нет. ROMNIKS 16:16, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Приятно, что Вы готовы признавать и исправлять свои ошибки. Что касается "наличия" или "отсутствия" паритета, то, уверен, Вам было бы полезно почитать о том, как с этим вопросом разбирались 3 с лишним года назад и 5 лет назад. Уверен, что это поможет Вам корректнее подавать свои аргументы. Bogomolov.PL 22:21, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Замечу что http://www.gramota.ru/spravka/docs/16_9 упоминает "Республика Белоруссия" как полное название, что на мой взгляд дискредитирует данный документ, а БРЭ и БЭС изданы около десяти лет назад, и не известно когда будут переизданы OlegYch 18:51, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Грамота.ру лишь приводит текст документа 1995 года, подписанный Черномырдиным. Я, как и многие википедисты, не считаю разумным использовать в качестве полного наименования Вашей страны "Республика Белоруссия". Более верным, по моему мнению, будет использовать полное наименование в форме "Республика Беларусь" (именно так я и делаю в статьях Википедии в тех случаях, когда в этом возникает необходимость - к примеру указать, что некоторый предмет или явление относятся исключительно к постсоветской Белоруссии). Bogomolov.PL 22:25, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

(Продолжение…)

Петиция на change.org[править код]

Не так давно на change.org появилась петиция по поводу переименования Белоруссии в Беларусь. Петиция иллюстрирует число неравнодушных к этому вопросу. Я считаю что википедия в своём упорстве против официального названия Беларусь сама является главным источникам распространения слова "Белоруссия". Тем не менее популярность Беларуси как перевешивала, так и продолжает перевешивать. Новых аргументов петиция не привносит, однако хорошо иллюстрирует что число неравнодушных к этому вопросу очень велико. Насколько я помню, "не доказанный перевес в популярности Беларуси" и был причиной отказа в переименовании. Теперь есть хороший повод пересмотреть вопрос. И популярность Беларуси выросла с момента последнего рассмотрения вопроса переименования в АК и наличие оскорбленного/возмущенного/неравнодушного (нужное подчеркнуть) сообщества читателей налицо. Evgen Bodunov 18:29, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Петиция действительно хорошо иллюстрирует число неравнодушных. Остальные миллионы, по Вашей логике, равнодушны? Bogomolov.PL 18:35, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Чтобы сравнивать равных надо завести петицию против переименования, дождаться пока за неё проголосуют миллионы и тогда уже на них ссылаться. Пока они ничего не делают, чтобы высказать свою позицию - да, равнодушны. Evgen Bodunov 18:52, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • "Скажите, в каких странах конкретно Вы не были?" (с) Название статьи в данный момент свидетельствует о том лишь, что оно верное, и аргументы о переименовании Белоруссии в русском языке у косноязычных ничтожны. Успокойтесь, мы к вам в язык не лезем. 178.44.201.127 18:24, 17 февраля 2014 (UTC)Павел[ответить]
      • Тут я снова с Вами соглашусь: данный вопрос больше занимает именно белорусских википедистов, чем кого либо другого. Также как борьба с "на Украине" в Википедии волнует больше украинских википедистов. Народ (в смысле основная масса читателей Википедии) в основном безмолвствует. Bogomolov.PL 19:00, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Не безмолвствует, просто всех устраивает нормальное русское наименование, но не польское. Белоруссия - длинно, но правильно. А, кстати, любителям различных апортов, йахуу и гуглей - статистика не в вашу пользу. 178.44.201.127 18:24, 17 февраля 2014 (UTC)Павел[ответить]
        • И я с вами соглашусь. У каждой статьи есть определенный круг читателей, интересующихся этой тематикой. У статей про РБ, вполне логично, круг читателей в большинстве своем из РБ. Это нормально. И географическое их положение не делает их мнение менее весомым. Тем же, кто не высказался по этому вопросу, нельзя приписывать какую-то точку зрения - они её не высказали. Поэтому я и называю их равнодушными. Переименуют статью, или не переименуют - они, скорее всего, этого не заметят. Evgen Bodunov 19:15, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
          • Просто критерием именования в Википедии не является "взволнованность" названием, а элементарная узнаваемость названия. Потому в Википедии не Молдова, а Молдавия, не Кыргызстан, а Киргизия, не Туркменистан, а Туркмения. И, между прочим, не Сянган (официальное), а Гонконг, и не Страсбур (официальное), а Страсбург, и не Кан (официальное), а Канны. Bogomolov.PL 19:49, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
            • Именно так, только узнаваемость эту линейкой не измерить. И чтобы определить её у всех возможных читателей АК использовал поисковые запросы, чтобы определить какой вариант более узнаваем или, другими словами, какой вариант чаще встречается в текстах статей и книг, потому как определить ту самую узнаваемость достаточно тяжело. (А еще потому что поисковики показывают явный перевес Беларуси в поиске по сайтам ;)) И тут появляется вполне осязаемая 21 тысяча читателей, которые утверждают, что для них более узнаваем вариант Беларусь. Много это или мало - судить АК. Но, я считаю, что весьма весомо. А примеры можете мне не приводить, мы же с вами уже давно участвуем в этих дебатах. :) Evgen Bodunov 20:12, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Размещенный в одном из отзывов на странице петиции призыв к, фактически, массовому вандализму на ВП:СОО чести оным "неравнодушным" не делает. OneLittleMouse 18:47, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Я тоже не одобряю вандализма, хотя с точки зрения читателей, которых википедия убеждает "Не бойтесь редактировать — кто угодно может править почти каждую страницу, и мы призываем вас быть смелым!" - переименовать Белоруссия в Беларусь становится делом долга. Ошибка же! :) Evgen Bodunov 18:52, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Где вы видите ошибку? Белоруссия - русское название и менять не надо. Требую тогда, чтобы в Белорусской Википедии переименовали: Расія -> Россия.--Лукас 19:21, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • Как только белорусский язык станет государственным в России, и на нем будет говорить большинство населения России - тогда и обсудим это ваше предложение 93.171.160.62 19:57, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • Давайте только не будем перечислять аргументы за и против. Их написано много и повторять десять раз написанное смысла нет. Где я вижу ошибку, Вы её не видите. Это по большому счету ничего не меняет. Evgen Bodunov 19:26, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
          • Действительно, аргументов за название "Беларусь" в два раза больше, чем за название "Белоруссия", и педалировать эту тематику лишний раз смысла нет. ROMNIKS 19:47, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
            • Вы читали дискуссию Википедия:К переименованию/24 сентября 2010? Очень полезное чтение. Как известно аргументы измеряются не количеством (откуда ваша убежденность в 2-х кратном превосходстве?), а качеством. Bogomolov.PL 19:52, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
              • Да, я читал дискуссию. Ну может в два раза я погорячился, но больше однозначно. Иначе не было бы смысла спорить. И о качестве Вам не меньше моего известно.ROMNIKS 20:06, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                • И это была не первая дискуссия, замечу. Так что горячиться Вам, и верно не надо, не помогает это ничему. И не надо измерять аргументы в штуках - они так не измеряются. Это как измерять литературу в килограммах, Вам не кажется? Bogomolov.PL 20:41, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                  • И в чем же тогда измерять аргументы? Может введете коэффициент качества или качественности? Либо еще что-нибудь в свое оправдание. ROMNIKS 21:34, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                    • А мне не надо оправдываться, ибо под судом и следствием не состоял. Просто именно Вы начали самостоятельно "меряться" количеством аргументов. Я лишь заметил, что важнее именно качество аргументов. Или Вы иного мнения? Bogomolov.PL 22:18, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю разместить основную статью о стране Республика Беларусь на странице Республика_Беларусь. Со страниц Беларусь и Белоруссия сделать автоматические перенаправления, либо разместить краткие пояснения по существу вопроса со ссылками на основную статью. Мне кажется, это будет компромиссом, правда? Основная статья будет называться так, как это принято в серьёзных энциклопедиях: соответственно юридически принятому наименованию ныне существующей страны Республика Беларусь (Беларусь); посетители вики, привыкшие к написанию «Белоруссия» не потеряются во всей широте предоставляемого этим ресурсом объёма информации; наконец — самое главное! — прекратятся эти длительные, утомительные, утопающие в геополитике и братской любви народов, бессмысленные и недостойные Википедии... «споры». Технической проблемой могут стать только ссылки на других страницах, указывающие не на основную статью, а на её разделы, но я не считаю это непоправимым в принципе делом.
    Уважаемый Bogomolov.PL! Вы, активный участник обсуждения, предлагаете оппонентам ознакомиться с историей вопроса. Я прошу Вас также взглянуть на неё ещё раз: сколько лет она уже тянется, неужели, вам вот «это» всё нравится? Может, стоит поступить разумно и достигнуть какого-то сбалансированного разрешения проблемы? 87.252.248.234 16:04, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Нет никакой проблемы. Проблема в головах тех людей, которые пишут петиции в Википедию, то о Мохаммеде, то о Белоруссии. А у Википедии таких проблем нет. 213.87.137.96 16:29, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого». Проблему религиозных запретов на изображение Муххамеда при желании также можно было привести к компромиссу: скрыть его изображения за ссылками, требующими подтверждения согласия пользователя на просмотр. Таким образом, пользователи, которые не хотели бы их видеть — не увидели бы. Такое решение сняло бы напряженность, не ущемив права посетителей Википедии. Да, недовольные будут всегда, всегда найдутся радикалы, уверенные, что мир вращается вокруг них, заведомо отказывающиеся не только понять и принять точку зрения другого, но и отказывающие ему в праве на обладание своим мнением.
  • На политической карте мира, на 28.12.2013, существует страна Республика Беларусь (Беларусь), но не существует страны Белоруссия;
  • В Беларуси государственными языками являются: беларуский и русский, подавляющая часть населения знает русский язык;
  • Самоназвание страны на государственных языках: Рэспубліка Беларусь (Беларусь) / Республика Беларусь (Беларусь). Данное написание закреплено юридически как в Беларуси, так и в Российской Федерации, так и в международных институтах;
  • Существительное «Беларусь» является топонимом, которые ограниченно подчиняются правилам русского (либо какого бы то ни было) языка и произношение которых складывается исторически;
  • Не возникает трудностей при транслитерации беларуского самоназвания страны на русский язык, в связи с использованием практически идентичных алфавитов и произношения звуков, написание и произношение сокращенного наименования не отличается вовсе;
  • На территории Беларуси произношение наименования собственной страны в форме «Белоруссия» при письме и разговоре на русском языке значительно уступает в частости форме «Беларусь», которое является традиционным для данной местности с момента принятия Конституции в 1994 г., самоназвание до начала XX века, до поглощения данной территории Советским Союзом — вопрос спорный, скорее политический, учитывая количество стран, когда-либо претендовавших и претендующих на неё до сих пор;
    • В связи с изложенным выше, перенос основной статьи о стране Республика Беларусь в соответствующий фактическому её наименованию раздел Вики, на мой взгляд, не ущемляет ничьи права в большей степени, нежели у других, являясь, таким образом, компромиссом.
    Уважаемый аноним 213.87.137.96! Горячие обсуждения проблем религиозных запретов и переименования страниц провинциальных стран является показателем того, что у Википедии есть проблемы. Ваши замечания ничем не аргументированы, не добавляют ничего нового в ход обсуждения вопроса о наименовании статьи. Приведите свои аргументы, либо воздержитесь, пожалуйста, от превращения обсуждения в чат для подростков. Если вы считаете, что на поставленные вопросы ранее уже были приведены исчерпывающие контраргументы, повторите их здесь, по пунктам, если вас не затруднит. 87.252.248.234 12:00, 28 декабря 2013 (UTC) 87.252.248.234 12:01, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Нет у Википедии проблем, Википедия не правозащитная организация и ей как-то всё равно от того, что кто-то чувствует себя ущемлённым в своих правах. Будь то от изображений Мохаммеда, либо от Белоруссии. Ваши аргументы, к которым Вы апеллируете уже рассмотрены, много-много раз. Вверху страницы есть таблица с красными буквами, в которой есть все необходимые ссылки. Кстати, подобная таблица есть и на странице обсуждения английской статьи о Мохаммеде. Советую ознакомиться, а затем лезть в чужой монастырь со своим уставом. 213.87.129.70 14:16, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    Уважаемый аноним 213.87.129.70! Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый — в той же степени мой монастырь, что и ваш, и любого человека, способного перейти в интернет-браузере по ссылке вида «*.wikipedia.*». Обсуждаемое здесь — вопрос установления истины и (не)желания участников достичь компромисса. Решение рабочей группы по переименованию статьи я читал, но нахожу её аргументацию путанной и непоследовательной, потому и задал повторно поднимавшиеся вопросы здесь. Непоследовательность комиссии, на мой взгляд, заключается в том, что признавая наиболее авторитетным источником «Общероссийский классификатор стран мира», регламентирующий написание «Республика Беларусь (Беларусь)», что совпадает с требованиями международных нормативных документов, она выносит, тем не менее, решение о сохранении текущего названия статьи «Белоруссия». По моему мнению, следует в данном вопросе руководствоваться именно нормативной документацией, поскольку издания энциклопедического характера, также, как и политические карты, обновляются достаточно редко и могут содержать неактульную информацию (ведь речь идет не о формулировке второго закона Ньютона, обусловленной объективными причинами). Что касается «наибольшей узнаваемости», в том числе при поиске по индексу, то, как я уже писал, это — чисто технический вопрос, решаемый переадресацией.87.252.248.234 05:32, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
      • Господин аноним 87.252.248.234 абсолютно прав! ВСЕ ЭТО будет продолжаться до тех пор, пока статью справедливо не переименуют в "Беларусь". Каждый год будут проходить такие дебаты, если не с моим, то с участием других интернет-пользователей. И даже если у нынешних администраторов в голове останется названием страны "Белоруссия", то у последующих поколений непременно будет "Беларусь". Вы просто оттягиваете свершение неминуемого. ROMNIKS 16:36, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • Вот и ждите следующих поколений. 213.87.137.224 16:51, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
          • 221 тысяча это конечно же меньше чем десяток википедистов с колониальными замашками. Специально для анонима 213.87.137.224, попробую объяснить, что "Белоруссия" - это колониальное название если народ Республики Беларусь заслуживает такого обращения к себе, то давайте, валяйте в таком духе.--:) AlexPin 17:51, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
            • Уже 221 тысяча оказывается. Если для Вас русско-белорусские отношения это отношения колонии и колонизаторов, то может для начала стоит перестать говорить и писать на языке этих самых колонизаторов. 213.87.135.104 19:46, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
              • Так случилось, что ваш язык у нас в ранге официального, и с роддома до кладбища белорусы говорят на языке колонизаторов, ничего с этим не поделаешь, так сложилось исторически. Мы очень стараемся не тдумать что ваши предки были колонизаторами, но ваша "Белоруссия" каждый раз нам об этом напоминает. Извенитие што пишу с ошыбками трудно писаць правилно.--:) AlexPin 20:18, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                • Ну если восточный сосед для Вас колонизатор, то не дело колонии учить метрополию языку. 213.87.143.176 22:05, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                  • Бывший колонизатор, в этом всё дело, сейчас мы союзники, или это не так? Вы больше не метроплия, а партнёр, очень активный партнер, но партнёр, в этом всё дело, это вам пытаются объяснить, ваши академики и правители.--:) AlexPin 22:17, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                    • Вам не кажется, что Ваша беседа переродилась в то, что не имеет отношения к улучшению статьи? ВП:НЕФОРУМ, как мне представляется. Уж тем более не форум политический. Bogomolov.PL 22:24, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                      • Эта беседа уже много лет находится в области подсознания, а отнюдь не здравого смысла, бесполезно к нему взывать аргументами, это пустое.--:) AlexPin 22:28, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                        • Полагаю, что то, что у Вас находится в подсознании, не должно становиться предметом обсуждения в Википедии, не так ли? Уверен, что беседа на подсознательном уровне, без здравого смысла и аргументов (если не счесть "аргументом" рассуждения по поводу национального происхождения собеседника) является совершенно неуместной на страницах Википедии, не так ли? Bogomolov.PL 22:36, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]

    Новые аргументы - Учёт других значений[править код]

    1. Во время анализа частоты употреблений не было проведено раздельного анализа в каком смысле употреблялся термин "Белоруссия". Т.о. вполне может оказаться, что большинство употреблений указывают, например, на значение БССР. Это важно, т.к. вопрос ставится о названии статьи про государство Республика Беларусь.
    2. Равноузнаваемость терминов у русскоговорящих читателей Википедии может свидетельствовать о недостаточной осведомлённости читателей. Так, например, не исключено, что значительная часть читателей считает, что Белоруссия - это часть Российской Федерации. Другая часть может употреблять термин Белоруссия т.к. считает, что государство Республика Беларусь должно прекратить своё существование и должно вернуться в состав РФ и называться Белоруссия. Мне не удалось найти исследований, которые подтверждают данное предположение, как и таких, которые его бы опровергали. В тоже время наличие таких опросов указывает на высокую вероятность того, что данное предположение верно.
    3. Тот факт, что несколько столетий термином Белоруссия называлась территория западнее Смоленска напрямую подчинённая административному центру в России прочно связывает термин Белоруссия в сознании русскоговорящего человека именно с этими зависимыми образованиями. Это является одной из основных причин превалирования термина Беларусь на территории Республики Беларусь в качестве обозначения независимого государства. Соответственно использование термина Белоруссия в отношении Республики Беларусь в понимании человека воспитанного в рамках культуры современной Беларуси является указанием на то, что использовавший этот термин человек не признает существование независимого государства Республика Беларусь. Очевидно, что такое непризнание является оскорбительным. MiklerMPZ 05:21, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ (Mikhail Kolesnik)[ответить]
    4. Вопрос наименования статьи не языковой, а геополитический. Например, по мнению экспертов (ссылка и ссылка) РФ стремиться расширить и укрепить своё влияние на пост-советской территории. Соответственно использования названия, которое ассоциируется прежде всего с подконтрольной территорией может быть использовано в качестве инструмента гео-политического влияния. В этом случае кажется странным, что большинство в арбитражной комиссия составили граждане/жители представляющие гео-политические интересны только одной из сторон этого противостояния. Как итог нейтральность комиссии остаётся под вопросом. MiklerMPZ 20:59, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ[ответить]
      • Вы на самом деле полагаете то, что Вы высказали выше новыми аргументами? Что ранее никому в голову такое не приходило и не могло прийти? Bogomolov.PL 08:43, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • По пункту 1. я не смог найти свидетельств того, что учёт других значений был произведен при подсчёте частоты упоминания. Было ограничено время упоминания. Но, например, где гарантия, что какая-то часть учтённых упоминаний "Белоруссия", не относится к военным действиям во время второй мировой войны? Ведь в таком случае это были бы упоминания БССР, которые к данной статье отношения не имеют. Вообще должен сказать, что документы арбитража очень сумбурно оформлены. MiklerMPZ 20:59, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ[ответить]
      • "Не исключено, что значительная часть читателей считает, что Белоруссия является частью Российской Федерации". Вы это серьёзно? 213.87.135.244 12:36, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • Очень качественное возражение. Уверен, что количество таких людей (которые не знают + которые считают, что это не верно) выше статистической погрешности.MiklerMPZ 20:59, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ[ответить]
      • Ну это уже проявление шовинизма. Хотя с высказыванием я не согласен. Это просто языковая привычка, которая в следствие инерционности человеческого мозга осталась в головах у людей. ROMNIKS 12:53, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • Приятно, что Вы осознаете, что это привычное название ("языковая привычка") "оставшееся в головах у людей". Bogomolov.PL 13:18, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
          • А как быть с опросом? 2300 человек это вполне серьёзная выборка. Да - он не проведён по всем правилам соц. опроса. Но почему-бы тогда не провести опрос среди рускоговорящих читателей из РБ касательно того считают ли они оскорбительным употребление термина "Белоруссия" по отношению к их стране?

    MiklerMPZ 20:59, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ[ответить]

            • Статья про Белоруссию, то есть о территории, а с позднее и государстве со времен каменного века по наши дни. Про БССР есть специальная статья.
            • Проведение опросов - это специальная дисциплина, это удел профессионалов и весьма недешевых профессионалов. Самопальные "опросы" невалидны.
            • Невозможно считать "оскорбительной" собственную историю, это национальный нигилизм, который несимпатичен в любом народе. Это столь же "оскорбительно" как русское "Литва" вместо "Лиетува", "Украина" вместо "Украйна", "Польша" вместо "Польска", "Венгрия" вместо "Мадьяроршаг". В Европе такие "обиды" не встречаются, как Вы уже поняли. Так будем европейцами, или Вы иначе полагаете? Bogomolov.PL 21:43, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
            • "Обидно"? немцам, когда Дойчлянд называется Германия, а австрийцам - Остеррейх у русских стал Австрией. --Vizu 16:58, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
            • Слово "Белоруссия" не является переводом, так как возникло в русском языке около 300 лет назад, около 200 лет назад в польском языке появилось слово "Białoruś", а немногим более 100 лет назад белорусские интеллигенты создали белорусское слово "Беларусь". Все три слова, разумеется, восходят к средневековому понятию "Белая Русь". Bogomolov.PL 10:08, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
              • Господин Bogomolov.PL, приведите мне ссылку на документы, где 300 лет назад употреблялось слово "Белоруссия"? Если на карте написано "Белорусская губерня", то это абсолютно не значит, что территорию назвали Белоруссия. Обратили внимание, что в статье опросом написано наименование "Беларусь"? Далее. Если вы скажете, что мол "Белоруссия в СССР ...", то я вам слова поперек не скажу. И против песен и клипов с "Белоруссия" советской эпохи я ничего против не имею. Это ИСТОРИЯ. Но, мы говорим про настоящее время, про современный этап развития. Осталась просто языковая привычка, которая подкрепляется таким прекрасным ресурсом как Википедия, и не дает истине вырваться на свободу. И то судя по запросам, эта привычка уже исчезает. Это называется "Прошло 22 года..." ROMNIKS 16:31, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                • Гугл-Книги находит источник ("Новый и полный географическій словарь Россійскаго государства" Өедор Аөанасьевич Полунин, ‎Герард Фридрих Миллер - 1788) 250 лет назад (в низу 211 страницы). Это скан, так что Вы можете убедиться, что уже 250 лет назад это слово уже было в словарях. Bogomolov.PL 18:23, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                  • Bogomolov.PL, хорошо, такое название употреблялось в 1788 году, но Россия теперь не Россiйскае Государство, верно? А Беларусь не Белоруссия. Историю переписывать я не собираюсь, она есть такая, и не люблю разглагольствовать на тему:"Ах если бы ...". У истории нет сослагательного наклонения. У нас есть настоящее. И давайте будем уважать друг друга, будем внимательны к чужому мнению. Русские, белорусы, украинцы, казахи, туркмены и другие народы 68 лет назад фашизм победили. Все вместе, как пальцы руки, когда ладонь сжимается в кулак. Так к чему это я? У нас с вами достаточно внешних врагов, которым никогда не нужна будет сильная Россия, ни тем более и Беларусь, Украина. У нас более чем достаточно точек соприкосновения. И неужели мы не можем уладить эту спорную ситуацию? Более 21 тысячи человек интернет-пользователей просит Вас о справедливости. О справедливости к народу, на долю которого в XX веке выпала столько напастей, что врагу не пожелаешь. ROMNIKS 19:40, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                      • То есть Вы согласны, что название не большевики придумали, а еще до Второго раздела Польши уже было название Белоруссия. То есть Белоруссия еще не вошла в состав империи, а название уже было.
                      • То есть у вас уже не вызывает сомнения то, что в XVIII веке, в XIX веке, в XX веке и в XXI веке название "Белоруссия" используется?
                      • Не вижу того, почему "внешний враг" в вашей логике становится аргументом в пользу переименования статьи? Этот, как Вы говорите, "враг" давно уже называет Вашу страну "Belarus" - и что? Последуем за "врагом"? Какой-то спорный аргумент у Вас получился. А вот память об общей Победе говорит скорее в пользу сохранения овеянного славой названия, не находите? Bogomolov.PL 20:50, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                    • 21 тысяча. Здесь просили 200 тысяч. Почему им нельзя, а Вам можно? --217.118.95.82 20:32, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                      • Bogomolov.PL, а как я могу оспаривать документы? Вы не понимаете и не хотите понимать основной сути моего предыдущего поста и ваша твердолобость в этом вопросе мне абсолютно непонятна. Не хотите принимать объективные аргументы, дальше своего носа ничего не видите. Это я могу объяснить только шовинизмом. Если Вы шовинист, уважаемый Bogomolov.PL, так и скажите. Так яростно отстаивать непринятие другой точки зрения, это же уметь так надо! Поздравляю. Однако Вы в свою очередь категорически не хотите смотреть на свой же Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) - ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001, в котором написано "Беларусь". Браво! ROMNIKS 21:29, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                          • При чем тут "шовинист", "твердолобость", "яростное неприятие другой точки зрения"? Где Вы их увидели?
                          • Удивительно, что Вы направляете в мой адрес целую очередь оскорблений, но это не мешает Вам приписать мне "яростное неприятие"? Не моя вина, что так несложно ответить на ваши аргументы (ибо не новы - все, что Вы говорите, уже было, было, было... Много-много раз). Потому свои эмоции вам лучше направить не на меня - ибо я не виноват в том, что за долгие годы поднаторел в данном вопросе, а Вы пока что новичок.
                          • Потому что Вы, в отличие от меня, не согласились ни с одним из моих аргументов, даже если они уже и обсуждались раньше. Вы их просто игнорируете и замалчиваете, следовательно, не принимаете. ROMNIKS 16:19, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                            • Вы удивитесь, но то, что с моими аргументами, по Вашим словам, Вы соглашаетесь, а я с Вашими нет, говорит скорее о качестве моих аргументов, которые даже Вам представляются более убедительными. Просто аргументация оттачивалась годами (у меня, как мне помнится, с 2008 года - шестой год пошел). Вы же новичок в данной дискуссии, а потому Ваша аргументация все еще не так совершенна.
                            • Так какие же Ваши аргументы мною, как Вы говорите, проигнорированы? Bogomolov.PL 11:23, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                        • Я вот не Bogomolov.PL, но мне по-прежнему интересно, почему им с 200 тысячами подписей нельзя, а Вам с 21 тысячей можно? --217.118.95.82 21:40, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                          • Ответ Вам услышать не удастся, так как ответа нет. Потому неудобные вопросы просто не замечают. Bogomolov.PL 22:14, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                          • А я беру пример с Вас, Bogomolov.PL. Вы же не замечаете и замалчиваете неудобные для Вас аргументы. Но я уже ответил ниже и добавлять ничего не буду! ROMNIKS 15:32, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                            • Какой же "неудобный" аргумент я "замолчал"? Аргумент в мой адрес "шовинист", "твердолобый" или другие подобного рода? Или Вы о каких-то иных аргументах говорите? Вы уж помогите мне разобраться. Bogomolov.PL 21:06, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                        • Уважаемый аноним. Здесь разные ситуации, там просят удалить материал, а мы просим переименовать название статьи, причем эта статья некоторое время была под правильным названием "Беларусь", но потом вернули название "Белоруссия". Хотите объективности? Зайдите на статистику яндекса и гугла, вбейте "Беларусь" и "Белоруссия" и сами увидите, что в интернете преобладает "Беларусь". ROMNIKS 22:08, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                          • Жаль, что Вы не посмотрели прежние дискуссии, там аргумент поиска по Гуглу и Яндексу подробно разбирали. Bogomolov.PL 22:16, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                          • В Арбитраж:2012.05 анализировалась статистика поисковых запросов. Если Вы, Bogomolov.PL, считаете, что количество поисковых запросов статично во времени, то Вы ошибаетесь. Арбитраж происходил полтора года назад. За это время ситуация изменилась. Паритета названий больше нет, преимущество за наименованием "Беларусь".ROMNIKS 15:36, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                          • Там просили удалить изображения, Вы просите удалить название «Белоруссия». Как Вы видите такие вопросы подписями не решаются. --217.118.95.82 22:48, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Господа, пора прекращать эту толчию воды в ступе. Люди не хотят ничего слышать и фанатично уверены в своей правоте. Пора столовую закрывать. Сайт Википедия американский, вот пусть Обаме и отправляют свою петицию. 213.87.137.96 16:36, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить] 
    78.25.120.59 21:44, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                            • Вообще это название держится в википедии благодаря лишь одному борцу за чистоту русского языка участнику Bogomolov.PL, хотя лично у меня есть подозрения, что он этнический поляк. 90% реплик в этом мнголетнем споре за Белоруссию принадлежат именно ему.--:) AlexPin 21:59, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]

    Конечно, Беларусь.

    1) Это официальное название страны именно на русском языке. Не забываем, что русский язык в Беларуси - государственный, поэтому органы госвласти Беларуси вправе давать свой вариант официального наименования государства на русском языке ЧуваевНиколай 06:59, 1 января 2014 (UTC)[ответить]

    Гражданин Чуваев, нет не вправе. Прежде чем вставлять своё очень ценное мнение, потрудитесь изучить вопрос. Все ссылки есть вверху страницы. 213.87.141.138 19:39, 1 января 2014 (UTC)[ответить]
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Белоруссия/Архив/2013&oldid=73910861