Обсуждение:Белоруссия/Архив/2014/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что же решили Арбитражный комитет и рабочая группа

Сторонники «Белоруссии» постоянно ссылаются на решение АК и рабочей группы (2011 и 2012 год, соответственно). Что же они решили? А вот что.

Арбитражный комитет решил, что он не знает, какое название лучше («Беларусь» или «Белоруссия»). При этом АК выяснил, что у них одинаковая узнаваемость. И при этом АК решил отменить произведённое перед этим переименование «Белоруссия → Беларусь» и временно оставить то название, которое было раньше (т. е. «Белоруссия»), а также сформировать рабочую группу для обсуждение этого вопроса.

Рабочая группа опять-таки заявила, что она в общем не знает, какое название лучше, но тем не менее решила, что будет использоваться название «Белоруссия» как более старое и консервативное. При этом было указано, что это решение временное.

И это всё. — Monedula 08:41, 2 декабря 2014 (UTC)

• О, вы наконец-то прочитали итоги арбитража! Хотя вопрос о том, какое название «лучше» вообще-то и не обсуждался. Обсуждалась узнаваемость. Да и вывод был сделал несколько иной. --Azgar 13:38, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Скольких усилий и времени (6 дней!) мне стоило подвигнуть коллегу Monedula ознакомиться с итогами арбитража (см. Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Удалять чужие реплики нельзя!). Bogomolov.PL 14:29, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Вы сами почему-то не смогли сделать такую «выжимку», сославшись на то, что это очень сложно. — Monedula 16:11, 2 декабря 2014 (UTC)
      • "Вы бы лучше написали какой-нибудь FAQ на тему «Почему статья называется „Белоруссия“, а не „Беларусь“»" - Вы хотели этого, а это совсем другая задача. Тут можно написать тома. Bogomolov.PL 16:29, 2 декабря 2014 (UTC)
        • У кого есть желание читать тома, тот просто прочтёт все предшествующие обсуждения. А большинству нужно именно краткое изложение сути дела. — Monedula 06:22, 3 декабря 2014 (UTC)
          • Мы убедились в том, что даже Вы неделю сопротивлялись тому, чтобы прочесть хотя бы решение арбитров, что уж говорить о "томах". Просто в "томах" дан подробнейший анализ аргументации сторон. Именно там были проанализированы все аргументы, что приводили Вы (белорусская конституция), не Вы (это название не современного государства, а БССР; так пишет Общероссийский классификатор стран мира) и (что гораздо реже) некоторые другие. Bogomolov.PL 08:30, 3 декабря 2014 (UTC)
            • «Проанализировать» не обязательно означает «сделать корректные выводы». Многое в рассуждениях рабочей группы мне представляется весьма сомнительным. — Monedula 11:21, 3 декабря 2014 (UTC)
              • Больше 4 лет назад была составлена некоторая сводная таблица аргументов Википедия:К переименованию/24 сентября 2010 (линк на это обсуждение стоит первым в шапке данной страницы обсуждения). Bogomolov.PL 13:35, 3 декабря 2014 (UTC)
                • Ну да, я вижу, что аргументы сторонников «Белоруссии» слабоваты. Но дело даже не в этом, а в том, что с самого начала «следствие пошло по ложному пути». Вместо того, чтобы взять САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК и тупо использовать то, что там написано, википедисты принялись выяснять, какое название раньше появилось, на какое название больше ссылок в яндексе, какой деятель что сказал по этому поводу и т. п. Естественно, ничего хорошего из этого получиться не могло. — Monedula 16:56, 3 декабря 2014 (UTC)
                  • Еще раз: критерия "авторитетность" в правиле ВП:ИС нет.
                  • Понятно, что то, что одно название в несколько раз старше другого, коль скоро не работает на Вашу точку зрения, Вами будет отметено так как "ничего хорошего из этого получиться не могло". Вы правы, для Вас ничего хорошего не получилось.
                  • Вы заметили, что все аргументы в пользу варианта "Беларусь" были перечислены (перечислены, признаюсь, мною)? Хоть один аргумент, который мог бы прийти Вам в голову упущен? Забыт? Все аргументы были рассмотрены, все до единого. Bogomolov.PL 17:48, 3 декабря 2014 (UTC)
                    • Я несколько раз замечал что вы откатываете правки с овременным названием, там где они должны быть, прошу вас не делайте этого, это бесполезный труд.--:) AlexPin 21:35, 3 декабря 2014 (UTC)
                      • У меня работа такая в Википедии. Откатывать.
                      • Где и когда я не то откатил? Bogomolov.PL 21:55, 3 декабря 2014 (UTC)
                    • Не лгите, товарищ Bogomolov.PL. ВП:ИС ясно говорит, что название должно подтверждаться авторитетными источниками. А то, что источники могут различаться по авторитетности — общеизвестно. Для этого у нас есть даже ВП:КОИ. — Monedula 07:47, 4 декабря 2014 (UTC)
                      • Я уже неоднократно просил Вас придерживаться ВП:ЭП. Но Вы снова дали повод к этому. Напомню то, что написано в правиле ВП:ЭП:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: "Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)"

• Но тем не менее, я полагаю, что-то же побудило Вас обвинить меня во лжи, но вот что - непонятно.
• Теперь о Вашей личной трактовке правила ВП:ИС: Вы полагаете, что принцип "узнаваемости", заложенный в этом правиле, следует заметить принципом "максимальной авторитетности". Вы, разумеется, имеете право на такое мнение, однако, до тех пор пока правило не будет изменено, мы все, в том числе и Вы, будем вынуждены придерживаться правила в его нынешней формулировке.
• Смею предположить, что Ваша собственная версия правила ВП:ИС зиждется на том, что, по Вашему мнению, за современное название белорусского государства говорят АИ с максимальной, по Вашему мнению, авторитетностью. Однако тогда, когда сообществом принималось правило ВП:ИС, было принято решение о том, что названия статей не являются частью статей, к ним применяются несколько иные принципы, так как задача названия одна: облегчить доступ читателя к интересующим его данным. Только поэтому было дано преимущество наиболее узнаваемому названию. Вот, к примеру, в польской Википедии вообще нет никакого централизованного правила именования статей, там по отдельным категориям объектов принимаются частные решения о неких общих принципах именования. И все работает. Но, замечу, в польской Википедии нет проблемы полиэтничности - практически весь корпус ее авторов и ее же читателей это поляки. Недавно админ польской Википедии наложил перманентную блокаду на администратора белорусской Википедии только за то, что последний назвал польский режим на территории Западной Белоруссии "польской оккупацией". Мне пришлось жестко и доказательно вступиться за белорусского администратора и я смог доказать, что высказанное им мнение есть официальная позиция белорусской историографии, отраженная в школьных учебниках. Потому наложение блокировки на пользователя только за то, что тот учился в белорусской, а не польской школе, и излагает на странице обсуждения мнение, которое есть официальная позиция его национальной истории, является недопустимым. Блокаду с белорусского администратора сняли.
• В русскоязычной (как и англоязычной) Википедии сложился полиэтничный корпус авторов и читателей. Это данность. Именно потому возникла необходимость в существовании правила ВП:ИС. Я не утверждаю того, что это правило идеально. Но наличие этого правила лучше его отсутствия. В этом меня убеждает опыт его применения за все годы существования русскоязычной Википедии.
• Не только у Вас, уважаемый коллега Monedula, возникают вопросы в отношении того, как применяется правило. Об этом пишет эссе Википедия:Конфликты при именовании, почитайте его (сразу же оговорюсь, что я не являюсь автором/соавтором этого эссе). Но, тем не менее, мне представляется целесообразным если ознакомиться с тем, как другие википедисты трактуют проблемы именования статей. Bogomolov.PL 09:53, 4 декабря 2014 (UTC)

• Специально для Вас процитирую ВП:ИС: «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». То есть нужны одновременно и узнаваемость, и подтверждение авторитетными источниками. Другими словами: узнаваемое название, не подтверждаемое АИ, нам не подходит. Так понятно? — Monedula 12:09, 4 декабря 2014 (UTC)

• И где Вы здесь увидели "максимально авторитетными"? Как раз авторитетных источников относительно того, что Белоруссия называется Белоруссией, вполне достаточно, с XVIII и по XXI век. Открываем "Атлас мира" Роскартографии (от 2010 года) и там Белоруссия. А это (согласно ВП:ГН) авторитетный источник. Именно потому АК не обсуждал вопрос наличия АИ на каждый вариант названия - такие АИ есть и их много, а только то, какова узнаваемость обоих вариантов названия. Я, повторюсь, и раньше говорил о том, что оба варианта валидны, у обоих вариантов есть АИ. Вы говорите о конституции Белоруссии - но кто ее читал вне Белоруссии? Кому вне Белоруссии знаком ее текст? Кому вне Белоруссии она указ? Предполагается, что наиболее приемлемым названием должно быть то, которое наиболее узнаваемо читателями Википедии. В этом смысл правила. Так как правило писали не специально для Белоруссии, а вообще для любых случаев, то в нем заложено то, что наиболее узнаваемое название мы не имеем права давать со слов википедиста или же по результатам частотного гугления по сайтам, а должны взять из АИ (так я могу сказать, и это будет правдой, что станицу Михайловская в Волгоградской области все называют "Михайловка", а хутор Тормосин - "Тормосино", но нужны АИ на то, что так и есть, нельзя такой неофициальный вариант названия принимать со слов моих или еще чьих-то, так как нужен АИ). Так, к примеру, Сянган все называют Гонконгом, хотя Сянган и есть официальное название города на китайском языке (Гонконг - это вариант на местном диалекте, кажется хакка). То же с Киргизией, которая официально Кыргызстан, Молдавией, которая официально Молдова, Туркменией, которая официально Туркменистан, Алма-Атой, которая официально Алматы. И Канны, как Вы знаете, на картах официально "Кан". На каждый из указанных вариантов названий есть АИ. Но выбираем мы не более "официальное", а более узнаваемое. Но, как мне кажется, я уже говорил Вам об этом и не раз?
• Понятно, что мне не следовало ожидать того, что Вы сможете не то что доказать свои обвинения в мой адрес во лжи, но и даже указать на то, что по Вашему мнению является ложью с моей стороны. Также вряд ли мне следует ожидать извинений с Вашей стороны, хотя Ваши обвинения и были бездоказательны. Bogomolov.PL 12:39, 4 декабря 2014 (UTC)

• Ну ладно, если Вы считаете, что источник всегда либо АИ, либо не АИ (такой чёрно-белый подход), тогда (чтобы Вам было понятно) скажу так: в присутствии живой Конституции Беларуси все прочие источники в данном вопросе не авторитетны. То есть они совсем не АИ. Некоторые скажут, что Конституция действует только на территории Беларуси. Однако ни одна страна не высказала претензий по поводу того, что Беларусь по-русски назвалась Беларусью. В принципе такое возможно — например, Греция возражает против того, чтобы Македония называлась Македонией. В случае с Беларусью этого нет — все страны, включая Россию, молчаливо согласились, что эта страна по-русски называется «Беларусь». // В качестве юмора: предлагаю переименовать статью «Теория относительности» в статью «Лженаучная теория Эйнштейна». Ведь это название гораздо более узнаваемое! — Monedula 13:14, 4 декабря 2014 (UTC)

• То есть Вы признаете, что существуют АИ в пользу традиционного русского наименования Белоруссии? Или Вы сами назначили 1 (один) АИ, а остальные источники объявили "в данном вопросе не авторитетными"? Согласен ли с Вами АК? А в прежних обсуждениях, на которые я Вам давал ссылки, было ли доказано, что есть один и только один АИ, а других АИ нет и быть не может?
• Итак, ожидаю объяснений относительно того, что Вы полагаете ложью с моей стороны. Или извинений. Или я от Вас жду этого напрасно? Bogomolov.PL 14:12, 4 декабря 2014 (UTC)

• Традиционное название нам без надобности. Статья — о современном государстве, что подтверждается первым же абзацем: «Белору́ссия (белор. Беларусь), официальное название — Респу́блика Белару́сь (белор. Рэспубліка Беларусь), официальное сокращённое название Белару́сь — государство в Восточной Европе.» Никакая не историческая территория, а государство. Следовательно, и АИ нужно на название этого государства (которое, как Вы понимаете, называется Беларусь, а отнюдь не Белоруссия).
• Насчёт других АИ, кроме Конституции РБ. Если бы Россия официально объявила, что она не признаёт названия «Беларусь» и будет считать это государство называющимся «Белоруссия», то это можно было бы считать вторым АИ, поскольку это был бы источник того же уровня. Но этого нет.
• Что касается лжи: если бы Вы ответили, что «да, в правилах требуется наличие АИ, но (то-то и то-то)...» — это было бы честно. А Вы пишете так, как будто АИ вообще не нужны, а нужна только узнаваемость. Если это не прямая ложь, то всё равно это намеренная попытка ввести людей в заблуждение (то есть обмануть). — Monedula 17:35, 4 декабря 2014 (UTC)

• "Традиционное название нам без надобности" - высказываете Вы свое личное мнение. Однако, напомню, на это традиционное название есть вполне современные АИ, в частности современные карты и атласы, которые официально издаются в России. Напомню Вам еще раз, что согласно ВП:ГН именно такие карты и атласы считаются АИ для установления наименований географических объектов.
• "Если бы Россия официально объявила, что она не признаёт названия «Беларусь» и будет считать это государство называющимся «Белоруссия», то это можно было бы считать вторым АИ, поскольку это был бы источник того же уровня. Но этого нет." - говорите Вы. Вы, уверен, осознаете, что Россию занимают куда как более важные вещи, нежели вопрос именования Белоруссии. Но, коль скоро Вас официальная позиция России в данном вопросе занимает, посетим сайт президента РФ и найдем там 1110 упоминаний "Белоруссия" и 523 упоминания "Беларусь", а вот на сайте правительства РФ мы находим 197 упоминаний "Белоруссия" и 160 упоминаний "Беларусь".
• Теперь, наконец-то!, о Ваших попытках хоть как-то мотивировать свое грубейшее нарушение ВП:ЭП.
• "если бы Вы ответили, что «да, в правилах требуется наличие АИ, но (то-то и то-то)...» — это было бы честно. - пишете Вы. Но, как Вы знаете, в правиле написано не так, как Вам хотелось бы. Я с 27 ноября просил и умолял Вас изучить правило ВП:ИС (см. Обсуждение_участника:Bogomolov.PL#Удалять чужие реплики нельзя!), но правило Вы прочитали только 1 декабря 2014 года. Лучше поздно, чем никогда. И теперь Вы упрекаете меня в том, что я, мол, излагал правило не так как оно написано? Но как раз предлагаемая Вами формулировка не совпадает с таковой в правиле (а Вы правило читали уже 3 дня назад, как мы установили).
• Напомню еще раз мою позицию: валидно (т.е. удовлетворяет критериям ВП:ИС) и традиционное русское название "Белоруссия" и новое белорусское название "Беларусь". Я эту свою позицию уже ранее высказывал. Так в чем же "попытка ввести в заблуждение"? В том, что я не указывал каждый раз очевидный факт, что у обоих названий есть АИ? Да у традиционного русского названия АИ поболее будет, так оно и постарше. За века накопились. Да и сейчас, как Вы видите из тех примеров с президентом и правительством РФ, название "Белоруссия" преобладает (на президентском сайте такое преобладание даже двукратное). И? Это лишь означает, что живы, актуальны, имеют АИ оба варианта названий. А когда я утверждал иное? Никогда и нигде. Также я говорил о том, что в самой Белоруссии (а это ок. 5% русскоязычной потенциальной аудитории Википедии) наиболее узнаваемо новое белорусское название, а вот за пределами Белоруссии (где обитает ок. 95% потенциальной русскоязычной аудитории Википедии) ситуация может быть иной. Приведенные примеры с официальными сайтами президента и правительства РФ хорошо демонстрируют это. При этом следует учитывать заметную долю дипломатических межгосударственных документов, представленных на этих сайтах, в которых (документах) как правило используется "Беларусь". Потому в текстах, которые не входят в корпус дипломатических документов, преобладание "Белоруссия" огромно. То есть дипломатия сама по себе, а язык сам по себе.
• То есть и Вы сами, и все, кто внимательно читает эту дискуссию (а такие есть, уж поверьте) убедились, что хлесткие обвинения во лжи с Вашей стороны не имели никаких оснований. Но даже если бы и имели - все равно подобные пассажи являются нарушением ВП:ЭП (цитату из правила я Вам приводил, или надо повторить?).
• Также я уже понял, что Вам не стыдно за то, что Вы сказали. Что ж, в Википедии мы работаем совместно также и с теми, кто нарушает принятые в Википедии нормы общения, которые (нормы) хотелось бы, чтобы соблюдались и вне Википедии. Bogomolov.PL 20:06, 4 декабря 2014 (UTC)

↓ ← ← ← ← ← ←
ВП:ГН ясно говорит, что другие страны, в которых русский язык является официальным — особый случай, Роскартография там не рулит. Да и вообще, карты и атласы по сравнению с Конституций РБ — это мнение Васи Пупкина. Насчёт старых источников: они могут быть авторитетными только в отношении ситуации, существовавшей на момент их создания и на предшествующий период; в отношении современного государства Беларусь они ничего сообщить не могут. Что касается официальной позиции РФ по этому вопросу, то её нет. Совсем нет. Как видите, пишут так и сяк. — Monedula 06:38, 5 декабря 2014 (UTC)

• "особый случай, Роскартография там не рулит" - заявляете Вы. Несмотря на несколько, скажем так, вольный стиль высказывания, я его понимаю так, что Вы, ознакомившись с правилом ВП:ГН, отказываете картам и атласам от Роскартографии в том, что это АИ. Но Вы не могли не обратить внимание на то, что это АИ для определения географических названий для всего мира, кроме Белоруссии, Казахстана и Киргизии. Для указанных трех стран вопрос решен так и не был, не так ли? Не сказано, что это не АИ, а лишь сказано, что имеются национальные (белорусские, киргизские, казахстанские) карты и атласы и российские официальные карты и атласы. Какие из них авторитетнее - тут согласие среди википедистов достигнуто не было. Что не значит, что национальные или российские официально изданные карты и атласы не являются АИ. Мы просто не смогли договориться о том, какой из АИ авторитетнее.
• Вы опять идете по неверному пути: Вы сами нафантазировали, выдумали свою приватную версию правила ВП:ИС, в Вашей личной версии якобы приоритет надо отдавать тому названию, которое подкреплено максимально авторитетным АИ, а не тому названию, которое является максимально узнаваемым (на которое тоже есть АИ). Это свое личное мнение, которое не имеет никакого отношения к реальному правилу ВП:ИС, более того - прямо и открыто противоречит ему. Поэтому Ваше стремление "решить вопрос" не на основании действующего правила ВП:ИС, а на основании Вами лично выдуманного правила по "критерию максимальной авторитетности АИ", может быть удовлетворено только в таком порядке: сначала поменять правило ВП:ИС, а уж затем поменять название статьи. Почему? Потому что правило в его нынешней формулировке есть продукт совместного решения сообщества Википедии, а потому такое совместное мнение следует как минимум уважать, а потому отменено оно может быть только в результате решения сообщества.
• "Насчёт старых источников: они могут быть авторитетными только в отношении ситуации, существовавшей на момент их создания и на предшествующий период; в отношении современного государства Беларусь они ничего сообщить не могут" - заявляете Вы. Но Вы снова строите свои рассуждения на основе выдуманного Вами, нафантазированного, противоречащего духу и букве ВП:ИС критерия "максимальной авторитетности". Этого критерия в правиле нет, а потому все Ваши рассуждения не основаны на действующем правиле. А вот если опираться на то правило, которое есть, то наличие исторически сложившегося огромного корпуса АИ, в котором применяется термин "Белоруссия" говорит в пользу большей узнаваемости именно этого термина, а не нового белорусского названия "Беларусь".
• Примеры, которые я Вам привел в отношении президента и правительства РФ, которые преимущественно используют термин "Белоруссия", доказывают только то, что новое белорусское название не является приоритетным даже для таких официозов, как президент и правительство. Тем более оно не является приоритетным для обычных граждан (= читателей Википедии), которых, как мы уже знаем, 95% живет вне Белоруссии.
• Поэтому Ваше рутинное (да, да, Вы просто встали в хвост очереди Ваших предшественников, которые заявляли всегда одно и то же) утверждение, что у Белоруссии есть только одно название и это название "Беларусь", а название "Белоруссия" является устаревшим, утратившим всякую актуальность, противоречит наблюдаемым фактам. Вне самой Белоруссии как в официозе, так и вне официоза, в обычной жизни, чрезвычайно распространено традиционное русские наименование страны, а потому у нас нет никаких оснований полагать, что "Белоруссия" узнаваемо хуже, чем "Беларусь". А ведь только последнее и могло бы являться основанием для переименования статьи в соответствии с действующим правилом ВП:ИС.
• "официальной позиции РФ по этому вопросу, то её нет. Совсем нет. Как видите, пишут так и сяк." - говорите Вы. И это очень важно, что Вы лично осознаете этот факт: нет официальной позиции РФ в отношении того, что "Беларусь" есть единственно верное название. А вот "так и сяк" (по Вашим словам) означает то, что Вы убедились, что пишут преимущественно "Белоруссия", а не "Беларусь". Приятно, что Вы осознаете и этот важный факт. А теперь остается припомнить то, что 95% популяции читателей русскоязычной Википедии обитают вне Белоруссии. Bogomolov.PL 11:52, 5 декабря 2014 (UTC)

• Вот Вы пишете: «мы просто не смогли договориться о том, какой из АИ авторитетнее». А перед этим Вы уверяли меня, что в вопросах именования статей все источники равны, и не важно, кто из них авторитетнее. Как это понимать? — Monedula 16:26, 5 декабря 2014 (UTC)

• У статьи всегда одно название, а потому при наличии разных вариантов названия, каждое из которых присутствует в АИ, следует сделать выбор в пользу того или иного названия. Согласно общему правилу ВП:ИС такой выбор следует сделать в пользу наиболее узнаваемого названия. Существует частное правило, которое конкретизирует главное правило ВП:ИС в области именования статей о географических объектах. Это правило ВП:ГН. При разработке этого правила сообществом было принято решение, что априори наиболее узнаваемым названием является то, что дается на официально изданных в СССР/РФ географических картах или атласах, при расхождении названий на таких картах приоритет следует отдавать тем картам, что свежее. Областью действия этого правила является именование статей о географических названиях всего мира, кроме Белоруссии, Киргизии и Казахстана. В отношении этих стран правило ВП:ГН не действует, а потому работает основное, материнское правило ВП:ИС. Я, как в некотором роде старожил Википедии, постарался разъяснить Вам историю правила ВП:ГН, и то, почему Белоруссия, Киргизия и Казахстан (а теперь и Абхазия и Южная Осетия), в которых русский язык имеет официальный статус, не регулируются этим правилом. Это было связано с тем, что не удалось достигнуть консенсуса в отношении того, какие карты на русском языке приоритетнее в смысле узнаваемости: те, что изданы в СССР/РФ, либо те, что изданы в национальных республиках. Потому в правило ВП:ГН и не были включены территории республик (вне РФ), в которых русский имеет официальный статус. А потому к ним применяется общее правило ВП:ИС. Bogomolov.PL 17:08, 5 декабря 2014 (UTC)

• Прошу Вас выбрать одно из двух: при выборе названия для статьи учитывается, что разные АИ имеют разную степень авторитетности, или не учитывается? — Monedula 18:16, 5 декабря 2014 (UTC)

• Еще раз: согласно правилу ВП:ИС при наличии разных подтверждаемых АИ названий следует выбрать то, что является наиболее узнаваемым русскоязычными читателями Википедии. В этом правиле нельзя прочитать то, чего там нет, но Вам очень и очень хотелось бы, чтобы там было. Выбрать следует именно то название, что наиболее узнаваемо. И только так.
• Вам не кажется, что Ваша личная идея о том, что в правиле ВП:ИС хотелось бы, чтобы было записано не "наиболее узнаваемое название", а "название, даваемое АИ максимальной авторитетности", является хождением по кругу? Ведь много, много раз мною было доказано Вам, что в действующем правиле нет критерия "наивысшей авторитетности", а только требованием "наивысшей узнаваемости". Даже если Вы раз за разом будете повторять, что Вам не нравится действующая формулировка правила и Вы хотите, чтобы в правиле использовался совершенно иной принцип, нежели тот, что был избран сообществом википедистов - это никак не отменяет и не изменяет правило. Bogomolov.PL 19:03, 5 декабря 2014 (UTC)

• Вы даже не можете ответить на простейший вопрос, а вместо этого разводите демагогию. — Monedula 08:39, 6 декабря 2014 (UTC)

• Увы, коллега, это Ваш вопрос не имеет отношения к правилу ВП:ИС, а представляет собой очередную неудачнуюю попытку поговорить не о правиле ВП:ИС, а о том, что Вы об этом правиле думаете.
• Разумеется, когда Вам вообще невозможно что либо возразить на неоспоримые аргументы, Вам остается только объявить неопровержимую аргументацию "демагогией".
• "при выборе названия для статьи учитывается, что разные АИ имеют разную степень авторитетности, или не учитывается?" - спрашиваете Вы, видимо, рассчитывая на ответ того типа, что якобы название мы выбирает исходя из качества АИ. Но ответ Вам дан в самом правиле, то, что Вы отказываетесь это правило принимать таким, каким оно было принято годы назад сообществом википедистов, не значит, что Вы, я, кто либо еще может по Вашему хотению прочитать в правиле то, чего там не было и нет. Вы оспариваете базовый принцип правила, а не тонкости его применения. В правиле записано:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

• Где Вы видите здесь критерий "наибольшей авторитетности АИ"? В правиле написано, что должны быть АИ, последние, как мы знаем, должны удовлетворять ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Название "Белоруссия" звучит даже из уст белорусского президента в интервью агентству Рейтер. Bogomolov.PL 09:39, 6 декабря 2014 (UTC)

↓ ← ← ← ← ← ←
Не хотите отвечать — не надо. Попробую ещё раз сформулировать суть дела.
(1) Все географические названия регулируются правилом ВП:ГН.
(2) В начале ВП:ГН говорится: Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Несомненно, современной формой является «Беларусь». Что касается слова «устоявшейся», то арбком уже давно решил, что обе формы («Беларусь» и «Белоруссия») в одинаковой степени узнаваемы, и, следовательно, в равной степени могут считаться устоявшимися.
(3) На странице ВП:ГН перечисляется список источников, которые следует использовать при именовании статей. Как сообщил участник Bogomolov.PL, для этой цели были отобраны наиболее авторитетные источники. При этом об узнаваемости не странице ВП:ГН ничего не говорится (там этого слова вообще нет); следовательно, следует ориентироваться только на авторитетность источника.
(4) В то же время на странице ВП:ГН указано, что этот список наиболее авторитетных источников неприменим к названиям на территориях стран (кроме России), где русский язык является официальным. По сообщению того же участника Bogomolov.PL, для этих стран не удалось договориться о том, какой из АИ авторитетнее.
(5) Таким образом, вопрос об именовании Беларуси/Белоруссии сводится к выяснению того, какой источник в этом вопросе является наиболее авторитетным. По моему мнению, таким источником является Конституция Беларуси. — Monedula 16:49, 6 декабря 2014 (UTC)

• Отвечу по пунктам:

(1) "Все географические названия регулируются правилом ВП:ГН" - заявляете Вы. Но Вы не достаточно внимательно ознакомились с этим правилом. В отношении Казахстана, Киргизии и Белоруссии данное правило не действует, так как сообщество не пришло к согласию относительно того, какие АИ - российские или национальные - являются приоритетными при установлении названий географических объектов этих стран на русском языке.

(2) О "современной и устоявшейся в русском языке форме". Вы уже убедились, что даже официоз из официозов (я имею официальный сайт президента РФ) использует термин "Белоруссия" в 2 раза чаще, чем термин "Беларусь". Потому устоявшаяся за четверть тысячелетия форма "Белоруссия" является одновременно и вполне современной. До такой степени современной, что даже Лукашенко то и дело сорвется и скажет привычное "Белоруссия".

• • Про четверть столетия не соглашусь. Вообще "Беларусь"/"Белоруссия" были придуманы Муравьёвым после литовского восстания 1860-х, чтобы "обосновать" принадлежность этих земель России (а потом спохватился и запретил своё же название). Пушкин знал эти земли как Литву ("с кем быть Литве?"). 2A02:6B8:0:3504:7020:E7B3:E907:D44D 12:42, 22 января 2015 (UTC)

• Простите, тысячелетия. 2A02:6B8:0:3504:7020:E7B3:E907:D44D 12:45, 22 января 2015 (UTC)

• Слово "Беларусь" было придумано для белорусского языка лишь в начале XX века, оно представляло собой орфографическую адаптацию русского слова "Белорусь" (У Соловьева в Падении Польши (1863) мы находим Белорусь), которое было придумано в XIX веке как русский перевод польского Białoruś (мы это слово встречаем у Мицкевича в 1833 году). В русском языке "Беларусь" появляется в середине XX века. [1]. А вот слово Белоруссия мы знаем в русском языке с XVIII века, так "Новый и полный географическій словарь Россійскаго государства, или лексикон" (1788) уже использует слово Белоруссия. Bogomolov.PL 14:13, 22 января 2015 (UTC)

• Спасибо, про этот источник не знал. Слышал только, что люди себя в это время называли "литвин белорус"/"литвинка белоруска", но названия земель такого не встречал. Ну и у меня ещё одна опечатка: вместо 1860-х стоило читать 1830-х. 212.98.184.194 00:00, 23 января 2015 (UTC)

(3) Правило ВП:ГН есть подчиненное частное правило по отношению к основному правилу ВП:ИС. Специфика ВП:ГН состоит в том, что сообществом было принято решение о том, что наиболее узнаваемыми являются те географические названия, что присутствуют на официально изданных в СССР/России картах и атласах. Исключения из этого правила должны рассматриваться в индивидуальном порядке (Гонконг вместо Сянган, Страсбург вместо Страсбур, Канны вместо Кан и т.д.). Так вот если бы правило ВП:ГН действовало в отношении Белоруссии (а оно не действует, см п. 1) то в этом случае статью о Белоруссии следовало бы назвать "Белоруссия" так как именно такое название фигурирует на официально изданных в России картах и атласах.

(4) Да, правило не действует в отношении Белоруссии, Казахстана и Киргизии и, вероятно, Абхазии и Огоосетии. потому апеллирование к этому правилу невалидно. Но если бы предположить, что это правило распространялось бы на Белоруссию, то тогда уж точно статью следовало бы именовать "Белоруссия" (см. п.3)

(5) Вопрос именования статьи сводится, коль скоро Вы знаете, что он не регулируется частным правилом ВП:ГН, к определению соответствия критериям, предусмотренным общим правилом ВП:ИС, то есть к установлению наиболее узнаваемого русскоязычными читателями названия. Предыдущие многочисленные обсуждения показали, что на территории самой Белоруссии (где находится ок. 5% потенциальной русскоязычной аудитории Википедии) наиболее узнаваемым является новое белорусское название государства. За пределами Белоруссии (где локализовано ок. 95% потенциальной русскоязычной аудитории Википедии) ситуация выглядит иначе. Даже в официальных кругах (президент и правительство РФ) преобладает традиционный термин "Белоруссия", на всех официально изданных в РФ картах используется термин "Белоруссия" (а Вы помните, что сообщество полагало официальные карты источником наиболее узнаваемых названий для подавляющей части территории планеты). Bogomolov.PL 17:45, 6 декабря 2014 (UTC)

Вы напрасно пытаетесь откреститься от ВП:ГН. ВП:ГН было придумано не просто так. Всё дело в том, что геоназвания в значительной своей части утверждаются официально, то есть представляют собой юридический факт. Что это значит для нас? Если мы, к примеру, вместо «компьютер» напишем «ЭВМ» или даже «комп», то это будет лишь стилистическая погрешность. А вот если мы вместо «Екатеринбург» напишем «Свердловск», то это будет фактическая ошибка. Неважно, что «Свердловск» зафиксирован во множестве АИ, считать проценты тут бессмысленно. Город называется «Екатеринбург», и точка. Потому-то на странице ВП:ГН нет слова «узнаваемость» — в случае официально утверждённых названий она ничего не значит. Так что Ваша «теория равенства всех АИ» — чистейшая демагогия. — Monedula 06:37, 8 декабря 2014 (UTC)

• Мда, вот уж кто и должен был бы открещиваться от ВП:ГН, так это Вы. Потому что, если бы правило применялось к Белоруссии (а оно не применяется), тогда, согласно правилу, следовало бы в качестве АИ использовать официально изданные в России карты и атласы. А мы уже знаем, что на этих картах Белоруссия подписана как "Белоруссия". Как раз это и приводит к тому, что официальная "Молдова" в Википедии носит название "Молдавия", потому что так на официальных российских картах. И официальный "Туркменистан" по той же причине в Википедии называется "Туркмения". Так что зря Вы пытаетесь пристегнуть ВП:ГН в качестве поддержки Вашему мнению. ВП:ГН, во-первых, не имеет отношения к Белоруссии, а, во-вторых, если бы и имело отношение, то Белоруссиию, согласно этому правилу, следовало бы именовать "Белоруссия".
• Теперь о соотношении ВП:ГН и ВП:ИС. Правило ВП:ГН имет частный, подчиненный характер по отношению к основному правилу ВП:ИС, таковы факты. Просто сообщество приняло решение, что в общем случае наиболее узнаваемыми должны быть те географические названия, что показаны на официально изданных российских (советских) географических картах. Именно потому эти карты и рекомендованы в качестве стандартного АИ в данном вопросе. Это сделано для соблюдения ВП:ПРОВ, а также пресечения бесконечных споров о том, какой вариант наиболее правильный (=узнаваемый). Ибо анализ узнаваемости не всегда прост, как Вы уже убедились. Однако, если можно доказать, что узнаваемость варианта, отличающегося от представленного на официальных российских картах, выше - тогда, в полном соответствии с ВП:ИС, приоритет отдается такому наименованию. Напомнить о Гонконге, Страсбурге, Каннах? Именно доказанная бо́льшая узнаваемость этих вариантов названий и является основанием для их такого именования. Так что никакого противоречия между ВП:ИС и ВП:ГН нет. Оба правила (главное и частное) построены по одному и тому же принципу, так как иначе и быть не могло. Bogomolov.PL 09:49, 8 декабря 2014 (UTC)

• Не пытайтесь приплести сюда Гонконг и Страсбург — у них нет официально утверждённых китайскими/французскими властями названий именно на русском языке. А у Беларуси есть. В этом принципиальная разница. То есть напишем мы «Гонконг» или «Сянган», «Страсбург» или «Страсбур» — фактической ошибки не будет. А вот если мы пишем «Белоруссия — государство в Восточной Европе», то это именно фактическая ошибка. То есть Вы агитируете за размещение в Википедии заведомо ложной информации. — Monedula 10:51, 8 декабря 2014 (UTC)

• Вы опять запутались В правиле ВП:ГН: в правиле в качестве официальных названий на русском языке для зарубежных государств как раз и приняты официально изданные в России карты на русском языке. Именно потому официальные, но малоузнаваемые, названия были заменены на неофициальные, но хорошо узнаваемые. В правиле предполагается, что официальные (т.е. полученные с официальных российских карт) названия и есть априори максимально узнаваемые. Потому ВП:ГН не конфликтует с основным правилом ВП:ИС, а лишь конкретизирует его, задавая четкие и проверяемые критерии отбора географических названий. Вы знаете, что ВП:ГН в отношении Белоруссии не действует, но даже если бы и действовало, то в таком случае приоритет был бы отдан названию "Белоруссия", так как на официально изданных в России/СССР картах Белоруссия подписана именно так.
• Да, и о "заведомо ложной информации". Вы должны были бы давно заметить, что в правиле ВП:ИС нет критерия "истинности", но есть критерий узнаваемости. Кроме того, как Вы просто обязаны знать, есть такой столп Википедии, как проверяемость, а там черным по белому написано (ВП:ПРОВ):

  Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

• Это написано прямо в самой первой строке правила. Это его самая первая, самая важная фраза. Это суть правила. Мы уже убедились в том, что проверяемых источников, дающих название "Белоруссия", тысячи. На одном сайте президента России их аж 1110 штук. Bogomolov.PL 12:45, 8 декабря 2014 (UTC)

• Ну так я тоже за проверяемость. Открываем Конституцию РБ и читаем там «Беларусь» — вот мы всё уже и проверили. А остальное — демагогия. — Monedula 14:02, 8 декабря 2014 (UTC)

• Вы читали правило ВП:ПРОВ? Вы в курсе того, что в Википедии понимается под проверяемостью? Bogomolov.PL 14:13, 8 декабря 2014 (UTC)

• Разумеется. И то, что Беларусь называется именно так — это есть тривиально проверяемый юридический факт. А вот все ваши рассуждения об узнаваемости — непроверяемы. — Monedula 16:57, 8 декабря 2014 (UTC)

• Узнаваемость имеет обратную связь. Разумеется, сразу после появления официального названия лучше узнавалось устаревшее название "Белоруссия". Но устаревшие названия со временем вытесняются, это нормально. Использовать их в энциклопедии значит препятствовать этому процессу и затягивать промежуток времени, в течение которого происходит переход. Зачем? Droog Andrey 16:09, 8 декабря 2014 (UTC)

• У Вас неверное восприятие миссии Википедии: Википедия не должна быть инструментом изменения действительности "в нужном" направлении, а лишь зеркалом, которое беспристрастно отражает действительность.

• Точно так же Википедия не должна быть инструментом подавления действительности. Когда публикуются обновлённые данные, Википедия их принимает, хотя в большинстве имеющихся источников, естественно, фигурируют старые данные. Например, после лишения Плутоном статуса планеты в Википедии это было отображено немедленно, хотя по критерию узнаваемости Плутон, возможно, до сих пор считается планетой. Если пройтись по корпусу русского языка и поискать, сколько раз Плутон там именуется планетой, а сколько раз - нет, результаты будут в пользу планеты. Чем же Беларусь хуже Плутона? 91.149.140.37 08:35, 5 января 2015 (UTC)

• В настоящее время не вызывает сомнений то, что для примерно 5% потенциальных читателей Википедии (жителей Белоруссии) за последние двадцать с лишним лет более привычным и узнаваемым является новое белорусское название Белоруссии. Так сложилось, что около 95% потенциальной русскоязычной аудитории Википедии находится вне Белоруссии, а вне Белоруссии ситуация иная. Википедия, по определению, находится вне юрисдикции белорусского законодательства, создается для всего русскоязычного сообщества Земли. А в этом сообществе продолжают функционировать традиционные русские наименования стран: Молдавия вместо Молдовы, Туркмения вместо Туркменистана, Киргизия вместо Кыргызстана. В этом же ряду находится и традиционное русское наименование Белоруссии. Bogomolov.PL 16:21, 8 декабря 2014 (UTC)

• У вас странное понятие беспристрастного отражения действительности, помоему действительность диктует обратное. И откуда вам знать про мнении 95% потенциальной русскоязычной аудитории? На мой взгляд у подавляющего большинства потенциальной русскоязычной аудитории данное мнение вообще отсутствует. AndryV 19:53, 8 декабря 2014 (UTC)Василенко
  • Уже то, что даже Вы не решаетесь приписать остальным 95% русскоговорящим то, что у них узнаваемо именно "Беларусь", а не "Белоруссия", само по себе показательно. Понимаю, что в таком случае проще сказать, что у этих 95% вообще "нет узнаваемости ни на одно название". Но важно то, что Вы оценили сложность и неоднозначность вопроса, который еще совсем недавно представлялся Вам простым и безальтернативным. И то, что мнилось "заговором с целью оскорбления нации" оказалось проблемой наличия за пределами Белоруссии огромного русскоговорящего пространства, где, вероятно, не удалось искоренить традиционное русское название, потому что никто и не искоренял. Никто таким не занимался - зачем менять русское название на иноязычное? Bogomolov.PL 20:08, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Со всем уважением, Вы искажаете мою мысль. И насколько мне известно проект Википедия это свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия. В данном контексте ключевое слово – мультиязычная.

Еще мне интересно как Вы относитесь к данной ссылке https://en.wikipedia.org/wiki/Belarus На мой взгляд как то странно позиционировать страну в полный разрез с версией англоговорящего населения мира. AndryV 20:51, 8 декабря 2014 (UTC) Василенко

• • • • Википедия потому и мультиязычна, что состоит из множества языковых (не страновых!) разделов. Понятно, что в литовском разделе практически одни литовцы, в белорусских (обоих) практически одни белорусы, однако англоязычный или русскоязычный разделы являются действительно мультинациональными (как испаноязычный или арабоязычный). Каждый раздел Википедии развивается самостоятельно, их соединяют только общие принципы работы, присущие проекту вцелом, а также единая техническая база. Вот в польской Википедии вообще нет правила ВП:Именование статей. И ничего, живы. А в русскоязычной Википедии такое правило пришлось разработать. Потому что в свободной Википедии нельзя устраивать анархию: каждый пишет что хочет и где хочет и как хочет и (даже!) о чем хочет. На все это необходимы ограничения. Когда создавалось правило ВП:Именование статей, поверьте, меньше всего думали о конкретном белорусском казусе. Однако принцип именования (наиболее узнаваемыми названиями) мне (и не только мне) представляется разумным.
      • Англоязычный мир вот называет Россию "Раша", Украйину "Юкрэйн", Польску "Поланд", Мадьярорсаг "Хангэри", Суоми "Финлэнд" и т.д. И никаких возмущений по данному поводу. Имеет право, ибо не наше это дело решать то, как там за границей нас называют. А англовики (рувики) за границей, в Калифорнии, кажется. В дальнем зарубежье. Bogomolov.PL 21:12, 8 декабря 2014 (UTC)
        • Почему Вам так нравится ходить по кругу? Вам уже много раз говорили, что ни у России, ни у Польши нет официально установленных названий на английском языке. А у Беларуси официально установленное название на русском языке — есть! — Monedula 07:00, 9 декабря 2014 (UTC)
          • Вы явно горячитесь, коллега. Когда обсуждалось "отсутствие официально установленных названий на английском языке"? Подскажите, я что-то не припоминаю.
          • Вот у Белоруссии такое официальное английское название есть, так как в законе сказано, что официальное название страны на иностранных языках следует транслитерировать. Но на практике это отказываются делать многие соседи Белоруссии по Европе, как Вы знаете. Потому что Белоруссия есть независимая страна, что означает, что на территории Белоруссии действуют только законы Белоруссии, а также те международные акты, которые Белоруссия добровольно примет сама. Но, с другой стороны, суверенитет Белоруссии означает то, что все другие страны не зависят от Белоруссии, белорусские законы на них никак не распространяются, выполнять их никто (вне Белоруссии) не обязан. Это очень важно осознавать - Википедия вне юрисдикции России, Белоруссии, Украины и т.д. потому что Википедия во Флориде. Именно потому Википедия признает энциклопедичный факт, состоящий в том, что официальное название Белоруссии в самой Белоруссии - "Беларусь". Об этом написано и в инфобоксе, и в самой первой строке статьи. Это название используется в составе имен собственных (почувствуйте разницу "Прокуратура Республики Беларусь" и "белорусская прокуратура"). Однако правила Википедии, как Вы знаете, предполагают приоритет названия наиболее узнаваемого русскоязычными читателями Википедии. Таково правило, другого правила у нас нет. И кто тогда "ходит по кругу"? Призадумайтесь над последним вопросом. Bogomolov.PL 08:24, 9 декабря 2014 (UTC)
          • В этом контексте, коллега, мотивируйте Ваше обвинение в мой адрес в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ:
            • (1) Мы уже обсуждали важность наличия официального названия именно на том языке, которой нас интересует, а не некоего названия «вообще».
            • (2) Если у Беларуси есть официальное название ещё и на английском языке — тем лучше, поскольку в английской Википедии как раз Belarus.
            • (3) Белорусские законы, конечно, в Википедии не действуют, но зато в Википедии действует правило проверяемости. Проверить текст Конституции легко, а вот проверить, насколько достоверны Ваши самопальные рассуждения об узнаваемости — трудно. — Monedula 09:26, 9 декабря 2014 (UTC)
              • То есть Вы сами признаете, что Вам уже много-много раз говорили, что в правиле ВП:ИС присутствует именно критерий узнаваемости? Но Вы продолжаете утверждать, что это "самопальные рассуждения об узнаваемости"? Вот уж в чистом виде ВП:НЕСЛЫШУ. Вам говорят, что правила таковы, каковы они есть. Вы в какой-то момент как бы соглашаетесь, что правила и на самом деле таковы, но потому, как ни в чем не бывало, начинаете придумывать свое собственное правило именования статей по Вами придуманному критерию "максимальной авторитетности", а существующее правило, которое содержит критерий "наибольшей узнаваемости" объявляете "самопальными рассуждениями". Это весьма неконструктивно, я бы даже сказал - деструктивно в том случае, если Вы начнете применять свои личные правила и отвергать те, что на самом деле приняты сообществом. Bogomolov.PL 09:39, 9 декабря 2014 (UTC)
                • В ВП:ГН ни о какой узнаваемости не говорится. Поскольку для официально утверждённых названий (к коим относится значительная часть географических названий) эта самая узнаваемость малоактуальна. Да и каком справочнике Вы найдёте информацию об узнаваемости в готовом виде? «Самопальность» всех этих процентиков неизбежна. — Monedula 11:01, 9 декабря 2014 (UTC)
                  • Опять ВП:ПОКРУГУ: Вы же прекрасно знаете, что ВП:ГН не распространяется на Белоруссию. Знаете? Знаете. Но если бы ВП:ГН и распространялось бы на Белоруссию (предположим!), то в правиле четко написано: дать название так, как это указано на официально изданных российских картах. А на этих картах "Белоруссия". Знаете Вы это? Знаете. Тогда почему в очередной раз идете на ВП:ПОКРУГУ? Bogomolov.PL 13:29, 9 декабря 2014 (UTC)
                    • Цитирую: При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН. Следовательно, ВП:ГН распространяется на «Беларусь», поскольку это географическое название. И при этом в ВП:ГН ясно написано, что официальные российские карты тут не действуют. Осталось только договорится о том, что же здесь действует. — Monedula 16:28, 9 декабря 2014 (UTC)
                      • ВП:ПОКРУГУ: в правиле ВП:ГН четко сказано:

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом.

• Я уже много-много раз Вам об этом говорил. Данное правило не распространяется на Белоруссию. Но даже если бы оно и распространялось (а это не так) правилом предусмотрено, что названия следует давать так, как они даны на официально изданных в России географических картах. На официально изданных в России картах Белоруссия называется "Белоруссия". Bogomolov.PL 16:36, 9 декабря 2014 (UTC)

• Вот видите — «правила не приняты». Но даже если мы будем пользоваться общим правилом ВП:ИС, то всё равно ВП:ИС требует смотреть, что творится в АИ. А АИ у нас один — Конституция РБ. — Monedula 17:36, 9 декабря 2014 (UTC)

• Я уже много-много раз Вам об этом говорил. В общем правиле ВП:Именование статей говорится:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

• Как Вы уже это прекрасно знаете, Вам это мною было разъяснено много-много раз, настоящее правило ВП:ИС устанавливает приоритет наиболее узнаваемого названия. Критерия, на котором совершенно необъяснимым образом настаиваете Вы, а именно "приоритет отдается тому названию, которое подтверждается наиболее авторитетными источниками" в правиле нет. Я говорил вам это много-много раз. Но Вы продолжаете выдумывать собственные варианты правила. Это не является конструктивным. Не надо так более поступать. Bogomolov.PL 17:57, 9 декабря 2014 (UTC)

• Вы вообще читаете то, что я пишу? Или Вы сами с собой разговариваете? ВП:ИС требует не любых узнаваемых названий, а только тех названий, которые зафиксированы в АИ. Почему только Конституция РБ является АИ по этому вопросу? Потому что единственный способ переименовать Беларусь (не в Википедии, а в реале) — это изменить её Конституцию. Всё остальное на её название не влияет. // И есть ещё одно соображение. Официальное название — это энциклопедическая информация, а неофициальное — словарная. Конечно, Википедия предоставляет и словарную информацию тоже, но для нас это не является приоритетом. — Monedula 06:45, 10 декабря 2014 (UTC)

• Почему только Конституция РБ является АИ по этому вопросу? Потому что единственный способ переименовать Беларусь (не в Википедии, а в реале) — это изменить её Конституцию — а никто менять официальное самоназвание и не собирался. Но, в общем случае, название статьи вовсе не обязано совпадать с официальным самоназванием. И каким образом это утверждение связано с ВП:АИ — непонятно.
• Официальное название — это энциклопедическая информация — нельзя не согласиться, энциклопедическая. поэтому в тексте статьи она присутствует. а неофициальное — словарная — это из чего следует? Почему это неофициальная информация перестала быть энциклопедической? Почему, в общем случае, мы должны учитывать исключительно официальные документы в качестве АИ? В частных случаях (ВП:ГН, например) — да, должны, в остальных — нет. --Bau 13:56, 10 декабря 2014 (UTC)
• "Вы вообще читаете то, что я пишу? Или Вы сами с собой разговариваете? ВП:ИС требует не любых узнаваемых названий, а только тех названий, которые зафиксированы в АИ." - говорите Вы, уважаемый Monedula. Вновь Вы отправляетесь ВП:ПОКРУГУ. В правиле написано "наиболее узнаваемое из подтверждаемых АИ". Вам уже приводились бесчисленные АИ, в которых используется название "Белоруссия". Более того, Вам уже не раз объясняли, что сама Белоруссия старше слова "Беларусь" во много раз. Слова "Беларусь" еще не придумали, а Белоруссия уже веками существовала. Потому АИ на понятие "Белоруссия" не счесть, они начинаются со времен Екатерины II, с той поры, когда сама Белоруссия еще была в составе Польши. Потому утверждать, что есть один АИ и других быть не может - не энциклопедично. Почему? Потому что мы не обсуждаем название государства (оно и на самом деле называется Республика Беларусь или краткое название Беларусь), а название статьи в Википедии о стране, которую в 1991 году в самой Белоруссии решили назвать белорусским словом "Беларусь", а вне Белоруссии каждый народ называл и называет как хочет: хочет Балткриевия, хочет Балтарусия или Гудия, хочет Бялорущь, хочет Билорусь. Вот эстонцы называют Валгавене - очень это напоминает "Беларусь"? А ведь в Белоруссии конституционным законом обязали при передаче на иностранные языки транслитерировать слово "Беларусь". Но ведь законы Белоруссии, в силу принципа суверенитета, не действуют в отношении Эстонии, Литвы, Латвии, Польши, Украины, России. Как и эстонские, литовские и пр. законы не действуют в Белоруссии. Суверенитет. Википедия также экстерриториальна и суверенна по отношению к Белоруссии, а потому выбирает названия статей на основании собственных правил. А правило таково, что следует статьи называть в соответствии с максимальной узнаваемостью русскоязычными читателями Википедии. Потому выбрано название Белоруссия, а не официальное Беларусь, Молдавия, а не официальное Молдова, Туркмения, а не официальное Туркменистан, Киргизия, а не официальный Кыргызстан. Bogomolov.PL 15:07, 10 декабря 2014 (UTC)

• Может, Вы хотя бы скажете нам, что же такое эта пресловутая «узнаваемость»? В чём её суть? Как Вы её определяете? — Monedula 16:44, 10 декабря 2014 (UTC)

• Это уже вопрос по сути. Изначально, при создании материнского правила ВП:ИС под этим имелось в виду то, что вероятнее всего наберет в строке поиска посетитель Википедии. Ибо нам тут важно именно это, а не то, что у посетителя в голове. В качестве сколько нибудь объективных критериев узнаваемости использовали (все это было в прежних дискуссиях по переименованию) анализ распространенности в Гугл Книги (т.е. отражение в печатных книгах), Яндекс Новости (отражение в СМИ, которые в основном и формируют привычки аудитории), а также по статистическим данным Гугла о поисковых запросах. При этом совершенно четко осознавалось то, что о Белоруссии пишут, о ней посылают поисковые запросы прежде всего ее же жители, а не казахстанцы или сибиряки. Поэтому (такая возможность была) рассматривались раздельно поисковые запросы из Белоруссии и из других стран. Про Белоруссию, думаю, Вам все понятно - подавляющее большинство запросов в форме "Беларусь", а вот за ее пределами все же преобладает "Белоруссия" (цифры не помню, но Вы можете поискать и посмотреть). К примеру в России 0,3 млн упоминаний в СМИ "Беларусь"[2] и 0,5 млн упоминаний "Белоруссия"[3]. Bogomolov.PL 16:57, 10 декабря 2014 (UTC)

• То есть Вы считаете, что узнаваемость — это то же самое, что количество ссылок в гугле и яндексе. На основании чего Вы сделали такой вывод? — Monedula 06:40, 11 декабря 2014 (UTC)

• Нет, я не считаю, что "узнаваемость — это то же самое, что количество ссылок в гугле и яндексе", ибо я этого не говорил. Более того, если бы Вы ознакомились с содержанием предыдущих дискуссий, к чему я Вас много-много раз призывал, то Вы там увидели бы, что этот вопрос подробно рассматривался. Как раз и было принято вполне здравое решение, что узнаваемость не есть число ссылок в Яндексе или Гугле. Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии. Тогда же высказывались мнения, что это "нечто в головах" формируется под воздействием литературы (в том числе обучения) и СМИ. В связи с этим частотность использования того или иного названия в СМИ полагали одним из факторов, оказывающих непосредственное и каждодневное влияние на т.н. "узус", т.е. речевую практику. Так же на "узус" оказывает влияние и литература. Более того, участники дискуссии использовали некие специальные ресурсы, которые позволяют получить статистику поисковых запросов, которые поступают из той или иной страны. Так Яндекс дает число поисковых запросов с территории России на слово "Белоруссия" 1 млн., а на слово "Беларусь" 0,5 млн.. Как раз то, что пользователи интернета сами по доброй воле спонтанно набирают в поисковой строке, ближе всего к тому, что можно назвать "узнаваемостью среди русскоязычных читателей Википедии". Bogomolov.PL 08:51, 12 декабря 2014 (UTC)

• То есть узнаваемость — это число запросов в Яндексе? — Monedula 09:18, 12 декабря 2014 (UTC)

• Нет, я этого не говорил и не имел в виду. Повторю то, что я уже говорил раньше, но Вы либо не прочитали этого, либо проигнорировали прочитанное:

"по статистическим данным о поисковых запросах. При этом совершенно четко осознавалось то, что о Белоруссии пишут, о ней посылают поисковые запросы прежде всего ее же жители, а не казахстанцы или сибиряки. Поэтому (такая возможность была) рассматривались раздельно поисковые запросы из Белоруссии и из других стран. Про Белоруссию, думаю, Вам все понятно - подавляющее большинство запросов в форме "Беларусь", а вот за ее пределами все же преобладает "Белоруссия" (цифры не помню, но Вы можете поискать и посмотреть)."

• Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия". Bogomolov.PL 10:09, 12 декабря 2014 (UTC)

• (ч.м.) Эта самая пресловутая "узнаваемость", по большому то счёту - сущность интуитивная и определению не поддаётся. Как раз в понимании, что же это такое в каждом конкретном сложном случае и заключается подведение итога по переименованию. Иногда очевидно, что самое узнаваемое - то, что написано на карте, иногда - то, что написано в законе, иногда, то, что чаще всего встречается в АИ, а иногда - то, что говорят "в народе". В данном случае нельзя определить, какой из двух терминов "наиболее узнаваем" - в русском языке сложилась двойная норма. Собственно именно это мы и отобразили в итоге. Теперь осталось только дождаться, когда устоится один из терминов, как это определить - читайте в итоге. Нужно либо явное преобладание в АИ высшей авторитетности, либо явное преобладание в употребении (а лучше - и то, и другое). И кстати, меряться выдачей гугла и яндекса при соотношении 1 к 2 или даже 1 к 4 не имеет смысла, там слишком всё зыбко и зависит от механизма функционирования поисковика (он постоянно меняется) и кучи факторов, начиная от координат, откуда идёт запрос и заканчивая историей запросов конкретного пользователя. --wanderer 11:45, 12 декабря 2014 (UTC)
  • Ну вот Вы и попались, когда сказали ключевые слова: "в АИ высшей авторитетности". Наш коллега Monedula буквально настаивает на том, что приоритет следует отдавать не зыбкому и непонятному "узнаваемому", а тому названию, на которое имеется единственный валидный АИ максимальной авторитетности - белорусская конституция.
  • Теперь о "меряться выдачей гугла и яндекса". Напомню, что я говорил ранее: "Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии.". Это ноуменальное нечто, что проявляет себя только тогда, когда он, читатель, делает поисковый запрос. Только тогда он и становится важно для нас, ибо название статьи и есть один из инструментов, имеющих целью максимально приблизить контент Википедии к тому, кто его ищет. Никто не заставляет человека делать запрос в той или иной форме, человек сам спонтанно набирает поисковый запрос. Именно потому, как мне думается, статистика поисковых запросов, демография этих запросов, является относительно объективным показателем того, что люди пишут в поисковой строке браузера. Почему я сказал о демографии запросов? Потому, что запросы от разных региональных совокупностей потенциальных читателей статьи поступают с разной частотой. Это естественно, что статью о, скажем, Мурманске посещают сами мурманчане с относительной (на тысячу жителей города) и абсолютной (число посещений читателями из Мурманска в разы больше, чем читателями извне города и области) частотой многократно бо́льшей, чем жители Владивостока, Одессы или Алма-Аты. Как это прописано в правиле ВП:ИС?

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

• "Наиболее узнаваемым для большинства читателей" - кто имеется в виду? Вообще русскоязычная публика планеты, либо конкретно читатели именно этой статьи? Понятно, что это разные популяции, узнаваемость названия среди всех потенциальных читателей Википедии может явно отличаться от узнаваемости того же названия среди круга тех читателей, которые на самом деле читали статью. Если речь идет о статье, описывающей объект, который относится к русскоязычному пространству, тогда большинство читателей статьи и есть жители объекта статьи, поэтому с высокой вероятностью можно утверждать, что будут "системные отклонения" в пользу названия хорошо узнаваемого самими жителями-читателями, но хуже узнаваемого не среди местных жителей. Bogomolov.PL 17:31, 12 декабря 2014 (UTC)

• • • Не знаю, на чём я попался... Да, посмотреть, что написано в наиболее авторитетных АИ - один из методов определения "узнаваемости". И очень часто то статью называют так, как написано на картах. Но это только один из методов, есть и другие. К примеру, чтобы ни было написано в словарях и картах, статья всё равно называется Страсбург. --wanderer 11:08, 15 декабря 2014 (UTC)
    • " Вообще русскоязычная публика планеты, либо конкретно читатели именно этой статьи?" - ещё два метода, оба имеют право на обсуждение. Вполне возможно, что они дадут разные результаты. Но на текущий момент - это вопрос скорее схоластический, т.к. методы выдают результаты примерно одного порядка. а учитывая, что существенное число просмотров статьи зависит от переходов с других статей (и эти ссылки можно немного "подправить"), то "конкретные читатели именно этой статьи" - понятие эфемерное и легко подверженное манипуляции. --wanderer 11:08, 15 декабря 2014 (UTC)
      • "Не знаю, на чём я попался..." - дело в том, что наш коллега Monedula всю свою аргументацию в пользу переименования статьи строил и строит на том, что критерием выбора названия статьи должен являться не поиск наиболее узнаваемого названия, подтверждаемого АИ, а поиск наиболее авторитетного АИ, которое устанавливает название предмета статьи. Поэтому, когда Вы сказали "в АИ высшей авторитетности", то это было буквально то же, что и мнение коллеги Monedula. Только Monedula имел в виду "в единственном АИ наивысшей авторитетности" (под ним Monedula понимает белорусскую конституцию). Потому Ваше замечание "в АИ высшей авторитетности" можно интерпретировать не как "авторитетные источники", а как "авторитетный источник". Теперь-то Вы говорите об "авторитетных источниках", с чем все мы согласны. Но прежнюю Вашу фразу об АИ можно было бы интерпретировать и не во множественном числе.
      • Пример со Страсбургом, Каннами, Гонконгом я приводил коллеге Monedula много-много раз. Но без видимого результата.
      • Если использовать некие механизмы анализа статистики запросов в поисковом движке Википедии, то, уверен, мы очень скоро встретимся с призывами осуществлять массовые многотысячные запросы некоторого определенного варианта названия статьи (в том числе и с использованием ботов). Как раз высокая вероятность и потенциальная "эффективность" таких действий и не позволяет мне рекомендовать анализ таких запросов. Но вот статистика поисковых запросов вне Википедии менее подвержена манипуляциям (хотя и там боты способны как-то влиять на статистику, однако выявление таких ботозапросов и есть одна из задач, которые решают техники-аналитики Яндекса), потому что речь идет о миллионах запросов. Bogomolov.PL 18:54, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, что с авторитетностью вот этого источника: http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/1/1/2788116.jpg. Там институт русского языка им. Виноградова РАН рекомендует к использованию официальное название в т.ч. в науке, образовании и СМИ, оставляя за Белоруссией разговорную сферу. 80.249.91.136 22:54, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Источник авторитетный, конечно же. Он был подробно рассмотрен в ходе арбитража. Было отмечено, что Википедия принципиально не является официальным органом, кроме того, как отмечалось, правила Википедии об именовании статей (ВП:ИС) устанавливают приоритет узнаваемости названия статьи, а не его "правильности" либо "официальности". Как раз ответ Института им. Виноградова и говорит о том, что традиционное название страны распространено в разговорной, то есть самой широкой, сфере. Bogomolov.PL 00:14, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Ваша интерпретация правил не является общепринятой в Википедии. Для геоназваний есть правило ВП:ГН, которое требует именно авторитетности источника, а об узнаваемости там и речи нет. — Monedula 07:58, 29 декабря 2014 (UTC)
        • Напротив, Вы совершаете ВП:ПОКРУГУ и прямо декларируете неверные личные интерпретации правил:

1) "Для геоназваний есть правило ВП:ГН" - заявляете Вы. Но это в данном случае (в отношении Белоруссии) не соответствует действительности, так как Вам мною уже неоднократно давалось разъяснение о том, что указанное правило не распространяется на Белоруссию, Казахстан, Киргизию. Так написано в самом правиле, но Вы самым неконструктивным образом пытаетесь раз за разом игнорировать этот факт.

2) Но даже если бы правило ВП:ГН и распространялось бы на Белоруссию, то в этом случае правилом предусмотрено давать названия статей в соответствии с тем, как называется географический объект на официально изданных в России Роскартографией картах. Мы знаем, что на картах, изданных Роскартографией, Белоруссия подписана как "Белоруссия". И это Вам было неоднократно разъяснено, но Вы вновь и вновь стараетесь игнорировать этот факт.

3) "правило ВП:ГН, которое требует именно авторитетности источника" - заявляете Вы. Это, скажем так, Ваша авторская неортодоксальная трактовка. Правило максимально ограничивает круг авторитетных источников, которые могут быть приняты во внимание при именовании статей о географических объектах, а потому, согласно правилу, мы можем принимать во внимание не вообще любые авторитетные источники, а лишь те, что указаны в правиле: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР); ОКАТО (для объектов на территории России); официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. Поэтому речь не идет об "именно авторитетности", а о соответствии критериям, перечисленным в правиле. Согласно правилу все не изданные официально советскими/российскими государственными органами не предусмотрены (как бы эти нероссийские или несоветские источники и ни были бы в общем случае авторитетны).

4) "а об узнаваемости там и речи нет" - заявляете Вы, говоря о правиле ВП:ГН. Да, об узнаваемости в данном правиле ничего нет, однако данное правило не имеет отношения к вопросу именования статьи о Белоруссии (см п. 1), а потому именование статьи о Белоруссии осуществляется не на основе частного правила ВП:ГН, а на основе общего правила ВП:ИС. Но ведь Вам об этом говорили много, много раз, не так ли? Вы знаете это прекрасно. И вот как раз правило ВП:ИС и устанавливает критерий узнаваемости при выборе наименования статей, о чем я, получается, совершенно справедливо говорил с предыдущим участником.

• Так что, выходит, Вы, уважаемый коллега Monedula одной своей фразой сумели высказать целый букет неверных суждений и интерпретаций. Не надо так поступать впредь, не надо в очередной раз пытаться исказить и ложно интерпретировать действующие правила Википедии. Это будет очень неконструктивно с Вашей стороны. Bogomolov.PL 11:17, 29 декабря 2014 (UTC)

• • • • Я о чём: ВП:ИС, в частности, содержит слова о том, что именование статей "...подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи" - именно в первую очередь! Использование разговорного названия, тем самым, противоречит ВП:ИС, на которые Вы так активно ссылаетесь. Сложно было бы представить в качестве заглавной статьи Рашка, будь бы это название узнаваемо хоть 100% населения. Это всё-таки энциклопедия. Кстати, именно эта особенность приводит к тому, что вопрос "узнаваемости" имеет огромную обратную связь. Вы изучаете число употреблений того или иного названия. А теперь представьте себя на месте того, кто сомневается, как правильно написать. Что он делает? Правильно, ищет в Интернете. И видит, что статья в Википедии именуется именно так, а не иначе. Саму статью уже даже читать необязательно. Попробуйте в качестве эксперимента 1 год использовать новое название (не только в названии статьи, но и при редактировании других статей) и последите за трендами. Если Вы так активно противитесь этому, то хотя бы разместите в самом начале статьи заметное уточнение о том, что название статьи разговорное и создайте секцию с аргументами, которые используют стороны. Потому как из самой статьи неоднозначность неочевидна (даже более того: "Белорусcия" выставляется как более официальное). Хотя, повторюсь, дальше выдачи поисковой системы многие и смотреть не станут. 31.24.95.46 07:01, 7 января 2015 (UTC)
        • Отнюдь, название "Белоруссия" не есть жаргон, арго, которые используются исключительно в разговорной сфере. Напротив, это название широко используется в новостных СМИ, белорусский президент на саммите сидит за столом с табличкой "Республика Белоруссия".
        • Кто и где "выставляет "Белоруссия" как более официальное"? Никто и нигде. Вы статью-то читали? Самую ее первую строку? А почитайте, многое прояснится. Bogomolov.PL 11:31, 9 января 2015 (UTC)
          • • Эту табличку выставлял не он. 193.151.41.170 11:01, 18 января 2015 (UTC)
            • Кроме того, давайте не путать СМИ и энциклопедии. В СМИ используется публицистический стиль, допускающий разговорную лексику. В энциклопедиях - научный. 212.98.184.194 12:05, 18 января 2015 (UTC)
          • Конечно читал. В первой строчке нет упоминания о статусе названия "Белоруссия", лишь об официальном статусе названия "Беларусь". Выставляется как более официальное оно хотя бы потому, что выбрано в качестве названия статьи. Если вы читали мой комментарий полностью, многие дальше названия (в поисковой выдаче) не читают. Предлагаю после "Белоруссия" в первой строке добавить в скобках "(разговорное название, принятое в России, в самой стране более распространено официальное название)". 193.151.41.170 11:01, 18 января 2015 (UTC) Правка - 193.151.41.170 11:03, 18 января 2015 (UTC)
            • "Разговорное" не совсем верное определение. Таковым оно является, пожалуй, в самой Белоруссии, а вот за ее пределами название "Белоруссия" используется абсолютно во всех сферах жизни, в том числе и официальной. Посетим сайт президента РФ и найдем там 1121 упоминание "Белоруссия" и 526 упоминаний "Беларусь". Bogomolov.PL 11:29, 18 января 2015 (UTC)
              • Перечитайте, пожалуйста, вердикт института им. Виноградова РАН. То, что оно используется в официальной сфере, не является опровержением, скорее неправильным использованием. Вы же не исключаете, что пресс-служба Президента может не знать о мнении института? Что из них является регулятором норм языка? 212.98.184.194 12:05, 18 января 2015 (UTC)
              • И давайте уже перестанем считать упоминания. Я утверждаю, что те, кто сомневается, как правильно, обращаются в том числе к Википедии. Так что этот критерий сильно смещён (в смысле biased). Если поискать в Google, окажется, что на "вообщем" и "вобщем" приходится 20 млн. упоминаний, что абсолютно не отменяет ошибочности таких написаний. Да, бывают массовые ошибки. 212.98.184.194 12:13, 18 января 2015 (UTC)
              • Ещё предлагаю принять во внимание динамику: http://www.google.com/trends/explore#q=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&cmpt=q&tz= 212.98.184.194 12:19, 18 января 2015 (UTC)
                • Понятно, что тезис о том, что якобы "Белоруссия" это чисто разговороное слово, опровергается самой жизнью. И опровергается уж слишком легко, не находите?
                • Мы сейчас не говорим о норме, а об "узусе", то есть реальной речевой практике. Вот в Белоруссии речевую норму устанавливает закон, в России это не так.
                • "Если поискать в Google, окажется, что на "вообщем" и "вобщем" приходится 20 млн. упоминаний," - а кто предлагал искать упоминания Гуглом? Никто. Вы же сами говорите, что "не надо считать упоминания"? И упоминаний "вобщем" 9,5 млн а "вообщем" 14,6 млн.
                • Использование "Белоруссия" не является речевой или орфографической ошибкой. Просто это слово, использование которого не допускается белорусскими законами и только ими.
                • Теперь о графиках от Гугл (или Яндекс). Вопрос с этими графиками рассматривался и был сделан вывод о том, что способ вычисления и физический смысл индексов, рассчитываемых Гуглом, неизвестен никому, кроме самого Гугл. Это было связано с тем, что аналогичные данные Яндекса (где есть физическое число запросов, а также некий индекс популярности запросов) очень уж отличаются от Гугл (отличаются индексы, так как Гугл числа запросов не сообщает вообще). Bogomolov.PL 14:29, 18 января 2015 (UTC)
                  • "Понятно... опровергается самой жизнью". Ясно, вы гуманитарий (извините, что перехожу на личности). Перестаю с вами спорить. Вы не воспринимаете тезисы. Тезис - заключение РАН - официальный документ, который (перечитайте его, пожалуйста) и устанавливает разговорный статус названия "Белоруссия" и не рекомендует его использование в научном стиле речи, в котором должны писаться энциклопедии.212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                  • Речевую норму в России устанавливает Институт русского языка. И его официальное мнение я приводил. 212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                  • "Узус", в свою очередь, содержит очень много ошибочных, ненормативных словоформ, которым, несмотря на их зашкаливающую узнаваемость, не место в научном русском языке. 212.98.184.194 17:26, 20 января 2015 (UTC)
                  • Обратите внимание: я опираюсь только на один документ: заключение вашего института вашего языка вашей академии наук. А вы постоянно подменяете понятия, будто бы я опираюсь на какие-то другие соображения. 212.98.184.194 17:26, 20 января 2015 (UTC)
                  • Вы искажаете мои слова. Суммарно по вашим исследованиям и выходит даже 24 млн. Упоминания Гуглом или упоминания на сайте президента РФ - вы не видите в этом аналогии? 212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                  • Его использование допускается в разговорной речи и публицистике (читайте: СМИ), но не в научной (в том числе энциклопедиях). Да перечитайте вы уже заключение Института! 212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                  • Вы готовы призывать любую информацию, которая подтверждает вашу точку зрения, как аргумент, и отвергать любую противоположную этой точке зрения. Это неправильный ход ведения дискуссии. А тем временем статистика Яндекса тоже отдаёт предпочтение официальному варианту: http://wordstat.yandex.ru/#!/history?words=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C против http://wordstat.yandex.ru/#!/history?words=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F. Понятно, что алгоритмы у Гугла и Яндекса отличаются, как и поток запросов. Но тренд один. 212.98.184.194 17:13, 20 января 2015 (UTC)
                    • Я кандидат технических наук. Не гуманитарий.
                    • Об официальных документах. Нет, говорю Вам как не гуманитарий, Институт русского языка им. В.В. Виноградова является академическим институтом. Но вот Закон о русском языке 2005 года говорит (ст. 1.3)[4]:

Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации.

• А что на это правительство РФ? Читаем Постановление Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2006 г. N 714 г. Москва "О порядке утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации"[5]:

Установить, что Министерство образования и науки Российской Федерации:

утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации;

определяет порядок проведения экспертизы грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации.

При этом под нормами современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации понимается совокупность языковых средств и правил их употребления в сферах использования русского языка как государственного языка Российской Федерации.

• Вы видите здесь Академию наук, Институт Виноградова? Вот и я не вижу, а жаль (безо всякой иронии), что Академии не дали такого права. Принят принцип, что именно Министерство образования и науки главное при утверждении перечня словарей и справочников.
• Понятно, что в ходе всех дискуссий по переименованию перечень словарей и справочников рассматривался, словари и справочники изучались. "Беларусь" в них так и не нашли. Bogomolov.PL 18:07, 20 января 2015 (UTC)

• Извините, это была так себе шутка с моей стороны. Должна была оскорбить к.т.н.
• Ретируюсь, видимо, вы правы. Хотя это и противоречит вашим словам по поводу "это только в Бел[а,о]рус[си]и нормы языка устанавливаются правительством". Но вот интересно, на каком основании тогда институт может раздавать рекомендации, противоречащие правительственным? Может, стоит послать им запрос для уточнения? [Special:Contributions/2A02:6B8:0:3504:7020:E7B3:E907:D44D|2A02:6B8:0:3504:7020:E7B3:E907:D44D]] 12:42, 22 января 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Нет, не правительство устанавливает норму, но оно отбирает те словари и справочники, которые ее содержат. Правительство не можеит установить то, чего в словарях и справочниках нет.
                          • Нет, письмо интитута не является нормотворческим (см. выше), а отражает мнение конкретного (но весьма авторитетного) доктора наук или даже коллектива из нескольких докторов. Bogomolov.PL 14:20, 22 января 2015 (UTC)

• Википедия — не российская энциклопедия, поэтому постановления правительства РФ нам не указ. — Monedula 06:27, 21 января 2015 (UTC)

• Конечно не российская. Но и не белорусская, не так ли? Поэтому белоруские постановления нам точно так же не указ.
• Уверен, что Вы обратили внимание на то, что речь шла о том, что "Речевую норму в России устанавливает Институт русского языка. И его официальное мнение я приводил" как заявил 212.98.184.194? Оказалось, что норма устанавливается иначе, так в законе написано, ибо норма литературного русского языка устанавливается словарями, грамматиками, справочниками. Не моя вина, что в российских словарях по сей день нет слова "Беларусь" - я вот считаю, что его надо туда внести. Но это не я решаю. Так что речь шла не о том, что "Википедия регулируется правительством РФ", а о том, как и кто устанавливает норму литературного русского языка. Вот в Белоруссии изменения в орфографии белорусского языка правительство принимает. Bogomolov.PL 07:36, 21 января 2015 (UTC)

• Опять «норму русского языка в России»? Почему бы не посмотреть в словари, изданные в Беларуси? — Monedula 10:34, 21 января 2015 (UTC)

• Заметьте, не я эту тему предложил, а 212.98.184.194, который сказал, что уж коли Институт русского языка РАН решил, то нам следует придерживаться этого решения, как устанавливающего норму литературного русского языка. Мне пришлось ответить, что, к нашему общему сожалению, не РАН устанавливает норму, а Министерство образования и науки РФ, которое (и только которое) утверждает перечень словарей, грамматик и справочников, которые задают эту норму.
• Разумеется, конституционный закон Белоруссии велит использовать только слово "Беларусь", потому все юридические и физические лица в Белоруссии обязаны соблюдать это требование закона. Но тут мы вновь возвращаемся к вопросу принадлежности Википедии: является ли она физическим или юридическим лицом, находящемся в правовом поле Белоруссии. Ответ, думаю, очевиден: нет, не является. Однако сама Википедия регулируется ею же созданными правилами, в число которых входит ВП:ИС, которое устанавливает критерий узнаваемости названия статьи читателями Википедии. Вызывает ли сомнение то, что слово "Белоруссия" узнаваемо всеми, в том числе и его (слова) ярыми оппонентами? Никакого сомнения не вызывает. Является ли слово "Белоруссия" традиционным русским наименованием, существующим уже четверть тысячелетия с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Польши? Да, является. Используется ли это название во всех сферах жизни (официальной, деловой, искусство, наука, быт)? Да, за пределами самой Белоруссии именно так и происходит, более того - "Белоруссия" преобладает по частоте употребления над "Беларусь", в самой же Белоруссии абсолютно доминирует белорусский термин "Беларусь". Какова доля белорусских русскоязычных? Около 5%, а 95% русскоязычных живут вне Белоруссии. Bogomolov.PL 11:02, 21 января 2015 (UTC)

• Вы в очередной раз «забываете», что узнаваемое название должно ещё быть подтверждено АИ (а не просто где-то там использоваться). Белорусы официально декларируют, что их страна по-русски называется «Беларусь», и никак иначе. Россия ничего не имеет против такого подхода. Какой же смысл в этой ситуации считать проценты? — Monedula 13:30, 21 января 2015 (UTC)

• По кругу ходите? Смысл правила в том, что узнаваемый вариант нельзя принимать со слов википедистов, по результатам гугления, нет, этот вариант названия обязательно должен присутствовать в АИ. Вы уже знаете, что во всех словарях, на всех географических картах, которые официально изданы в России, мы находим "Белоруссия" и не находим "Беларусь". Потому АИ навалом.
• Белоруссия заявляет в своем конституционном законе, что следует обязательно транслитерировать белорусское название при его передаче на иностранные языки. Ну-ка скжите мне, как по-литовски будет называться Белоруссия? А по-латышски? А по-эстонски? А по-фински? А по-польски? А по-украински? А по-шведски? Вот посольство Литвы в Белорусии именуется Lietuvos Respublikos ambasada Baltarusijos Respublikoje [6]. Как, даже посольство в Минске и то не называет Belarus, как того велит белорусский закон? Откуда такая Baltarusija? Ибо Литва является независимым государством и сама решает то, как ей называть иностранные государства. По-литовски или не по-литовски. Но может быть белорусское посольство соблюдает конституционный закон Белоруссии? Отнюдь, такой кретинизм им в голову не приходит, они по-литовски именуют свою страну по-литовски, а не Belarus: Baltarusijos Respublokos ambasada Lietuvos Respublikoje [7]. Латвийское посольство называет Baltkrievija [8]. Белорусское посольство латышского (как и белорусского) языка не знает - только русский и английский [9]. Эстонское посольство называет Белоруссию Valgevene [10], а белорусское в Эстонии эстонского не знает, как и не знает белорусского [11]. Посольство Белоруссии в Польше тоже плевать хотело на конституционный закон и называется Ambasada Republiki Białoruś. Да-да, не Belarus, а Białoruś. Понятно, что украинское посольство в Минске называет страну Білорусь, а не Беларусь [12]. Так что страны сами решают то, как им называть Белоруссию. Хотят - называют по-белорусски, а хотят - по-своему. Bogomolov.PL 20:45, 21 января 2015 (UTC)

• Всё это не имеет отношения к делу (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Страна по-русски называется «Беларусь». Да, рогоз чаще называют камышом, но мы-то в Википедии знаем, как правильно. — Monedula 06:34, 22 января 2015 (UTC)

• А Вы читали правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, на которое ссылаетесь? А Вы почитайте и убедитесь, что это правило относится к тому, что наличие ошибок в одних статьях не оправдывает существование таких же в данной статье. Почитайте, это полезное чтение.
• А вот то, что посольства Белоруссии грубо нарушают белорусский конституционный закон, который, напомню, обязывает транслитерировать официальное название страны при передаче на иностранные языки, доказывает, что использование традиционного названия страны есть речевая норма, даже если это и нарушает какие-то конституционные законы.
• А вот пример с рогозом/камышом, который Вы приводите, неудачен (скажем так): применение к рогозу термина "камыш" не есть конфликт старого традиционного названия и нового названия. Более того: рогоз и камыш это валидные названия, но совершенно разных объектов. Это как сосну назвать березой. Мы же знаем, что традиционный русский термин "Белоруссия" и новый белорусский термин "Беларусь" относятся к одному и тому же объекту, который в Белоруссии был белорусским законом переименован. Ну как Алма-Ата и Алматы в Казахстане. Bogomolov.PL 07:58, 23 января 2015 (UTC)

• Ну так и «Белоруссия» и «Беларусь» тоже разные объекты. Первое — историческая территория + союзная республика в СССР, второе — современное государство. А то, что кто-то употребляет названия неправильно — не повод и в Википедии писать неправильно. Называть рогоз камышом — языковая норма. И что с того? — Monedula 09:05, 23 января 2015 (UTC)

• Ошибаетесь, термин "Белоруссия" применяется как к Белоруссии в составе Польши, так к Белоруссии в составе Российской империи, так и к Белоруссии 1917-1922 года (в том числе и БНР, так как сами деятели БНР называли Белоруссию Белоруссией), так и БССР, так и современному независимому государству. Ели Вы смотрите телевизор, то Вы могли бы заметить, что Лукашенко сидел за столом саммита ОДКБ у таблички "Республика Белоруссия" (см. фото с официального сайта президента Белоруссии). Bogomolov.PL 10:41, 23 января 2015 (UTC)

• Табличка — не авторитет в сравнении с Конституцией Беларуси. —Monedula 11:36, 23 января 2015 (UTC)

• Разумеется, в отличие от конституции ее табличку видели миллионы людей. Это об узнаваемости. И о том, что якобы не используется в официозе название "Белоруссия". А также к тому, что внутрибелорусские нормативные акты юридически ничтожны вне ее, во всем остальном мире. Вы же убедились, что закон О названии Белорусской Социалистической Республики …. Закон РБ 19 сентября 1991 г. № 1085-XІІ, а именно его статья 1: Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть «Республика Беларусь», а в сокращенных и составных названиях - «Беларусь». Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием. не соблюдают даже дипломатические миссии самой Белоруссии, так как не транслитерируют официальное название своей страны, а, вопреки закону, используют традиционные иноязычные названия. Почему же Википедия должна поступать иначе? Bogomolov.PL 18:45, 23 января 2015 (UTC)

• Википедия должна поступать иначе, потому что Википедия использует не любые широко распространённые и узнаваемые названия (как показывает пример рогоза/камыша), а только те из них, которые представлены в АИ. — Monedula 06:13, 24 января 2015 (UTC)

• Вы уже убедились в том, что приведенный Вами пример рогоза/камыша невалиден, так как рогоз это не камыш, не был камышом и никогда не будет. Как не будет камышом тростник, который также именуется в народе. А вот пример Белоруссии совершенно иной: АК признал, что наименование "Белоруссия" энциклопедично и валидно, это традиционное русское название, которое зафиксировано в тысячах и тысячах авторитетных источников, в том числе и на тех, которые предусмотрены правилом ВП:ГН (на которое указывает решение АК). Нельзя говорить, что у названия "Белоруссия" якобы нет АИ, тогда как они есть - с XVIII и по XXI века этим АИ несть числа. По кругу ходите, не надо так делать. Bogomolov.PL 11:06, 24 января 2015 (UTC)

Старые АИ не могут ничего сообщить о том, как государство называется сейчас. Поскольку официально установленное название государства — это юридический факт, а отнюдь не соглашение википедистов. — Monedula 12:16, 24 января 2015 (UTC)

• Ошибаетесь, это название страны, которая была государством (независимым с 1991 года, или в составе федеративного государства в 1922-1991 гг.), не была государством (в период пребывания в Польше или Российской империи), но по-русски называлась именно так, как называется статья. Естественно и Франция не называется юридически "Франция", и Германия, и Япония, и Польша, и Литва, и Украина, и Китай. Это нормально. В русском языке, на котором говорит четверть миллиарда человек, у этих стран есть свои русские наименования. На это есть АИ - словари, энциклопедии, географические карты. Bogomolov.PL 13:55, 24 января 2015 (UTC)

• Опять двадцать пять. Если у страны нет официально установленного названия на русском языке — тогда действительно надо на основании разных АИ выяснять, какое название лучше. А если страна сама официально установила своё название на русском языке, то нам тут суетиться просто глупо. — Monedula 16:14, 24 января 2015 (UTC)

• Напомню, что Закон РБ 19 сентября 1991 г. № 1085-XІІ не только устанавливает вместо русского названия белорусское, но то же самое велит делать и в отношении вообще всех других языков: "Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием.", припоминаете? Также припоминаете, что не только Россия, на которую белорусские законы никак не распространяются, но даже МИД Белоруссии в лице своих посольств игнорирует данный белорусский закон и на иностранных языках использует название государства не так как велит белолрусский закон, а так, как это делают в тех странах, в которых располагаются посольства. То есть не "Belarus", а Baltarusija, Baltkievija, Valgevene, Białoruś? Помните. Так что не надо ходить по кругу. Bogomolov.PL 18:23, 24 января 2015 (UTC)

• Это не имеет отношения к делу. Мы сейчас обсуждаем название страны на русском языке, а не польском. В русском языке название «Беларусь» используется достаточно широко, и нет никаких причин отказываться от него в пользу ничуть не более узнаваемого названия «Белоруссия». — Monedula 10:46, 25 января 2015 (UTC)

• Имеет самое прямое отношение, так как то название, которое установлено цитируемым законом и есть "транслитерация в соответствии с белорусским звучанием", не так ли? Просто транслитерация на русский язык прямо упомянута в законе, для остальных языков (а их тысячи) та же транслитерация просто указана как принцип передачи белорусского слова Беларусь (именно белорусского, так как это прямо указано в законе). По сему закон и устанавливает для всех языков, в том числе и русского, использование белорусского названия, а не традиционного национального, которое существует в том или ином языке. Поланаю, что у Вас лично не вызывает сомнений то, что слово "Белоруссия" является традиционным русским наименованием? Уверен, что не вызывает. Потому мы и имеем дилемму между выбором традиционного русского наименования и нового белорусского наименования, записанного русскими буквами (транслитерации) для использования в Белоруссии в качестве русского наименования страны. Я ничего не перепутал, не так ли? Дальше мы вновь вспоминаем о принципе суверенитета (т.е. законы Белоруссии валидны лишь для физических и юридических лиц данного государства), а также то, что Википедия вне белорусской юрисдикции. Также обращаем внимание на то, что дипломатические представительства Белоруссии игнорируют упомянутый белорусский закон и используют традиционные наименования страны Baltarusija, Baltkievija, Valgevene, Białoruś, что прямо противоречит конституционному закону Белоруссии, но никаких санкций к ним МИД Белоруссии не применяет. Это демонстрирует то, что самой жизнью доказано то, что абсурдные положения закона об облигатной транслитерации выполнять не надо. Bogomolov.PL 11:19, 25 января 2015 (UTC)

• (1) «Белоруссия» является традиционным названием рассматриваемой территории, но не государства — поскольку государство Беларусь в его нынешнем виде возникло только в 1991 году. (2) Ни о какой транслитерации речи не идёт, поскольку у нас есть готовый текст Конституции Беларуси на русском языке. Что Вы там хотите транслитерировать? — Monedula 12:08, 25 января 2015 (UTC)

• 1) Государство в существующих границах существует с 1945 года, тогда же оно стало членом-основателем ООН, т.е. стало субъектом международного права. В 1991 году оно было переименовано, а не возникло (см упомянутый закон О названии Белорусской Социалистической Республики …. Закон РБ 19 сентября 1991 г. № 1085-XІІ), а потому это то же самое государство но с другим официальным названием, из которого была исключена "советская социалистическая" и "Белоруссия" было заменено на "Беларусь".
• 2) Белорусская конституция лишь воспроизвела конституционный закон от 19 сентября 1991 года в части относящейся к наименованию республики. Полагаю, что у Вас не вызывает сомнений, что слово "Беларусь" и есть, как то велит закон, транслитерация белорусского названия? Потому как может быть лишь транскрипция, транслитерация, перевод либо этимологически чуждое наименование: как Суоми и Финляндия, Германия и Дойчлянд. В нашем случае "Беларусь" это русская транслитерация белорусского наименования. Впрочем транскрипция была бы такая же. Bogomolov.PL 12:48, 25 января 2015 (UTC)

• Нам не важно, как возникло слово «Беларусь» — в результате транскрипции, транслитерации или ещё чего-то. Для нас важен лишь факт того, что государство по-русски называется «Беларусь». — Monedula 15:18, 25 января 2015 (UTC)

• Вот именно, русское слово заменено на белорусское в самой Белоруссии. Это также как если бы поляки в Польше распорядились бы называть Польшу "Польска", издали бы про это закон, который обязывал бы транслитерировать польское наименование. Понятно, что такой закон обязателен только в Польше, а вне итакой закон может быть принят во внимание или же нет, какие-то страны захотят сохранить, скажем, традиционное "Лянкия", а какие-то согласятся заменить традиционное название на "Польска". Так Грузия начала требовать называть ее либо Сакартвело либо транскрипцию/транслитерацию от английского Georgia. Но Польша сохранила традиционное наименование Грузии - Gruzja. Поляки, конечно же, грузин уважают, но не грузинам устанавливать норму польского языка.
• В конце 1980-х-1990-е годы в Литве, где 6% населения поляки, сочли имперским и оскорбиительным, что по-польски будет не "w Litwie", а "na Litwie". Местная официальная польская пресса была вынуждена писать "w Litwie", в Польше, понятно, писали традиционным образом. После вступления в Евросоюз в Литве пострарались позабыть о прежних заморочках по данному вопросу и все вернулось к норме. Bogomolov.PL 16:38, 25 января 2015 (UTC)

• Вы опять занялись забалтыванием темы. От официального названия «Беларусь» можно было бы отказаться, если бы его никто не использовал. Но это название широко используется, так что деваться Вам некуда. — Monedula 07:18, 26 января 2015 (UTC)

• ВП:ЭП очень полезное правило, Вам, по моему мнению, следовало бы не только тщательно изучить это правило, но и строго придерживаться не только буквы, но и духа этого правила. Это о "забалтывании".
• Никто не может "отказаться" от официального названия кроме тех, кто это название устанавливает, то есть властей Белоруссии. Аналогично и от официального названия "Кыргызстан" могут отказаться только сами власти Киргизии.
• О "широте использования". Вы прекрасно знаете, что критерий именования статей в правиле ВП:ИС сформулирован несколько иначе - лучшая узнаваемость, не так ли? Потому и никуда не деться от того, чтобы согласно этому критерию осуществлять именование статей (в том числе и данной статьи).
• Разумеется официальное название используется, в первую очередь в самой Белоруссии. Как и название "Кыргызстан" широко используется в самой Киргизии. Bogomolov.PL 07:31, 26 января 2015 (UTC)

• Узнаваемость у «Беларуси» и «Белоруссии», как уже было установлено, одинаковая. Но даже и это не настолько принципиально. Нам же не придёт в голову выяснять, что́ имеет бо́льшую узнаваемость — «Волгоград» или «Сталинград»? — Monedula 08:09, 26 января 2015 (UTC)

• Узнаваемость, согласно решению АК, примерно одинаковая. Что касается Сталинграда, то на этот счет существует правило ВП:ГН, как Вы это прекрасно знаете. Bogomolov.PL 08:35, 26 января 2015 (UTC)

• Независимо от ВП:ГН — если объект был официально переименован, то все старые АИ становятся неактуальными в плане выяснения названия. Возьмём тогда для примера «Национальный музей Республики Карелия» и «Карельский государственный краеведческий музей». При переименовании статьи кто-нибудь вспоминал об узнаваемости? — Monedula 09:02, 26 января 2015 (UTC)

• Вы читали правило ВП:ГН? Там установлена процедура определения валидного названия географических объектов. Вот Вы заговорили о Волгограде - согласно установленной в правиле процедуре этот город должен быть поименован как Волгоград.
• Относительно музея в Карелии, то мне трудно предполагать то, о чем кто-то думал или не думал вообще.
• Что касается официальных переименований - эстонские власти сочли необходимым поменять русское написание Таллина. И? Это же не значит, что весь русскоязычный мир дружно стал писать "Таллинн"? Мне вот вариант с двумя "н" на конце красным подчеркивается.
• Также следует различать узнаваемость предмета и явления, которые известны вообще всем и предметов и явлений, которые известны только неким территориальным, профессиональным, возрастным группам. Очевидно, что Белоруссия относится к категории всеобще известных предметов, тогда как краеведческий музей, как правило, регионально известен, панк-группа из Томска также может быть регионально известна, персонаж манги также может быть известен только поклонникам данной манги, характерные особенности компьютерной игры известны только ее любителям, творчество латиноамериканского (японского) писателя может быть известно лишь тем, кто владеет испанским (японским) языком и интересуется творчеством данного автора. Bogomolov.PL 09:27, 26 января 2015 (UTC)

• И в чём же состоит это принципиальное различие общеизвестных и регионально известных вещей? Что там надо различать? — Monedula 13:08, 26 января 2015 (UTC)

• Мне казалось, что это очевидно: нет смысла изучать узнаваемость наименования органеллы клетки, номенклатуры вируса, наименования химического вещества вне соответствующего профессионального сообщества. Bogomolov.PL 15:11, 26 января 2015 (UTC)

• А что об этом говорят правила? А то ведь очевидность субъективна. — Monedula 17:42, 26 января 2015 (UTC)

• Сами правила субъективны, так как сделаны людьми и для людей. Просто любые методы поиска, которые мы можем придумать для Белоруссия/Беларусь если и заработают для органелл клетки, то мы не можем быть уверены в том, что это не случайные совпадения, описки и т.п. продуцируемые миллионами пользователей сети. Ведь в том же Гугл Книги часты ошибки автоматического распознавания текстов, к примеру тогда, когда в текст вкраплены латинизированные термины - они могут интерпретироваться как некий набор русских букв. Bogomolov.PL 19:28, 26 января 2015 (UTC) Bogomolov.PL 19:28, 26 января 2015 (UTC)

Но всё-таки Вы согласны, что если происходит официальное переименование некоего объекта на территории России (скажем, города или музея), то для переименования соответствующей статьи в Википедии нужен только этот документ о переименовании? Никакую узнаваемость анализировать тут не надо. Проблемы у нас возникают только если объект находится в другой стране. — Monedula 06:54, 27 января 2015 (UTC)

• Если уж переделывать русское Белоруссия на белорусское Беларусь, то сначала нужно в статьях в белорусской википедии везде исправить Расія на Россия. Почему пишут через А? Непорядок. Игорь Темиров 10:19, 28 января 2015 (UTC)

• Россия пока ещё ничего не заявляла о том, как её название должно писаться на белорусском языке. — Monedula 10:50, 28 января 2015 (UTC)

• Что ж, это говорит о здравом уме руководства страны по крайней мере в этом вопросе: глупо навязывать свои правила орфографии другим государствам. И ещё. Вас раздражает только русскоязычный раздел или будете наводить ваш порядок и в остальных? Например, что ещё за Wiissrussland? Biélorussie? Bielorussia? И т.д. Список слишком длинный. Игорь Темиров 17:59, 30 января 2015 (UTC)

• Здесь дело не в «здравом уме», а в том, что Википедия не должна изобретать своих собственных вариантов названий, а должна следовать практике авторитетных источников. Для «Беларуси» авторитетный источник есть — это Конституция Беларуси на русском языке. — Monedula 20:29, 30 января 2015 (UTC)

• Непонятно к чему вы это написали. Уже не раз говорилось. что в официальных межгосударственных документах должно применяться слово Беларусь. Не потому что так правильно, а потому что так хочет Беларусь. А в неофициальных применяется наиболее узнаваемое Белоруссия, потому что так по-русски. Игорь Темиров 06:38, 31 января 2015 (UTC)

• «Белоруссия» не является более узнаваемым названием — это у нас уже давно было установлено. А выяснять, что по-русски, а что не по-русски — не наше дело. «Санкт-Петербург» ведь тоже нерусское название, но это не повод писать в Википедии «Свято-Петроград». Так что «Белоруссия» продолжает существовать исключительно «на птичьих правах» — Россия использует такое название, но никак это не обосновывает. — Monedula 13:34, 31 января 2015 (UTC)

• Я не знаю, кем это давно установлено, но для меня наиболее узнаваемо: Белоруссия - страна, Беларусь - трактор. Думаю, что и для большинства простых русскоязычных обывателей то же. Игорь Темиров 06:14, 1 февраля 2015 (UTC)

• «В результате можно констатировать, что между „Белоруссией“ и „Беларусью“ сложился шаткий паритет как в плане частотности, так и в употреблении в наиболее авторитетных источниках.» — См. здесь. — Monedula 07:35, 1 февраля 2015 (UTC)

• И какое из этих слов характеризует узнаваемость у русскоязычного читателя? Игорь Темиров 03:40, 2 февраля 2015 (UTC)

• (1) А что вообще такое «узнаваемость»? По этому поводу есть разные мнения. (2) Правила требуют использовать не любые узнаваемые названия, а только те из них, которые представлены в авторитетных источниках. — Monedula 06:34, 2 февраля 2015 (UTC)

• (1) Википедия:Узнаваемость и встречаемость. (2) Правильно ли я вас понял, что вы сомневаетесь, что в авторитетных источниках встречается слово Белоруссия и мне нужно привести примеры? Игорь Темиров 13:16, 2 февраля 2015 (UTC)

• В условиях, когда русское название Беларуси прямо определяется её конституцией, все прочие источники, которые используют название «Белоруссия» (причём без всякого обоснования), можно считать неавторитетными. — Monedula 16:42, 2 февраля 2015 (UTC)

• То есть, например, перевод Конституции РФ переводчиками РФ на белорусский язык обязателен для применения народом Белоруссии? Думаю простые белорусы с этим не согласятся. Они скажут, пишите в своих международных договорах как хотите, а мы как писали горад Масква, так и будем писать. Игорь Темиров 03:54, 3 февраля 2015 (UTC)

• В частной переписке — да, могут писать как угодно. А в энциклопедии нужно писать «правильно», поскольку мы придерживаемся принципа опоры на АИ. — Monedula 06:26, 3 февраля 2015 (UTC)

• Вот первая попавшаяся новость с официального сайта Правительства РФ. 18 раз Белоруссия и 5 раз Беларусь (во всех случаях при наименовании должности, но в тексте также встречается наименование должности и со словом Белоруссия). Во внутренних правительственных документах на русском языке (например, Постановление Правительства Российской Федерации от 11 августа 2014 года) употребляется слово Белоруссия. И, насколько знаю, протестов со стороны Республики Беларусь никто не заявлял. А потому, давайте не будем пытаться быть большим католиком, чем Папа римский. Игорь Темиров 17:45, 4 февраля 2015 (UTC)

• Что имеем в итоге? Беларусь использует только название «Беларусь», а Россия — и «Беларусь», и «Белоруссия». То есть «Беларусь» является нормой в двух государствах, а «Белоруссия» в одном. Преимущество у «Беларуси». — Monedula 18:56, 4 февраля 2015 (UTC)

• Смешно :) Пишите ещё. Игорь Темиров 03:49, 5 февраля 2015 (UTC)

• И кстати, русский язык используется не только в России и Беларуси, но и во множестве других стран. Так что «Беларусь» — глобально используемое название страны на русском языке, а «Белоруссия» — местечково-эрэфийское. — Monedula 18:20, 5 февраля 2015 (UTC)

• Вам напмнить, что я говорил еще 2 месяца назад (12 декабря 2014 года в данной ветке дискуссии)?

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

• Припоминаете? Зря Вы рассчитываете, что у нас короткая память. Википедия все помнит. А у Ваших необоснованных и очень уж полемических утверждений нет никакой фактической базы. Bogomolov.PL 19:48, 5 февраля 2015 (UTC)

• Что конкретно Вам не нравится в моём тезисе? Вы не согласны с тем, что русский язык широко используется в десятках стран? Или с тем, что «Белоруссия» преобладает только в России? — Monedula 06:19, 6 февраля 2015 (UTC)

• Конкретно то, что Вы придумали: "Так что «Беларусь» — глобально используемое название страны на русском языке, а «Белоруссия» — местечково-эрэфийское.". Именно это утверждение минуется с объективной реальностью. Меня удивляет то, что Вы сумели это не заметить, после того, как я повторил свое декабрьское высказывание. Bogomolov.PL 08:34, 6 февраля 2015 (UTC)

• То, что в России людей больше, никак не отменяет тот факт, что использование «Белоруссии» в общем-то ограничено границами России. А вот «Беларусь» широко используется во всех странах, где говорят по-русски, в том числе и в самой России. — Monedula 10:12, 6 февраля 2015 (UTC)

• Жаль, что снова не смогли или не захотели прочитать то, что высказал еще 12 декабря, а затем повторил специально для Вас вчера:

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

• То есть "Белоруссия" преобладает в русскоязычном мире - во всех его крупнейших странах, и в России, и на Украине, и в Казахстане. Потому Ваш тезис, что якобы "использование «Белоруссии» в общем-то ограничено границами России" заведомо не соответствует действительности. Вам не следует делать такие заведомо не соответствующие действительности заявления. Это не является конструктивным. Bogomolov.PL 10:41, 6 февраля 2015 (UTC)

• В целом по миру соотношение запросов 1:3,2 в пользу «Беларуси». Так что «Белоруссия» — действительно местечковый вариант. — Monedula 12:24, 6 февраля 2015 (UTC)

• Как раз "Беларусь" и есть региональный вариант, ибо преобладает именно в самой Белоруссии, тогда как в других крупных русскоговорящих регионах преобладает "Белоруссия", 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Жаль, что Вы не хотите прочитать то, что я ранее уже не раз Вам приводил, но попробую еще раз, быть может на этот раз Вы захотите прочитать:

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

• Разумеется, что ничего противопоставить фактам никто (в том числе и Вы) не в силах. Ваши попытки игнорировать факты полагаю неконструктивными. Bogomolov.PL 13:18, 6 февраля 2015 (UTC)

Вот вам факты. Статистика запросов на Яндексе по странам и регионам (на 6 февраля 2015 г.). Соотношение «Беларусь»/«Белоруссия».

Страна или регион	а/о
Беларусь	9,12
СНГ	7,26
Аргентина	5,68
Хорватия	3,38
Весь мир	3,22
Евразия	3,21
Дания	3,20
Австрия	3,20
Южная Америка	3,07
Литва	3,04
Индия	2,79
Латвия	2,57
Словакия	2,48
Южная Корея	2,44
Страны Балтии	2,43
Египет	2,20
Африка	2,16
Канада	2,11
Великобритания	2,02
Турция	2,01
Китай	1,96
Мексика	1,92
Франция	1,91
Северная Америка	1,88
США	1,86
Нидерланды	1,86
Европа	1,83
Объединённые Арабские Эмираты	1,72
Сербия	1,70
Азия	1,70
Новая Зеландия	1,67
Япония	1,63
Швеция	1,58
Ближний Восток	1,49
Норвегия	1,47
Таиланд	1,43
Германия	1,43
Австралия и Океания	1,34
Польша	1,26
Италия	1,26
Бельгия	1,26
Греция	1,19
Израиль	1,18
Грузия	1,17
Швейцария	1,15
Болгария	1,15
Армения	1,13
Австралия	1,11
Азербайджан	1,07
Бразилия	0,98
Эстония	0,95
Кипр	0,95
Узбекистан	0,85
Венгрия	0,84
Украина	0,78
Чехия	0,77
Финляндия	0,76
Испания	0,76
Киргизия	0,73
Туркмения	0,71
Казахстан	0,69
Молдова	0,66
Словения	0,65
Россия	0,62
Таджикистан	0,48

Как видим, у «Беларуси» значительное превосходство. — Monedula 19:01, 6 февраля 2015 (UTC)

• Давайте вместе с Вами посмотрим на статистику[13][14]:

страны, где большинство населения русскоязычно	число запросов "Белоруссия"	Индекс региональной популярности	число запросов "Беларусь"	Индекс региональной популярности	соотношение числа запросов	соотношение индексов популярности
Россия	779 886	78%	483 980	15%	1,61 : 1	5,2 : 1
Украина	90 538	56%	70 781	13%	1,28 : 1	4,3 : 1
Казахстан	17 482	58%	12 095	12%	1,45 : 1	4,8 : 1
Белоруссия	391 251	757%	3 569 595	2145%	1 : 9,1	1 : 2,8

• Вот такая на самом деле статистика. Против нее не попрешь. Совершенно очевидно, что любой запрос о Белоруссии (хоть в форме "Белоруссия", хоть "Беларусь") чаще всего подается именно самими белорусами. Понятно, что вне Белоруссии белорусская тематика не столь популярна, но тем не менее число запросов таково, что статистика математически достоверна. И в России, и на Украине, и в Казахстане (т.е. странах, где число русскоязычных больше чем в Белоруссии) преобладает запрос "Белоруссия", индекс региональной популярности примерно в 5 раз выше, чем у запроса "Беларусь". Bogomolov.PL 19:57, 6 февраля 2015 (UTC)

• Вы предлагаете дать приоритет тем, кого больше. Почему бы тогда не дать приоритет китайцам (которые выбирают «Беларусь»)? — Monedula 20:56, 6 февраля 2015 (UTC)

• Однако с Вами никак не соглашаются правила Википедии, которые прямо указывают на целевую аудиторию русскоязычной Википедии. Так правило ВП:ИС прямо пишет:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

• То есть нас как раз и интересует не большинство людей вообще, а большинство русскоговорящих, каковых 95% проживает за пределами Белоруссии. Самые крупные русскоязычные страны (численность русскоговорящих составляет не менее 10 млн чел. в каждой), как Вы уже убедились, явно предпочитают традиционное русское наименование "Белоруссия". Это факт, который Вам никак не опровергнуть, пусть и даже с помощью "уловок", которые Вы пытаетесь применять как бы "позабыв" то, в каком языковом разделе Википедии Вы находитесь. Bogomolov.PL 21:06, 6 февраля 2015 (UTC)

• А кого Вы считаете «читателем»? Большинство жителей РФ Беларусью не интересуются и им абсолютно безразлично, как она называется. На каком основании Вы их всех записываете в ряды ярых сторонников «Белоруссии»? Так что если не отсекать жителей Беларуси искусственно, то большинство читателей (тех, кто действительно читает статьи о Беларуси) — за «Беларусь». — Monedula 08:11, 7 февраля 2015 (UTC)

• Это именно то, о чем я ранее Вам уже говорил: есть темы, которые обладают региональной популярностью. Скажем статья о городе Копыль в первую очередь интересна его жителям либо выходцам оттуда.
• Что касается "отсутствия интереса" к статье. Да, в РФ делают 0,8 млн запросов в месяц "Белоруссия" и 0,5 млн запросов "Беларусь". Много это или мало? Это больше чем из Минска. Если сравнить популярность запросов, то в Казахстане делается 1 запрос на 1 тыс. жителей, на Украине 2 таких запроса, в России 5 на тысячу (я о запросах "Белоруссия"). Вы можете убедиться, что приграничные регионы РФ дают повышенную долю запросов. Также запросы есть результат миграции белорусов в Россию, потому мы их находим в крупнейших регионах-акцепторах. Bogomolov.PL 10:48, 7 февраля 2015 (UTC)

• И что должно следовать из «региональной популярности»? Игнорировать «регионалов»? Или всё же учитывать их наравне со всеми остальными? — Monedula 16:09, 7 февраля 2015 (UTC)

• В настоящее время в Википедии есть понятие ВП:Системные отклонения, с которыми нам следует бороться. "Региональная популярность" есть одна из форм системных отклонений, а потому следование за системными отклонениями является нарушением неких базовых принципов проекта как именно международного, а не регионального. Bogomolov.PL 16:33, 7 февраля 2015 (UTC)

• Системные отклонения — это совсем другое, они связаны с составом участников. Вот если бы среди участников русской Википедии было непропорционально большое количество белорусов — тогда да, это было бы СИ. А то, что белорусы больше интересуются Беларусью, чем все остальные — это объективный факт, а не СИ. — Monedula 19:12, 7 февраля 2015 (UTC)

• Системные отклонения и есть объективный факт, ибо системные отклонения это есть то, что делает русскоязычную Википедию отличной от иных википедий не только языком, на котором написаны статьи. То, о чем говорите Вы - наличие значительного числа читателей из Белоруссии - как бы должно влиять на контент Википедии, оправдывать специфику контента Википедии. Что это как не системные отклонения? Понятно, что читателей русскоязычной Википедии из, скажем, Минска и из города Бутембо совершенно несопоставимое число. Должно ли это влиять на контент Википедии? Формально нет, мы должны быть нейтральны и энциклопедичны в отношении любого города. Иначе в одной википедии мы прочитаем, что ДНР это "сепаратистско-террористическая группировка", а в другой, что это "непризнанное государственное образование". Bogomolov.PL 19:55, 7 февраля 2015 (UTC)

• Для появления системных отклонений нужны не читатели, а писатели. — Monedula 21:03, 7 февраля 2015 (UTC)

• Принцип Википедии состоит в том, что это всегда могут быть одни и те же люди (ВП:СМЕЛО). Bogomolov.PL 21:19, 7 февраля 2015 (UTC)

• Ну да, статьи по химии пишут в основном химики, а статьи по математике пишут в основном математики. Предлагаете бороться с этим? — Monedula 09:33, 8 февраля 2015 (UTC)

• Статьи по химии пишет тот, кому этого захочется. Статьи по математике - то же. В этом принцип проекта. Если бы статьи по географии писали бы географы, а статьи по лингвистике - лингвисты, то это был бы совсем иной проект. Как раз применение принципа "неравенства" редакторов (скажем, что преимущество дается редакторам, которые связаны с предметом статьи) разрушило бы проект. Bogomolov.PL 09:39, 8 февраля 2015 (UTC)

• Однако же на практике мало кто будет писать статьи на узкоспециальные математические темы, кроме самих математиков. Вы ведь не против этого? — Monedula 10:43, 8 февраля 2015 (UTC)

• Против чего? Чтобы в википедии принимали участие также и специалисты? ВП:ВСЕ устанавливает равенство всех участников. Мы уже имеем печальный прецедент, когда профессор и доктор наук был обессрочен потому, что отказывался сотрудничать с дилетантами-википедистами. Bogomolov.PL 10:56, 8 февраля 2015 (UTC)

• Однако же и дилетант может быть обессрочен, если он будет отказываться сотрудничать с профессором. В чём тогда смысл Ваших рассуждений о системных отклонениях? — Monedula 11:45, 8 февраля 2015 (UTC)

• Как раз у профессора сложностей куда больше - он совершенно справедливо не приемлет то, что дилетант-пятиклассник и он равны в своих правах. И блокировали именно его, а не дилетантов. Ибо профессор вспылил (и не раз), сказал все что думает по данному поводу, то есть противопоставил себя правилам проекта ("Мне не смешно, когда маляр негодный / Мне пачкает мадонну Рафаэля ").
• Давать хоть какое либо преимущество кому либо в Википедии по региональному принципу и есть системное отклонение, в нашем случае в пользу читателей/редакторов из Белоруссии. Bogomolov.PL 11:55, 8 февраля 2015 (UTC)

• Пока что я наблюдаю системное отклонение в пользу читателей/редакторов из России, которые проталкивают свой местечковый вариант названия другой страны. — Monedula 13:02, 8 февраля 2015 (UTC)

• Отдавать преимущество региональному (в регионе проживает лишь 5% всех русскоговорящих) варианту и будет навязыванием большинству мнения меньшинства, то есть самым серьезным нарушением принципа наибольшей узнаваемости русскоязычными читателями. Я не очень понимаю, почему Вы упорно применяете термин "местечковый", но, учитывая, что Белоруссия исторически и есть страна местечек, а для России (которой Вы почему-то приписываете "местечковость") местечки совсем не характерны, подобная характеристика регионального варианта более адекватна не России (или Казахстану), а Украине, Белоруссии, Литве.
• Именно поэтому мы в Википедии пишем для всего русскоговорящего мира, а не только для Белоруссии. В этом смысл создания русскоязычной Википедии, а не системное отклонение. Bogomolov.PL 13:53, 13 февраля 2015 (UTC)

Вы ошибаетесь, называя «Беларусь» региональным вариантом. Если Вы посмотрите на приведённую мною выше таблицу, то Вы увидите, что в большинстве стран мира преобладающим вариантом является как раз «Беларусь», а «Белоруссия» преобладает лишь в России и нескольких соседних с ней государствах. То есть региональным вариантом является как раз «Белоруссия». — Monedula 16:41, 13 февраля 2015 (UTC)

• Есть известный факт, что Белоруссия/Беларусь как поисковый запрос популярнее всего у самих белорусов. Но много ли тех, кто посылает в Яндекс запросы из стран, которые не являются русскоязычными? Их число ничтожно. Если в России это около миллиона - полутора запросов в месяц, в Белоруссии свыше 3 миллионов в месяц, то сколько из Ганы? Эквадора? Филиппин? Следует ли считать русскоговорящую общину Буркина Фасо столь же демографически значимой для русскоговорящего Мира, что и Украину или Казахстан?
• То есть "Белоруссия" преобладает как раз в тех государствах, в которых живет подавляющее большинство русскоязычных (порядка 200 миллионов из общего числа в примерно 250 миллионов), а потому это и есть тот вариант, который более всего узнаваем для большинства русскоязычных. Bogomolov.PL 17:13, 13 февраля 2015 (UTC)

• «Белоруссия» не является более узнаваемым названием, это уже давно установлено в решении АК. А в чисто географическом плане преобладание «Беларуси» несомненно. — Monedula 13:05, 14 февраля 2015 (UTC)

• Да, я знаком с этим решением. Однако факты говорят в пользу того, что все же "Белоруссия" обладает большей узнаваемостьью среди большинства русскоговорящих планеты. Решение АК было тактическим уходом от необходимости измерений узнаваемости, что, как мы видим, никак процедурно не прописано, это зачастую приводит к тенденциозному подбору критериев в зависимости от того, какую точку зрения пытаются доказать.
• Как раз географически (т.е. за пределами Белоруссии) преобладает вариант "Белоруссия". Попытки считать Россию и, скажем, Гану одинаково важными "единицами" для определения числа стран с преобладанием того или иного варианта и есть тенденциозный подбор критериев, о котором я говорил выше. Так как ВП:ИС предлагает нам определять узнаваемость среди русскоязычных читателей Википедии. Думается, что вполне очевидно, что таковых в Гане неизмеримо меньше, чем в России. Bogomolov.PL 13:26, 14 февраля 2015 (UTC)

• Раньше Вы заявляли, что обсуждать вопрос «Беларуси»/«Белоруссии» не надо, потому что АК уже всё решил. А теперь Вы говорите, что решение АК было неправильное. Как же так?
• И опять же, нужно использовать не любые узнаваемые названия, а только те, которые подтверждены АИ (проблема «рогоз»/«камыш»). Википедия — не энциклопедия ходячих заблуждений. То, что в России широко используется неправильное название (причём безо всякого обоснования!), не является доводом для использования неправильного названия и в Википедии. — Monedula 12:12, 15 февраля 2015 (UTC)

• Отнюдь, это Вы полагает решение АК неверным, так как упорно заявляет, вопреки указанному решению, что название "Белоруссия" якобы неправильное. Также Вы прямо отрицание решение АК, когда заявляет, что использование "Белоруссия" якобы "никак не обосновано" и что якобы на этот вариант название "нет АИ". Вам следует либо подробнее ознакомиться с данным решением АК и в дальнейшем использовать полученные знания, либо изменить практику приписывания АК либо Вашему оппоненту в дискуссии того, что они не заявляли. Bogomolov.PL 00:17, 2 марта 2015 (UTC)

noname

Беларуский МИД в своем официальном аккаунте в твиттере попросил коллег из ООН использовать название Республики Беларусь в соответствии с нормами, принятыми в организации. Это стало реакцией на сообщение, появившееся в русскоязычном твиттере ООН, где наша страна названа "Белоруссией". Читать полностью: http://news.tut.by/politics/426996.html 151.249.140.56 16:28, 8 декабря 2014 (UTC)Василекно

• И? Bogomolov.PL 17:18, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Это официальная позиция Республики Беларусь, в лице МИДа. Этого мало для изменения статьи? Я вообще непонимаю причину токого противостояния? AndryV 18:08, 8 декабря 2014 (UTC) Василекно
    • Официальная позиция была выражена более 20 лет назад конституционным законом, который установил новое белорусское название государства. Однако правило Википедии ВП:Именование статей устанавливает критерий узнаваемости русскоязычными читателями Википедии, а не "правильности" или "официальности" названия. За пределами самой Белоруссии ситуация с узнаваемостью слова "Белоруссия" обстоит очень хорошо. Потому-то вместо официально-правильного "Кыргызстан" мы в Википедии используем Киргизия, вместо Молдова - Молдавия, вместо Туркменистан - Туркмения. Согласно тому же правилу вместо официального "Сянган" мы используем в Википедии Гонконг. Это правило такое, не специально для Белоруссии придуманное. Bogomolov.PL 18:27, 8 декабря 2014 (UTC)
      • Также хорошо узнают и Беларусь. С моей точки зрения данное название статьи оскорбляет «часть» потенциальных читателей ресурса, о чем неоднократно было сказано и проведено немало споров. В свою очередь остальная часть к названию статьи равнодушна. И я очень сомневаюсь что оппоненты являются жителями Беларуси. AndryV 18:57, 8 декабря 2014 (UTC) Василекно
        • Если предположить, что узнаваемость Белоруссии и Беларуси, как Вы говорите, такая же, то, согласно решению рабочей группы Арбитражного комитета, предпочтение следует отдать традиционному русскому названию. Что касается "оскорбляет", то тот, кто хочет оскорбиться, тот всегда найдет повод. Почему традиционное русское название страны оскорбительнее ее белорусского названия? Поляки не обижаются на то, что их страну не называют правильно "Польска", а те же литовцы именуют "Лянкия", а Белоруссию литовцы вообще называют "Балтарусия" (у них, как Вы знаете, есть и другое, менее официальное литовское название "Гудия"). Вообще каждый народ, смежный с Белоруссией, называет ее по-своему, а не по-белорусски: ни поляки ("Бялорущь"), ни украинцы ("Билорусь"), ни литовцы ("Балтарусия" или "Гудия"), ни латыши ("Балткриевия"), ни русские. Но ни Бялорущь, ни Билорусь, ни Балтарусия (или Гудия), ни Балткриевия не вызывают чувства "оскорбленности", а вот традиционное русское название, которое много, много старше белорусского названия, которое продолжает и по сей день широко использоваться, необъяснимым образом именно оно стало "оскорбительным". Bogomolov.PL 19:28, 8 декабря 2014 (UTC)
          • Решение рабочей группы было вынесено достаточно давно... и на основании этого решения нельзя ставить точку в данном споре (и на сколько я понял из выше написанного решение временное).

Так же, на мой взгляд данное название статьи дискредитирует страну. Поясню свою точку зрения. Название взято со времен распада СССР. В данном контексте страна ассоциируется с страной которой давно не существует. И это я говорю как "население" данной страны. AndryV 19:46, 8 декабря 2014 (UTC) Василекно

• • • • • • • Отнюдь, название "Белоруссия" куда как старше СССР, оно используется в русском языке с тех времен, когда Белоруссия еще был под польским правлением. Этому названию четверть тысячелетия, а СССР существовал лишь с 1922 по 1991 год. Литва вот тоже название, которому века, но у литовцев наличие многовекового названия никаких отрицательных эмоций не рождает, они не требуют называть их "Лиетува". и Польша это "Польска", что их никак не стрессует, а ведь и Польша называлась так же и в социалистические времена. Bogomolov.PL 19:57, 8 декабря 2014 (UTC)
              • Конечно приятно слушать рассуждения человека столь осведомленного в истории Беларуси. Скажу более .. не каждый житель страны даже знает ее историю. Но речь не о том ...

В свое время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон — Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости — Кот д' Ивуаром, Бирма — Мьянмой, Северная Родезия — Замбией, Бенгалия — Бангладеш, Верхняя Вольта — Буркина Фасо… Именно под новыми названиями эти страны известны сегодня во всем мире. Читать полностью: http://news.tut.by/society/84891.html AndryV 20:27, 8 декабря 2014 (UTC) Василенко

• • • • • • • • • Вообще-то возмущение всегда происходит от недопонимания. Так в жизни чаще всего и происходит. Как раз осознание себя отдельной от русских нацией и рождает равнодушие к тому, как там эти русские Белоруссию называют. Литовцев это не заботит, поляков это не тревожит. Даже украинцы не обижаются на то, что "Украина" а не "Украйина", но зато ужасно переживают по поводу "на Украине". Ровно с той же аргументацией ("унижает", "осталось с советских времен", "мы сами решаем вопросы русской орфографии"). А должно быть ровно так же все равно, как и то, что поляки говорят "na Ukrainie" - и никакого возмущения с украинской стороны. Поляков уже давно осознали другим народом, у которого свои правила, которые иностранные государства ну никак не трогают. Bogomolov.PL 20:35, 8 декабря 2014 (UTC)
                  • Это уже политика... наверное не в рамках данного проекта обсуждать данное...

Хотя хочу заметить ... не стоит путать русскую и славянскую нации... потому как в Вашем изложении смысл совсем другой... AndryV 21:09, 8 декабря 2014 (UTC) Василенко

• • • • • • • • • • • Славянской нации не существует, как и не существует общеславянского государства. Так что несуществующую "славянскую нацию" ни с какой реальной нацией перепутать невозможно. Bogomolov.PL 21:14, 8 декабря 2014 (UTC)
                      • Ну это Ваше мнение ... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%E0%E2%FF%ED%E5 Каждый усмотрит свое... AndryV 21:33, 8 декабря 2014 (UTC) Василенко
                        • Что значит мое? Славяне есть, а славянской нации нет. Есть совокупность множества славянских наций. Тут уж никак не мое мнение. Bogomolov.PL 22:16, 8 декабря 2014 (UTC)

Чтобы решить этот конфликт предлагаю администрации организовать какое-нибудь всевикипедийное голосование и выбрать то название статьи за которое проголосует большинство пользователей. Impenetrable84 00:55, 9 декабря 2014 (UTC)

• отличная идея! AndryV 06:25, 9 декабря 2014 (UTC)
  • "Всевикипедийное голосование"? Это противоречит основам проекта. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Bogomolov.PL 08:29, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Именно что не демократия. Так что Вы сами опровергли свой аргумент насчёт соотношения числа жителей России и Беларуси. — Monedula 06:44, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Почитайте ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, проанализируйте прочитанное. После этого (только после прочтения и анализа!) попробуйте подумать - при чем тут соотношение числа жителей Белоруссии и остального русскоговорящего мира? Википедия задумывалась так, чтобы не решать в Википедии голосованием, что православие (католицизм) лучше католицизма (православия). Личные убеждения (или заблуждения) не должны проникать в контент статей Википедии. Даже если их исповедует огромное число википедистов. Википедисты имеют право устанавливать некоторые внутривикипедийные правила, но не имеют права голосованием решать то, какая информация правильна, а какая ложна. Иначе армянские и азербайджанские википедисты не смогли бы совместно работать над статьями, относящимися к карабахскому конфликту, истории и самом происхождении армянского и азербайджанского народов. Потому в Википедии и могут работать совместно и мусульмане и христиане, так как контент статей определяется его (контента) соответствием правилам, а не голосованием википедистов. Иначе мусульмане (христиане), могли бы, скажем, через социальные сети, организовывать массовые голосования. Это разрушило бы проект еще в самом начале. Именно потому ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Bogomolov.PL 10:03, 11 декабря 2014 (UTC)

Уважаемые россияне и русские если вы не хотите называсть Беларусь Беларусью, а беларусов беласусами и пытаетесь всё делать, как вам удобно, тогда необижайтесь если вас будут называть маскалями. Нам тоже так удобней вас обозначать. Это всё.

• Как раз "москаль" не имеет отношения к проблеме именования статей, так как статья "Москаль" в Википедии благополучно существует. Напротив, довольно часто приходится встречаться с аргументом, что термин "Белоруссия" и "белорусы" воспринимается жителями самой Белоруссии как "уничижительный", "оскорбительный". Правда мотивация такого восприятия, как правило, не очень ясна. Слова "Белоруссия" и "Беларусь" являются однокоренными словами: в обоих корни "бел" и "рус". При этом русское слово содержит русскую соединительную "о", а белорусское слово белорусскую соединительную "а". Это это одно и то же слово, только на разных языках. Непонятно то, почему использование того же самого слова, только в русской орфографической форме, что вполне естественно для носителей русского языка, чем-то плохо. Ведь по-белорусски слово "русские" правила орфографии белорусского языка не позволяют записать именно в русской орфографической форме, а лишь в орфографически правильной для белорусского языка форме "рускія". "Русские" и "рускія" это одно и то же слово, только одно в русской орфографической форме, а другое в белорусской. Что в этом "оскорбительного"? Ничего, потому что у разных языков разная орфография. Аналогично с названием "Россия" на белорусском языке. Этот вопрос должны решать сами белорусы и никто кроме них: как правильнее по-белорусски "Расія" или "Расея"? Да, любой из вариантов - и "Расія" и "Расея" - орфографически отличается от официального русского названия страны. Ну и что? Белорусы имеют полное право называть Россию в соответствии с правилами своего собственного языка. Вот называют латыши Россию "Криевия" - и ничего. А эстонцы вообще называют Россию "Венемаа" - и все нормально. Да, не похоже на русский вариант. Да ведь и русское "Эстония" заметно отличается от эстонского "Эстимаа". Так и с названиями "Беларусь" и "Белоруссия" - это названия на разных языках, первое название на белорусском языке, второе название на русском языке. Так случилось, что это однокоренные слова, просто существующие каждое в присущей соответствующему языку орфографической форме. Bogomolov.PL 08:27, 12 декабря 2014 (UTC)

• По кругу бегаете, товарищ Bogomolov.PL. Все Ваши рассуждения про другие языки тут ни к селу ни к городу, поскольку в Беларуси русский язык является государственным (на что Вам уже указывали). Оскорбительна не соединительная гласная. Оскорбительно то, что Вы не желаете по-русски называть страну так, как она по-русски называется. — Monedula 09:18, 12 декабря 2014 (UTC)

• О том и речь, в Белоруссии белорусские законодатели приняли решение заменить русское название на белорусское. Для белорусов это является вполне естественным решением. Они на это имеют полное право. Однако это решение (отказаться от русского варианта названия государства в пользу белорусского названия) есть именно белорусское решение, оно юридически и фактически не может повлиять на другие страны. Напомню, что в конституционном законе 1991 года содержится требование передавать название белорусского государства на другие языки именно транслитерацией. Когда принимался этот закон, в 1991 году, русский язык еще не имел статуса государственного языка, так как этот статус имел только белорусский язык. Это только потом, в 1995 году, русскому языку был придан конституционный статус второго государственного языка. Но как это повлияло на ситуацию среди 95% процентов русскоязычных потенциальных читателей Википедии, живущих вне Белоруссии? Они, в своем большинстве, вероятнее всего и по сей день используют традиционное русское наименование Белоруссии. Bogomolov.PL 09:47, 12 декабря 2014 (UTC)

• Фактически Вы говорите: «Нас больше, поэтому мы можем плевать на вас с высокой колокольни». Вот и причина обиды. А ведь АК уже давно решил, что у этих двух названий одинаковая узнаваемость, так что даже при Вашей трактовке правил нам всё равно, какое из двух названий использовать. Почему бы тогда не использовать то название, которое никого не обижает? — Monedula 12:13, 12 декабря 2014 (UTC)

• Нет, это говорите Вы, а не я. И про "нас и вас" и про "плевать".
• Почитайте то, что я написал wanderer по поводу толкования ВП:ИС, возможно это покажется Вам интересным. Если будет дано толкование правила, в котором говорится, что нас должна интересовать узнаваемость не вообще всеми потенциальными читателями Википедии, а не теми читателями, которые на самом деле читали статью, то это одно дело, а если именно узнаваемость среди реальных читателей, а не потенциальных, и есть то, к чему надо стремиться, то это совсем другое дело. Bogomolov.PL 17:40, 12 декабря 2014 (UTC)

Ложное утверждение в начале статьи

В начала нашей статьи утверждается: «Белоруссия — государство в Восточной Европе». Это утверждение ложное, поскольку государство по-русски называется Беларусь, а вовсе не Белоруссия. Да, неофициальное название «Белоруссия» широко распространено, но это словарная информация, а не энциклопедическая. А Википедия, как известно, не словарь, и давать приоритет словарной информации (да ещё таким способом, который вводит читателей в заблуждение) совершенно ни к чему. — Monedula 13:45, 14 декабря 2014 (UTC)

Я например ни разу не слышал Беларусь в устной речи на русском языке. И даже мой маленький сосед (белорус) говорит: «летом поедем в Беролусию». Sergoman 15:01, 14 декабря 2014 (UTC)

Государство по-русски называется и Белоруссия и Беларусь — разные носители языка называют по-разному. В вопросе приоритета названия сломано много копий, в результате статья называется Белоруссия. Не вижу причин, почему с названия статьи и не начинать (по аналогии со статьями о других странах, например). Ведь все варианты названия перечислены, поэтому никакой ошибки нет. --Bau 15:20, 14 декабря 2014 (UTC)

(1) То, что Вы слышали или не слышали, не является авторитетным источником. (2) Рассматриваемая страна называется Беларусь. Это юридический факт. То, что для многих людей слово «Белоруссия» является более привычным (из-за чего статья у нас именно так называется), никак не влияет на этот факт. Вы можете употреблять слово «Белоруссия» сколько угодно, но только не надо обманывать читателей в отношении фактов. — Monedula 15:49, 14 декабря 2014 (UTC)

(1) Авторитетными источниками являются публикации, документы, карты — все это проанализировано рабочей группой и вылилось в название статьи. (2) Этот юридический факт отражен в статья (там приведено официальное название). Однако Википедия вовсе не отражает исключительно официальные факты. В русском языке эту страну называют как Беларусь, так и Белоруссия. Поскольку статья называется Белоруссия, именно это название идет первым. --Bau 16:19, 14 декабря 2014 (UTC)

Добрый день, хотелось бы в первую очередь поблагодарить Monedula и выступить в их защиту. Люди, которые придерживаются несуществующей стране "Белорусии" в этой статье не раз говорили, что именно это название более узнаеваемо для русскоязычных пользователей. Не знаю, откуда взята эта информация. Возможно, было по телевизору, но это неправильно и уже начинает постепенно исправляться. Хотелось бы добавить статистику запросов от гугла, - http://www.google.com/trends/explore#q=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&cmpt=q . Как вы видите, всемирно явно преобладает правильное название "Беларусь". Даже в той же России "Беларусь" преобладает в три раза среди россиян http://www.google.com/trends/explore#q=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F&geo=RU&cmpt=q . Хотелось бы ещё отметить, что носители русского языка живут по всему миру и это не только Россия, и ещё в Беларуси русский язык - государственный. Мы тоже на него влияем. Так что то, что вы "слышали" не являеться достоверным фактом и не подтверждает правильность вашего высказывания. Поэтому прошу всё таки переименовать статью, так как от "Белоруссии" наносится только вред - вы вводите людей в заблуждение. PatriarchPahom 04:00, 15 декабря 2014 (UTC)

Хотелось бы ещё прикрепить статистику Яндекса: https://wordstat.yandex.ru/#!/?words=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C PatriarchPahom 04:39, 15 декабря 2014 (UTC)

Вопросы именования статей здесь не обсуждаются, для этого есть ВП:КПМ --Bau 05:02, 15 декабря 2014 (UTC)

Всё правильно, здесь обсуждается преамбула статьи. Мой вариант правильно описывал ситуацию с названием, но его заменили чепухой. Текущий вариант внушает читателям, что «Белоруссия» и «Беларусь» имеют одинаковый статус. Это не так — страна называется «Беларусь», а «Белоруссия» лишь неофициальное название. — Monedula 06:55, 15 декабря 2014 (UTC)

Нет, все верно. В самой стране страна официально называется Беларусь — это отражено в преамбуле. А неофициально (да и в документах других стран) называется и так и так. Принципа вынесения официального названия вперед я не заметил в статьях о других странах — обычно первым фигурирует название статьи. Почему здесь должно быть не так? --Bau 07:45, 15 декабря 2014 (UTC)

Просто название статьи выбрано неправильно, потому и возникает чепуха в преамбуле. Это всё равно что написать «Голландия — государство в Западной Европе». — Monedula 11:07, 15 декабря 2014 (UTC)

О названии статьи спорили долго, но результат именно таков. Пока название не поменялось, какой смысл менять преамбулу? И да, Великобритания — островное государство на северо-западе Европы. --Bau 11:31, 15 декабря 2014 (UTC)

Преамбулу надо поменять, чтобы в Википедии не было недостоверной информации. // Можно написать ещё лучше: Англия — островное государство на северо-западе Европы. Триумф узнаваемости! — Monedula 13:16, 15 декабря 2014 (UTC)

Недостоверной информации там и нет. Называть страну Белоруссия — это не ошибка, это ее название в русском языке (ровно как и называние Беларусь). А Англия мимо кассы — я сомневаюсь, что хоть один АИ называет Соединенное Королевство Англией. --Bau 14:41, 15 декабря 2014 (UTC)

«Англия» — сколько угодно АИ, но со спецификой: в основном это историческая литература. Наподобие того, что в нашей статье Иностранная военная интервенция в России: «3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран». // А в Конституции Беларуси никакой «Белоруссии» нет, и сами белорусы подчёркивают, что их страна по-русски называется «Беларусь», а не «Белоруссия». Так что не всё, что где-то как-то упоминается, можно бездумно переносить в Википедию. — Monedula 17:34, 15 декабря 2014 (UTC)

Насколько я понял, информация про название Беларуси в русской Википедии нам том и основывается что "я так услышал", "я так думаю", "я не слышал". Уже в интернете преобладает "Беларусь" в несколько раз среди русскоязычных пользователей и учитывая то, что Википедия распологается в сети интернет, не вижу смысла натягивать название "Белоруссия". PatriarchPahom 18:11, 15 декабря 2014 (UTC)

• Вы поняли совершенно неправильно. Прямо на данной странице обсуждения, в ее шапке, есть ссылки на предыдущие обсуждения данного вопроса. Кроме того весьма подробно вопрос дискутировался еще несколько дней назад в разделах Обсуждение:Белоруссия#Что же решили Арбитражный комитет и рабочая группа и Обсуждение:Белоруссия#Беларусь. Дело в том, что в Википедии есть определенные правила именования статей (они, уж поверьте, придуманы вовсе не в связи с проблемой Белоруссия/Беларусь). Этими правилами предусмотрено то, что

"Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым"

• Анализ данного вопроса, проведенный неоднократно, показал, что оба варианта ("Белоруссия" и "Беларусь") корректны и энциклопедичны. Оба варианта имеют сходный общий уровень узнаваемости (при этом отмечался очевидный факт, что узнаваемость "Беларусь" выше всего в самой Белоруссии, а узнаваемость "Белоруссия" выше всего за пределами Белоруссии). Если бы Вы ознакомились с содержанием предыдущих дискуссий, то Вы там увидели бы, что этот вопрос подробно рассматривался. Как раз и было принято вполне здравое решение, что узнаваемость не есть число ссылок в Яндексе или Гугле. Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии. Тогда же высказывались мнения, что это "нечто в головах" формируется под воздействием литературы (в том числе обучения) и СМИ. В связи с этим частотность использования того или иного названия в СМИ полагали одним из факторов, оказывающих непосредственное и каждодневное влияние на т.н. "узус", т.е. речевую практику. Также на "узус" оказывает влияние и литература. Более того, участники дискуссии использовали некие специальные ресурсы, которые позволяют получить статистику поисковых запросов, которые поступают из той или иной страны. Так Яндекс дает число поисковых запросов с территории России на слово "Белоруссия" 1 млн., а на слово "Беларусь" 0,5 млн.. Как раз то, что пользователи интернета сами по доброй воле спонтанно набирают в поисковой строке, ближе всего к тому, что можно назвать "узнаваемостью среди русскоязычных читателей Википедии". Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия". Bogomolov.PL 18:34, 15 декабря 2014 (UTC)

Вот скриншот с заседания ОДКБ (23.12.2014) в качестве доказательства правомерности использования написания Белоруссия (да еще и в сочетании со словом республика): http://snag.gy/6hFYH.jpg 109.81.210.61 12:32, 23 декабря 2014 (UTC)

• Граматей Кремля не авторитетные источники. Тролят нашего брата. 4Sage Wiki 23:21, 18 января 2015 (UTC)

Форма правления

Измените в статье про Республику Беларусь форму правления с презедентской республики на смешанную республику.Т.к. презедентской там давно не пахнет да и принято это было уже давно. Greenass22 18:35, 19 декабря 2014 (UTC)greenass

• О, ничего себе? Наверное, президент и законодательной инициативой уже не обладает, и правом роспуска парламента. --Azgar 20:39, 19 декабря 2014 (UTC)