Обсуждение:Белорусь (значения)

Перенаправление должно существовать как распространённая версия, встречающаяся сознательно или нет в словарях [1], статьях [2], книгах [3]. Кроме того есть ссылки.--Berillium 08:50, 5 октября 2010 (UTC)

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Данный дизамбиг следует переименовать в Белорусь (значения), а со страницы Белорусь поставить перенаправление на Белоруссия. Страница посещается довольно часто и явно не для поиска деревень. На неё также есть внутренние ссылки (где явно не имеется ввиду какая-либо из перечисленных деревень). --Глеб Борисов 14:02, 27 июня 2011 (UTC)

"Белорусь" — альтернативное название?

Gramota.ru (архивная копия): Ответ справочной службы русского языка. Обратите внимание: Вы пишете слово Беларусь через о – Белорусь. Такого слова – Белорусь – не существует. Либо Беларусь (официальный вариант), либо Белоруссия (неофициальный вариант). — Homoatrox. 20:55, 28 июня 2011 (UTC)

• Вы не о том говорите: приведены источники, которые доказывают то, что вариант "Белорусь" действительно употреблялся в литературе, в том числе и научной. Вы заметили, что там издательство "Наука" стоит?Это медицинский факт, вы можете увидеть отсканированные страницы книг, обложку книги с названием "Белорусь". Здесь не должна идти речь о современной орфографии и нынешнем понимании того как правильно и неправильно. Эти факты невозможно отрицать: Гугол Книги находит в отсканированных книгах свыше 2000 тысяч упоминаний термина "Белорусь"[4] - как до революции, так и после нее. Пусть даже половина из этих упоминаний - опечатки, ошибки и т.п., но вторая половина - это реальные факты. Факты, которые не могут быть "неавторитетными". Bogomolov.PL 21:07, 28 июня 2011 (UTC)

  Да, я заметил и не подвергаю это сомнению, не сто́ит в этом сомневаться. Но, во-первых, по Вашей ссылке — не свыше, а меньше 2000 (1930), но главное — поиск по точному соответствию даёт немного другие результаты: 843 единицы. Но эти цифры всё равно ничего не решают: я ввожу в books.google.com заведомо неверный вариант "Белорусия" (в кавычках для точного поиска) и получаю 1430 (!!!) результатов, и далеко не все они на молдавском и болгарском: [5]. К тому же, я не припомню, что в Википедии заботливо собирают и тиражируют ошибочные варианты. Во-вторых, я говорю именно о том — о филологическом заключении, что и слова такого в русском языке не существует. Если вычесть переводы художественной литературы и издания с дрянной корректурой/редактурой 90-х — 2000-х, то сколько будет авторитетных публикаций? Впрочем, и это ничего не решает. Вы указали просто примеры словоупотребления, но ничем не подкрепили главное утверждение, что якобы "Белорусь" — альтернативное название Белоруссии. — Homoatrox. 21:37, 28 июня 2011 (UTC)

  • Снова сделал запрос: 2040, а у Вас сколько?. Но даже если 1000 - это весьма немало. А слово в русском языке фактически есть - см книги, их сотни и сотни, в том числе и академического издания.
  • Теперь о поиске "по точному соответствию" - это поиск в именительном падеже, слова Белоруси, Белорусью не будут учтены. Но вот правильно ли это? Сделайте вывод сами. Bogomolov.PL 21:44, 28 июня 2011 (UTC)

    По первой ссылке теперь 2020, по второй - 2040. И в целом, у меня появились сомнения в адекватности поиска: например, название этой книги переврано (на обложке отчётливо читается буква "А"). Но цифры эти не так важны. Я по-прежнему не вижу ответа, на каких основаниях Вы защищаете формулировку ""Белорусь" — альтернативное название Белоруссии". — Homoatrox. 22:07, 28 июня 2011 (UTC)

  • Разумеется я тоже это заметил, поэтому я сразу же и оговаривался: пусть только половина из того, что нашел в книгах Гугол будет правда "Белорусь". Это не отменяет факта существования термина еще с XIX века. Bogomolov.PL 22:30, 29 июня 2011 (UTC)
• Я добавил это предложение для того чтобы дать ссылку на статью об основном значении (Белоруссия), формулировка «альтернативное название» может быть изменена, напр., на «распространённое неправильное [с точки зрения современной орфографии] написание названия». --Глеб Борисов 21:33, 28 июня 2011 (UTC)

  Это вполне умеренный вариант, но я бы поставил под сомнение распространённость термина. Выше я указал, что в Google-книгах заведомо неверный вариант "Белорусия" распространён значительно больше, чем "Белорусь" (просто Google-поиск даёт превышение вдвое). Однако не думаю, что это может быть поводом к указанию в Википедии ещё и "Белорусии" как ещё распространённого заблуждения. — Homoatrox. 21:43, 28 июня 2011 (UTC)

  • То есть Вы считаете "заблуждением" то, что газета когда-то называлась Советская Белорусь, что выходили книги со словом Белорусь не только в заглавии, но и по всему тексту? Дело не в заблуждении. Вы заметили, что лишь полтора десятка лет спустя после переименования страны в Белоруссии переименовали деревни Белорусь? Это неправильные названия были до 2006 года? Или все же (об этом уже говорилось) правила передачи белорусских слов на русский язык требуют от нас передавать соединительное "а" на русский как "о"? Это так же странно звучит как говорить, что до 1918 года неправильно писали слово "лес" через ять. Просто раньше можно было и Белоруссия и Белорусь, потом - только Белоруссия. Теперь многие считают, что только Беларусь, другие что можно и Белоруссия и Беларусь. Bogomolov.PL 21:52, 28 июня 2011 (UTC)

    Я не называл термин "Белорусь" заблуждением и не собираюсь этого делать, равно как не намереваюсь обсуждать причины переименования населённых пунктов и особенности соединительных гласных в русском и белорусском языках. Я просто хочу увидеть источники для формулировки ""Белорусь" — альтернативное название Белоруссии". — Homoatrox. 22:07, 28 июня 2011 (UTC)

    • И верно - альтернативным вариантом я бы не назвал. Я бы скорее сказал бы, что это "относительно редко встречавшаяся форма названия, сосуществовавшая в литературе в XIX и первой половины XX веков наряду с основным вариантом названия - Белоруссия. В настоящее время данная форма квалифицируется как орфографически неверная." Как-то так примерно. Bogomolov.PL 22:14, 28 июня 2011 (UTC)

      Согласен, можно только немного сократить. — Homoatrox. 22:36, 28 июня 2011 (UTC)

      • Что сократить? Какие будут варианты, предложения? Bogomolov.PL 22:45, 28 июня 2011 (UTC)

        По-моему, определение для дизамбига длинновато. — Homoatrox. 22:52, 28 июня 2011 (UTC)

• Может, тогда написать что-то в стиле употребляемое, но ошибочное название Белоруссии? Альтернативой тут не пахнет. Если то, что Белоруссия — альтернативное название Республики Беларусь, можно признать, то Белорусь просто ошибочный вариант, но который употребляется… SergeyTitov 00:32, 29 июня 2011 (UTC)
• Вообще, пока институт русского языка не признает, что такой вариант возможен и будет писать его как один из трёх возможных вариантов (как пример, хотя бы подобное же письмо, в котором бы они добавляли данный вариант как возможный), для меня это будет просто ошибкой, которая пусть и упоминается в АИ. «В Украине» тоже упоминается в АИ. Что от этого меняется в отношении предлога? SergeyTitov 00:37, 29 июня 2011 (UTC)
• Bogomolov.PL, браво. В текущем виде описание вполне удовлетворяет. SergeyTitov 04:04, 29 июня 2011 (UTC)
  • Выходит, что термин "Белорусь" заметно старше термина "Беларусь", а потому на начальных этапах в принципе не могло возникать коллизии с еще не придуманным словом "Беларусь". В последствии мы с 1950-х годов наблюдаем проникновение в русский язык нового (в том числе и для самого белорусского языка) слова "Беларусь". Bogomolov.PL 21:29, 29 июня 2011 (UTC)

Бывший дизамбиг

Напоминаю, что это бывший дизамбиг, а не статья из политологического словаря. Полагаю, что с этой страницы следует сделать редирект на Беларусь (значения), ибо сейчас не существует топонимов с названием "Белорусь", а те, которые прежде так назывались, описаны на той странице. Желающим порассуждать на тему о применяемости двух слов в разные периоды могу предложить сделать статистический анализ на основе данных Гугльбукса: Белорусь и Беларусь. 91.79.133.37 23:01, 29 июня 2011 (UTC)

• Всегда приятно получить совет от уважаемого анонима 91.79.133.37. Нас в глазах уважаемого 91.79.133.37 может оправдать только одно: мы как раз именно Гугол Книги и анализируем, уважаемый 91.79.133.37 не мог не обратить на это свое внимание. Вот и получается, что в XIX веке слова Беларусь мы не находим, а вот "Белорусь" находим в 44 книгах и самый ранний от отсканированных Гуголом источников - от 1840 года [6]. Но только вот только где уважаемый 91.79.133.37 усматривает предмет "политологического словаря"? Вот это непонятно. Bogomolov.PL 05:59, 30 июня 2011 (UTC)

  Ирония Ваша понятна. Понятно также, что эта страница существует не ради названий бывших деревень, а ради словарного определения (п. 1 бывшего дизамбига). В Гугльбуксе много устаревших словоформ; кроме слов с ятями и ерами там можно найти, например, "под`езд" и "оффициант". Почему нет статей с такими названиями в Википедии? Потому что эти устаревшие формы мало кого интересует. "Белорусь" же почему-то стала объектом пристального внимания, хотя непонятно, что она символизирует. 91.79.124.41 20:14, 10 июля 2011 (UTC)

  Слово «Белорусь» употребляет некий «Первый канал» российского телевидения… До сих пор стыдно за него. Да и на «Белорусь» есть ссылки в ВП. Хотя распространённой ошибкой (как, например, «в Украине») назвать Белорусь нельзя. SergeyTitov 20:47, 10 июля 2011 (UTC)

  Зря стыдитесь. Телеканал (судя по сайту) системно употребляет слово "Белоруссия". Поиск по сайту 1tv.ru слова "Белорусь": "По запросу найдено 5 упоминаний на 1 страницах", что даже не выходит за рамки статистической погрешности. 91.79.149.136 09:38, 11 июля 2011 (UTC)

  На одной странице? Белорусь, Белорусь. Я молчу про автозамены Беларусь на Белорусь на форуме. SergeyTitov 18:28, 12 июля 2011 (UTC)

  • • • Термин "Белорусь" возник раньше самого белорусского слова "Беларусь", а потому не является его (белорусского слова) "неверным написанием". Так же как и польское Бялорущь (также старше белорусского слова). Другое дело, что ныне происходит спонтанная орфографическая адаптация белорусской соединительной "а" в русскую соединительную "о", полученный результат не предусмотрен словарями современного русского языка. Там же в статье сказано, что топоним "Белорусь" (а именно так в соответствии с существовавшими и существующими правилами передачи белорусской соединительной "а" следовало бы передавать белорусское слово на русский) существовал в самой Белоруссии аж полтора десятка лет после переименования страны. Последний из этих топонимов переименовали только в 2006 году. Bogomolov.PL 06:30, 11 июля 2011 (UTC)

        Как Вы думаете, почему, например, "Словарь русского языка XVIII века" не используется в Википедии в качестве основы для составления словника? Потому что Вики - не словарь устаревших слов. 91.79.149.136 09:54, 11 июля 2011 (UTC)

        • Речь идет о слове, которое фигурировало на карте Белоруссии до 2006 года - это не очень устаревшее слово, не находите? Bogomolov.PL 15:22, 11 июля 2011 (UTC)

          Только на самой подробной карте (в этих деревнях меньше 100 человек живёт). О деревнях этих, между нами, просто забыли, а потом спохватились. Кроме того, с каждым днём 2006 год от нас всё дальше:) 91.79.121.226 16:50, 12 июля 2011 (UTC)

          • • То есть середина XX века для Вас уже седая древность? Плюнуть и забыть? Не думаю, не думаю… Это ведь не XVIII век, не находите? Bogomolov.PL 17:17, 12 июля 2011 (UTC)

Беларусь

когда появился термин беларусь?

• Білорусія чи Білорусь? історик Алег Трусав: раніше його країну називали Біла Русь, а назву Бєларусь поширили національні поети та письменники 19-го – початку 20-го століть.
• Ігор Чаквін. Походження білорусів. Сучасна історіографія проблеми. // Народна творчість та етнографія . – 2009, № 6, с. 6-13.

— Юрій Дзядик 20:51, 7 апреля 2015 (UTC).

• Гугл находит в печатных изданиях на белорусском языке "Беларусь" только с начала XX века. Деятели БНР по-русски использовали термин "Белоруссия", в собственно русском языке "Беларусь" проникла в послевоенное время. Именно потому некорректно говорить о том, что "Белорусь" была в русском языке "наряду" с термином "Беларусь" - ибо русское слово "Белорусь" существует как минимум с 1840 года, то есть на 60 лет старше белорусского слова "Беларусь", которое было придумано, судя по всему, уже в XX веке. Что не значит, что оно сразу стало русским словом, это произошло только в послевоенный период и только в качестве части белорусских имен собственных, а также в художественной и поэтической речи как средство национального колорита (как "Молдова" вместо "Молдавия"). Конституционный закон Белоруссии 1991 года о переименовании республики упоминает термин "Беларусь" как "белорусское название", которое следует транслитерировать на все остальные языки мира. Bogomolov.PL 21:01, 7 апреля 2015 (UTC)

• Насколько мне известно, русисты и сейчас считают слово «Беларусь» чужеродным для русского языка. Фонетически оно тождественно образованному согласно правилам русского языка слову «Белорусь». Слово «Беларусь» присутствовало в русском языке (1) как иностранное заимствование, в кавычках: трактор «Беларусь», теплоход «Беларусь», поезд «Беларусь», см. далее; (2) в прямой речи, поэзии и литературе, для национальной окраски речи. Но русисты говорят это приватно, чтобы не попасть в политические передряги. Мастера шить дела совершенствуются. Так что АИ мне неизвестны. Может, Вы найдёте хоть что-нибудь, чтобы читатель понял, что (если я правильно понимаю) до 1991 года слово «Беларусь» было в русском языке иностранным и декоративным. — Юрій Дзядик 20:13, 8 апреля 2015 (UTC).

• Слова "Беларусь" в словарях русского языка за годы перипетий по поводу именования статьи "Белоруссия" никому обнаружить не удалось. Разумеется, что "Беларусь" (как иноязычный термин) противоречит словообразовательной норме русского языка. Просто веками закрепилась традиция русификации белорусских и украинских личных имен и названий. Правила такой русификации просты, они изложены, в частности, в упомянутой мною инструкции по передаче на русский язык белорусских географических названий. Согласно такой традиции русификации "Беларусь", как Вы совершенно верно заметили, следовало бы передавать "Белорусь" (что и делалось, в частности, для трех деревень до 2004-2006 гг.). Естественно, аналогичная "белорусизация" и "украинизация" русских имен и названий производится при их передаче на белорусский и украинский языки. Собственно украинский термин "Білорусь" и есть пример такой украинизации но только белорусского, либо польского, либо русского слова. Но первым было польское слово, за ним русское, а уж на основе ли русского слова, польского ли, но в начале XX века национальные интеллигенты предложили новое белорусское наименование страны (взамен традиционной "Литвы"). Bogomolov.PL 20:30, 8 апреля 2015 (UTC)

• Да, и украинское название мы видим в Гугл Книги [7]; белорусское название также [8], только присутствующая в списке "Вязанка" Янки Лучины (датируется 1903 годом) не содержит слова "Беларусь", оно присутствует в названии современного издательства, которое выпустило репринт этого стихотворного сборника, и было также отсканировано и распознано Гуглом. Bogomolov.PL 21:17, 7 апреля 2015 (UTC)

неконсенсусное переименование

После переименования diff без обсуждения Белорусь на Белорусь (топоним) имеем

• Белорусь (топоним)#Пресса
• Белорусь (топоним)#Кинематограф
• Белорусь (топоним)#Радиовещание

Это не соответствует термину топоним. Неконсенсусное переименование должно быть отменено, ВП:КОНС.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 17:32, 26 июня 2017 (UTC).

Предлагаю разделить статью на «Белорусь (топоним)» и «Белорусь (значения)». — Ιγκόρ (обс.) 17:40, 26 июня 2017 (UTC)

11 июня 2012 Dmitry Rozhkov переименовал страницу Белорусь (значения) в Белорусь. Пять лет у всех редакторов статьи Белорусь был консенсус относительно названия, который Вы внезапно, без обсуждения, никого не спросив, нарушили. — Юрий Дзя́дык (о•в) 18:11, 26 июня 2017 (UTC).

Насколько я понимаю, по итогам обсуждения, было решено не переименовывать статью. Так что вышеупомянутый участник действовал вопреки итогу обсуждения. — Ιγκόρ (обс.) 18:23, 26 июня 2017 (UTC)

Приглашаю к обсуждению! — Ιγκόρ (обс.) 18:46, 26 июня 2017 (UTC)

• • Вами (именно Вами) произведено неконсенсусное переименование статьи, которая существует под данным названием 5 лет (или больше).
  • Прежде чем захотеть переименовать Вам следовало поинтересоваться у коллег по Википедии и узнать их мнение по данному вопросу.
  • Полагаю, что правильнее было бы Вам вернуть название статьи в консенсусный вид, а уж потом обсудить то, что Вы захотели со статьей сделать. Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 26 июня 2017 (UTC)

Ударение

в слове пол. Białoruś, как и в подавляющем большинстве прочих польских слов, ударение падает на предпоследний слог, т.е. на "o" — при транскрипции сохраняется, а значит должно быть Бело́русь.
сохраняется ли такое же ударение в приведённых в статье примерах?
- если да, то это надо явно пометить в каждом слове,
- если нет — явно написать в абзаце про "польские корни", что ударение перенесено и объяснить основания переноса с упоминанием АИ.
номинально у читателя создаётся (возможно, ложное) впечатление, что ударение и в слове Белорусь, и в слове Белоруссия падает на "у". — Barth (обс.) 19:40, 23 ноября 2020 (UTC)

• Каково ударение в слове "Белорусь" мы не знаем, в словарях ударение не проставлено. Однако мы точно знаем, что в аудиовизуальных источниках никому не удавалось услышать "БелОрусь". Ведь в самом польском языке ударение на "о" лишь в именительном падеже. Само по себе "наследование" польского ударения происходит не всегда. Просто это славянский язык, а потому очевидно славянские слова нами воспринимаются согласно нашей собственной произносительной норме. Bogomolov.PL (обс.) 21:18, 23 ноября 2020 (UTC)

Издательство «Сов. Белорусь»?

в статье было указано, что якобы с 1943 года действовало (где?) некое издательство в названии которого фигурировало слово белорусь. автор этого упоминания в качестве АИ также привёл ссылку на закрытый документ Google Books: Книжная летопись. Выпуски 13-24, 1964 // Стр. 55. к счастью, этот же источник зафиксирован на Google Books и другой копией, из которой мы можем узнать, что в этом (!)московском издательстве в 1943 году была издана речь И.В.Сталина «О Великой Отечественной войне Советского Союза» и это... (!)единственная книжка изданная там согласно источнику. НО! если мы уточним в том же источнике издательство "Сов. БалАрусь", то с удивлением обнаружим, что там же — в Москве, в тот же — 1943 — год было издано не менее СЕМИ книг:
- Колас, Я. Суд в лесу. Поэма.
- Обращение воинов белоруссов к партизанам и партизанкам, ко всему белорусскому народу.
- Панченко, П. Дорога войны. Стихи.
- Белоруссия. Альманах.
и т.д.
кроме того, поиск по всем книгам портала даёт достаточно много результатов для издательства «Сов. БелАрусь», и по сути ЕДИНСТВЕННЫЙ — тот самый, упомянутый как АИ — для издательства «Сов. БелОрусь», в связи с чем я предлагаю считать название издательства «Сов. БелОрусь» опиской источника и исключить из статьи, как не имеющее к ней отношение.
p.s.: тем не менее, справедливости ради стоит заметить, что, возможно, в 1942 году существовало издание "За Сов. Белорусь" — но это уже другая история, которую тоже следует хорошенько изучить... — Barth (обс.) 21:32, 23 ноября 2020 (UTC)

• • И издательство, и киностудия, и радиостанция, и газета, и альманах, и сборник, и танковая колонна, и совхозы, и колхозы, и деревни (последняя до 2006 года) содержали "Белорусь" - это не опечатки, это так слово писали до 1946 года. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 23 ноября 2020 (UTC)
    • смешались в кучу кони, люди)) конкретно этого издательства ТОЧНО не существовало, и это ТОЧНО опечатка. с остальным тоже разберёмся! ;) — Barth (обс.) 22:04, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Почему издательства "точно" не существовало? Гугл Книги с Вами никак не соглашается. Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 23 ноября 2020 (UTC)
        • наверное, потому же почему я уже один раз написал?! это уже ВП:ПОКРУГУ или ещё нет?! или нужно по два раза повторять? окей, я повторю и надеюсь это имеет реальный смысл: на гугл книгах — которые якобы не соглашаются — это издательство (МОСКВА "Сов. Белорусь" 1943) фактически фигурирует ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ — только касательно упомянутого издания «О Великой Отечественной войне Советского Союза», что ввиду упомянутых изданий того же года с категорически высокой вероятностью говорит об опечатке. ну не могло в 1943 году в Москве быть два фонетически ИДЕНТИЧНЫХ издания: это нелепо и неудобно. причём одно почему-то ничем кроме "выступления вождя" и не прославилось... — Barth (обс.) 22:55, 23 ноября 2020 (UTC)

ОБСУЖДЕНИЕ ГАЗЕТЫ «СОВЕТСКАЯ БЕЛОРУСЬ» ПЕРЕНЕСЕНО В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.

Газеты «Советская Белорусь» и «Советская Белоруссия»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Да, и о газете: фотодоказательство Советская Белорусь. Это 1920 год. Bogomolov.PL (обс.) 22:27, 23 ноября 2020 (UTC)
        • спасибо, но можно не пихать всё в одну калитку? за такое на википедии по рукам дают! не знали?
          c газетой никто и не спорил, диссонанс был с годом, который противоречил АИ по газете "Советская Белоруссия" — короче см. ниже! пока Вы тут "вкладывали", я там тему и по этому вопросу тоже создал... — Barth (обс.) 22:39, 23 ноября 2020 (UTC)

в статье заявлено, что «Советская Белорусь» — это первоначальное название газеты «Советская Белоруссии». раньше был также упомянут и год выхода — 1920, но убран по причине того, что в статье про газету Советская Белоруссия указано с АИ, что дата появления издания — 1927. там же указано, что первоначальное издание было "Рабочий", что также опровергает заявленное в статье. тем не менее, согласно Учебному пособию для 10 класса учреждений общего среднего образования с русским языком обучения ИСТОРИЯ БЕЛАРУСИ 1917—1945 гг. (Е. К. Новик, 2012 [9]) (?)газета с названием «Советская Белорусь» действительно издавалась и в ней в 1920 году была напечатана Декларация о провозглашении независимости ССРБ. в источнике имеется фото первой полосы газеты, т.е. вероятность опечатки исключается. из этого фото можно узнать, что газета была Органом Минского Губернского Революционного Комитета, выходила в Минске, но кажется не имеет прямого отношения к более поздней газете "Рабочий"/"Советская Белоруссия".
ИТОГО: если АИ опровергающего последнее предположение нет, давайте вносить соответствующие правки (викификация, уточнение). — Barth (обс.) 22:28, 23 ноября 2020 (UTC)

• ну что ж, вынужден разочаровать ангажированных интересантов: протянуть конкретно это название да наших дней увы не получится!) нашёл АИ, где достаточно подробно описана судьба издания и абсолютно точно указано, что ни к современному "СБ", ни к историческому "Советская Белоруссия" оно прямого отношения не имеет!
  p.s.: как известно, я автор беспристрастный, а потому сообщаю, что в том же АИ есть информация про «Белорусьнефть» — тоже укажу в отдельной правке. — Barth (обс.) 14:02, 24 ноября 2020 (UTC)