Обсуждение:Бешбармак/Архив/2

Изображение 2

• • У меня возникли вопросы относительно соответствия ВП:НТЗ изображения помещенной на карточке статьи. Выше касательно данной тематики (Об иллюстрации) я уже приводил данные на которых основываюсь. Думаю что изображения должны быть размещены в соответствующих разделах кухни этих народов. С уважением, --Ryanag 14:37, 2 января 2013 (UTC)

    Поддерживаю это мнение.Arth 10:12, 3 января 2013 (UTC)

    Уважаемый Ryanag, для меня башкирский кумыс из Шафраново самый лучший из кумысов, хотя «родным» является казахский, но по изображению в карточке Вас не поддерживаю, считаю, что Вы не правы, нет никакого нарушения НТЗ. Причина — количественный приоритет, допустим примерно 10:1, казахов и киргизов и людей других национальностей, живущих в Казахстане и Киргизии, для которых бешбармак не просто мясо с лапшой, а традиция по торжественному случаю, ну или на похороны, независимо от того, сколько ещё сварили говядины или конины для сотни-другой гостей, резать и варить барана, и раздавать кусочки бараньей головы присутствующим. 82.113.99.41 15:44, 3 января 2013 (UTC)

    • Уважаемый Ryanag, а в чём проблема сфотографировать (хотя бы на мобильник) именно Ваш вариант бешбармака и вставить его в карточку? Idot 13:13, 10 января 2013 (UTC)
      (фото должно быть сделано именно Вами и залито на викисклад, а невзято с другого сайта и иметь лицензию на честном слове, как уже было с другой картинкой на карточке, которую пришлось убрать из-за неладов с лицензией)

• • Ничего не имею против казахской или киргизской кухни, а численность населения или нации (что Вы наверное имеете в виду) - здесь абсолютно не имеет значения. С уважением, --Ryanag 12:58, 4 января 2013 (UTC)

Уважаемый Ryanag, тогда, честно говоря, я Вас не понял. Чем нарушила баранья голова нейтральность этой статьи? Тем что в Башкирии нет такой традиции? И Вы считаете, что раз у башкиров нет, значит не должно быть и изображения? Но тогда я Вам объяснил, что людей, чтущих эту традицию, минимум в десять раз больше, и поэтому фотография имеет право быть размещённой в карточке. Тем более, что статья в википедии - это не просто рецепт приготовления блюда из 700 гр. мяса на семью из двух человек и на кухне в благоустроенной квартире. 89.204.139.22 18:43, 4 января 2013 (UTC)

• • • Изображение имеет право существовать только в соответствующих разделах статьи. Повторяю, численность населения, которым Вы основываетесь, не может быть причиной для помещения данной фотографии в карточку (Для справки:башкир - 2 млн, татар в Башкортостане 0,9 млн, т.е. Вы игнорируете уже 3 млн человек, а в Википедии принято учитывать все позиции основанные на фактах). --Ryanag 14:45, 4 января 2013 (UTC)

Уважаемый Ryanag, я Вас в третий раз прошу, прежде чем обсуждать чьи-то права, дайте мне, пожалуйста, для подтверждения Ваших слов цитату из ВП:НТЗ, из которой было бы ясно, что нахождение данной фотографии в карточке — есть нарушение НТЗ. Иначе я буду классифицировать Ваше поведение как протест, который с редактированием статей ничего общего не имеет. 89.204.137.224 18:45, 7 января 2013 (UTC)

Башкиры перестали быть кочевниками. Возможно, раньше у них была такая традиция. Вопрос в другом. Какую бы иллюстрацию (киргизскую, башкирскую или казахскую) не поместить на карточку блюда, она будет отражать только одну национальную кухню (количественные параметры тут ни при чём, качество важнее). Нейтральности ради лучше всё-таки с карточки убрать иллюстрацию. Никто не мешает помещать любые фото в соответствующие национальные разделы. Война мнений в вопросе иллюстрации не лучшее занятие.Arth 12:32, 7 января 2013 (UTC)

Тролль, это Ваши слова — «Это статья о бешбармаке, мясо по-казахски, образно выражаясь, здесь вообще на „птичьих правах“…»? 89.204.137.224 18:45, 7 января 2013 (UTC)

Выбирайте слова. Во-первых я не Тролль, во-вторых я готов ещё раз подписаться под этими словами.Arth 05:32, 10 января 2013 (UTC)

Ваша подпись под этими словами и подтверждают, что Вы тролль. На этом и закончим. 82.113.121.183 14:42, 16 января 2013 (UTC)

• • Полностью поддерживаю. Не надо создавать противоречия и конфликты в общей тематике родственных народов, также имеющие свою уникальную культуру. --Ryanag 14:45, 7 января 2013 (UTC)

Коллега, я Вас опять не понял. Вы? меня? обвиняете? в создании? конфликтов???

И о какой уникальной культуре Вы тут пишите, Вы статью внимательно читали? Может, прежде чем предъявлять такие претензии и так высоко парить, сначала дополните куций раздел о башкирском бишбармаке хотя бы рецептом блюда из полкило мяса? Про необходимость или просто желательность дополнения раздела традициями приготовления и употребления башкирского блюда я уж боюсь и заикнуться, с таким темпом наездов скоро могу и врагом народа стать. 89.204.137.224 18:45, 7 января 2013 (UTC)

А не Вы ли удалили рецепт башкирского бишбармака, а заодно и киргизского с каракалпакским (в статье было два каракалпакских рецепта)?Arth 20:53, 15 января 2013 (UTC)

Вопросы я задавал не Вам. Троллей не кормлю. 82.113.121.183 14:42, 16 января 2013 (UTC)

Татарская кухня

Возникла путаница с татарским названием. С одной стороны утверждается, что по-татарски блюдо называется "куллама", и в то же время утверждается, что русское слово "бешбармак" заимствовано из татарского. Явная оплошность. Или заимствовано не из татарского, или по-татарски называется "бешбармак".Arth 02:31, 20 января 2013 (UTC)

• Попробую с этим разобраться. И вообще, Вам не кажется, что преамбула в последнее время почему то полностью слилась с разделом "Этимология". -- Ryanag 19:56, 9 мая 2013 (UTC)

• • Есть статья Куллама. По моему это отдельная от данной статьи тема, основанная на источниках столетней давности. -- Ryanag 03:56, 10 мая 2013 (UTC)

• • Поздно впохватились, путаницы давно уже нет. Это "последнее время" существует уже много - много месяцев, а может даже лет. Поэтому, просьба к товарищам, которое в статью ничего существенного дописать не могут - не надо выискивать в ней блох и удалять то, что уже есть.
    • Пожалуйста, не забывайте подписывать свои сообщения, используя четыре тильды(~). Статья остро нуждается в существенной переработке. Чтобы выполнить данную операцию и требуется определённое количество времени. И вообще, Википедия - это коллективный труд многих участников, где надо учитывать все обоснованные позиции. В связи с этим хотел бы спросить, чем Вы обосновываете Вашу данную правку? У Вас есть в наличии источники, что данное изображение является общей для всех культур? --Ryanag 03:56, 10 мая 2013 (UTC)
      • Коллега, у меня нет времени ходить по кругу Вашего деструктива. Вкратце: обсуждение, да, было, но не в Вашу пользу, поэтому вот такие Ваши захлёсты есть деструктив и вандализм. За сим откланиваюсь, у Вас нет оснований удалять изображение, а у меня нет времени обсасывать эту бесплодную тему.
      • ЗЫ. По поводу Вашей фразы «Статья остро нуждается в существенной переработке». Коллега, без четкой аргументации все Ваши пожелания останутся не более чем … пожеланиями.

разница между "ет" и "бесбармак"

поставил запрос источника на использование риса в казахской кухне, так как блюдо в этом случае уже НЕ зовётся "бесбармак", хотя и зовётся "ет" - по наличию мяса. оно будет называться "ет" даже если там вообще не будет ни теста ни гарнира, словом "бесбармак" зовётся именно то что имеет макаронные изделия (Idot 17:02, 9 мая 2013 (UTC))

-) Такое ощущение, что все сегодня пере...праздновали.

Оформление статьи

Предлагаю преобразовать преамбулу таким образом:

Бешбарма́к (бишбарма́к, бесбарма́к; баш. бишбармаҡ, каз. ет, бешбармақ, бесбармақ, кирг. бешбармак, beşbarmaq, тууралган эт, тат. бишбармак) — названия мясного горячего блюда некоторых тюркоязычных народов. В целом, блюдо представляет собой крошеное отварное мясо с лапшой (нарезанной тонко или ромбами, прямоугольниками) с некоторыми особенностями в технологии приготовления и подачи, что позволяет достичь вкуса, присущего именно этому блюду.

То есть убрать повторяющиеся этимологию, расположить нац.наименования в алфавитном порядке. Фотографию с карточки также следует переместить в соответствующий раздел для соблюдения НТЗ - пусть оно останеться без изображений и нейтральной - так как единых изображений для рецептов различной нац.кухни не существует. --Ryanag 20:09, 25 мая 2013 (UTC)

насчёт алфавитного порядка согласен (если я правильно понял речь об алфавитном порядке шаблонов с национальными названиями, по названям шаблонов, то есть от a до z)
насчёт фото - там тесто и мясо, что там может быть настолько специфического, чтобы это было нарушение НТЗ? если не нравится голова барана, сделайте своё фото (Idot 05:01, 26 мая 2013 (UTC))

Насчёт укорочения преамбулы ясно, но национальные названия надо перечислять так же как в порядке написания слов: Бешбарма́к (бишбарма́к, бесбарма́к;... то есть не мешать порядок слов. То же относится и к разделам по национальным кухням. (Arth 04:40, 27 мая 2013 (UTC))

P.S. Ryanag, в вашем варианте национальный список почему-то открывает башкирское название, а замыкает татарское. Где логика?Arth 04:54, 27 мая 2013 (UTC) И потом, по алфавиту идёт сначала Е (бЕшбармак) потом И (бИшбармак), а не наоборот. Спорное фото нужно удалить и оставить карточку блюда нейтральной.

• 1)Название статьи БЕШБАРМАК - поэтому логично его поместить в качестве основы - также оно является наиболее чаще употребляемым русским наименованием блюда. 2)Выше я писал что именно национальное названия необходимо представить в алфавитном порядке и желательно без скобок. 3)Если остальные участники поддержат, то и разделы по нац.кухням можно будет расположить в алфавитном порядке. 4)Данную фотографию можно не удалять, а просто переместить в наиболее подходящий раздел национальной кухни (напр, в киргизскую). Если загрузят более нейтральную фотографию и другие участники его одобрят - то я думаю не будет проблем с её включением на карточку. --Ryanag 14:21, 27 мая 2013 (UTC)

Раз уж зашло обсуждение порядка перечисления то считаю алфавитный порядок неуместным. Считаю наиболее логичным такой порядок перечисления национальных названий: 1. Бешбармак (название статьи, а также современное наименование блюда и написание слова на русском языке). 2. Бишбармак/биш-бармак (устаревшее наименование и написание на русском языке). 3. Остальные названия (ет/бесбармак, турама/турома)Arth 09:29, 28 мая 2013 (UTC)

• Вы не совсем поняли мои размышления, нужно найти грань между русскими и национальными наименованиями. По первому пункту (см.чуть выше п.1) алфавитный порядок вообще не нужен, а я предлагал именно к нац.названиям. А что Вы думаете по остальным выше приведённым мною пунктам.--Ryanag 10:02, 28 мая 2013 (UTC)

«Руки прочь от Вьетнама». Менять вводную часть нет необходимости. Где вообще обоснование, со ссылкой на правила??? Что такое вводная часть (если хотите — преамбула) читайте сначала в правилах. В вводной части этой статьи — никаких проблем нет, и вмешательство участника, имеющего солидный опыт конфронтаций в сатьях башкирско-татарской тематики не представляется необходимым. Тоже самое касается и фотографии. Не нравится — пишите статью про башкирский бишбармак, вставляйте туда хоть сотню фоток с изображением башкирского бешбармака (соответсвенно без каких-либо бараньих, овечих, коровьих или козьих голов) и будет Вам щасьтя. А то, я смотрю, к одному, уже имеющемуся троллю из Оши, за которого приходится писать статьи киргизской тематики, прибавляется ещё второй недовольный существующим положением. Альзо, затачиваем руки под конус и начинаем писать, один статью о киргизской кухне, другой хотя бы раздел о башкирском бишбармаке с упором на традии и обряды своего нации. Всё, хау ап (или «хау аб»). 89.204.130.74 14:33, 28 мая 2013 (UTC)--89.204.130.74 14:33, 28 мая 2013 (UTC)

• Для начала могу рекомендовать ознакомится с этими правилами - ВП:ВЕЖ и ВП:ОБС. А потом мы здесь всё-таки ищем консенсус, и не «приказываем» кому-либо что, кто и как должен делать - не правда ли? Пожалуйста, впредь пишите только по статье - при этом не забывая обосновывать свою позицию. С уважением, --Ryanag 01:00, 29 мая 2013 (UTC)

• Если Вы думаете, что мне можно вешать на уши лапшу, то Вы ошибаетесь. Вы чего-то хотите предложить, вот и обоснуйте правилами свои предложения. Я Вам по всем вашим выдумкам о преамбуле и особенно по фото, ответил с месяц назад, а может и два, и не один раз ответил, поэтому не советую снова начинать ходить по кругу - это деструктив. Когда у Вас вдруг появятся новые аргументы и Вы сможете их обосновать цитатами из правил - вот тогда добро пожаловать. А пока могу лишь только повторить - раздел о башкирском бишбармаке ждёт Вас с нетерпением. Поспрашивайте своих бабаев, им наверняка будет что Вам расказать о башкирской традиции приготовления этого блюда. 89.204.135.194 09:21, 29 мая 2013 (UTC)

• 1)Мои предложения ни коим образом не нарушают правила. Я их специально вынес на обсуждение чтобы выработать консенсусный вариант текста. 2)Вот и обоснуйте, почему фотография на карточке является наиболее подходящей (по всем народным кухням). В свою очередь, могу сказать что не нашёл таких свидетельств. Поэтому и предлагал, что надо выбрать более нейтральную фотографию либо пока оставить без. 3)Пожалуйста, объясните, на чём основывается удаление Вами данной фотографии из статьи с пояснениями «рекламу в топку» или «не вижу бешбармака» и т.д. (вижу Вы это делали ни раз и не два - а это уже война правок). Примеры использования подобных фотографий в статьях о блюдах можете посмотреть здесь. --Ryanag 13:34, 29 мая 2013 (UTC)

• Ваше предложение нарушп=ает правила тем, что Вы ходите по кругу, вновь и вновь поднимая вопрос, на который Вам был дан достаточно чекий ответ. Это десктруктив, и лично я не хочу кормить ещё одного тролля, который под видом озабоченного участника разводит дебаты на пустом месте. Перечитайте темы, которые расположены выше, и может быть Вам станет что-то ясно. Ине смешите, сравнивая фото с изображением работающей по всему миру фирмы «Пицца Хат» с забегаловкой на склоне горы Сулейман-Тоо. Когда она станет до такой стапени значимой, что о ней появится чтатья в википедии, вот тогда и фото с изображением её «офиса» можно будет разместить в статье «Бешбармак». И вообще, в последний раз, внесто пустых разговоров, зацмитесь тем, что я Ва предложил сделать, иначе Ваши домагательства выглядят глупо. Раздел о башкирском бишбармаке на уровне нулевой отметки. а понтов о значимости — на сто рублей. И если Вы опять решите написать мне о вежливости, то имейте в виду, что сначала вежливым надо быть Вам — не надо заставлять других участников отвечать на Ваше пустословие. 89.204.135.140 14:26, 29 мая 2013 (UTC)

• И где же найти этот чёткий ответ? Почему раскрытие заимствований (тем более повторное) столь необходимо оставить в преамбуле? И чем Вас устраивает алфавитный порядок нац.наименований - столь широко применяемый в принципах нейтральности подобных статьях? (см. также вопросы в начале темы). По вопросам же двух фотографий не вижу никаких оснований своей позиции. По первому - вообще ничего не написали, а по второму - зачем для размещения фотографии данного заведения нужна его значимость? --Ryanag 14:53, 29 мая 2013 (UTC)

• Вы что, русского языка не понмаете? Дуйте к бабайке и собирайте материал для раздела о башкирском блюде, а уж потом поговорим об остальных делах наших. 89.204.130.186 16:13, 29 мая 2013 (UTC)

Удалил спорное фото по двум причинам. Во-первых, оно иллюстрирует главным образом баранью голову, а не блюдо бешбармак изображённое на втором плане. Во-вторых, фото соответствует далеко не всем национальным кухням представленным в статье. Оскорбительное отношение к другим участникам казахского анонима считаю недопустимым (фразы типа: "...и будет Вам щасьтя. А то, я смотрю, к одному, уже имеющемуся троллю из Оши...", "Дуйте к бабайке..."). Arth 07:33, 7 июня 2013 (UTC) Вот делать можешь у себя дома. :)) 82.113.99.49 13:15, 7 июня 2013 (UTC)

Война правок 2

То, что происходит сейчас в статье, называется войной правок. И ее продолжение недопустимо. Есть несколько вариантов развития ситуации. Или воюющие пытаются найти консенсус по правкам. Или статья будет защищена на довоенной версии. Сейчас я поставил ее на полублок на неделю, чтобы защитить от войн правок от анонимных участников. И рекомендую анонимному участнику, который выступает оппонентом участника Arth, зарегистрироваться, так будет проще вести диалог, поскольку у вас ip адрес динамический. И предлагаю, чтобы стороны изложили свою позицию с источниками - я видел, что какое-то обсуждение было, но читать мегабайты споров тяжело. Как я понял, суть спора в том, называется в Казахстане блюдо «бешбармак» или «мясо по казахски». И является это одним и тем же блюдом. Я прав?-- Vladimir Solovjev ^обс 14:46, 7 июня 2013 (UTC)

Во-первых, спасибо, что отозвались. Далее, довоенная версия — моя. Если в общем, то оппонент заявляет (не подтверждая свои слова АИ), что казахского бешбармака вообще нет (хотя в статье присутствуют АИ, говорящие об обратном бесбарма́к, ). Если нужен список, он в примечаниях, но, если надо, могу вынести и сюда. (АИ вынес). Отдельная проблема — в разделе «Этимология», отрывок из работы Лёвшина, в которой он описывал быт казахов (только казахов и никого более). Но из-за того, что в те времена казахов называли киргизами (а киргизов — кара-киргизами, дикокаменными киргизами), оппонент пытается переиначить предложение, заменив «известнейшее казахское кушанье» на « известнейшее киргизское», хотя, повторюсь, речь в работе идёт исключительно только о казахах. Дополнительно, алфавитный порядок описания национальных блюд оппонент изменяет, выставляя в начало киргизское, на каком основании — не ясно вообще. Это основные проблемы. Ещё раз, спасибо за понимание. 89.204.137.195 14:56, 7 июня 2013 (UTC) 89.204.137.195 15:12, 7 июня 2013 (UTC)

Оппонент пытается использовать в своих рассуждениях статью на сайте «Номад», путаясь в очевидных вещах — на «Номаде» речь идёт не о русском названии блюда, а о казахском. Но независимо от современного названия на казахском языке, название на русском языке для казахского варианта блюда существует — бесбармак, и АИ для этого я показал. Ай 19:26, 7 июня 2013 (UTC)

Вот только с ног на голову не надо ставить. Это вы меняете «известнейшее киргизское кушанье» на «известнейшее казахское кушанье», ну и в остальном в том же духе.Arth 18:28, 7 июня 2013 (UTC)

Угу. Ай 19:26, 7 июня 2013 (UTC)

Лёвшин действительно писал о казахах. --Jannikol 15:31, 7 июня 2013 (UTC)

Cоздать учётную запись почему-то не получается, выходит внутреняя ошибка 89.204.137.195 15:21, 7 июня 2013 (UTC)

Попробуйте ещё раз. Сейчас поменяли форму регистрации. Или скажите, что вам пишет. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:09, 7 июня 2013 (UTC)

Получилось. Ай 18:11, 7 июня 2013 (UTC)

• я уже неоднократно, просил назначить статье посредничество (а так, термин «мясо по казахски» - новояз которого лет 10 назад не было и в старых АИ такого вообще нет; есть слово ет - дословно "мясо" которым часто называют бесбармак/бешбармак, но могут и назвать любое мясное блюдо, точно также как словом курiш - дословно "рис", называют плов, но могут назвать любое блюдо основой которого является рис, к счастью до новояза «рис по казахски» и попыток доказать, что "это не плов" никто не додумался) Idot 16:02, 7 июня 2013 (UTC)

Скорее наоборот, казахское блюдо ет ("мясо") в разговорной речи часто называют словом бесбармак/бешбармак.Arth 17:54, 7 июня 2013 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ => лучше Вам с Вашим оппонентом, а также участниками Проект:Кулинария, пойти на Википедия:Посредничество (Idot 03:08, 8 июня 2013 (UTC))

Я бы очень попросил Вас никуда меня не посылать, тем более, что посредник, если Вы ещё не поняли, для этой статьи уже есть - Vladimir Solovjev. То что Arth "ходит по кругу", могу подтвердить и я, но отношения к его поведению я никакого не имею. Ай 12:11, 8 июня 2013 (UTC)

Давайте обстоятельно по пунктам. На сегодня имеется несколько спорных моментов вокруг которых весь сыр-бор:

1. Утверждение что "бешбармак", "бишбармак", "бесбармак" русские названия блюда. (преамбула)
2. Лёвшин ведёт речь об исключительно казахском блюде. (раздел "Этимология")
3. Казахское блюдо называется "бешбармак/бесбармак" (раздел "В казахской кухне").

Теперь опровержения:

1. Из трёх слов только первые два есть в русском языке. Причём слово "бишбармак" употреблялось чаще в старых источниках. В современном русском языке его употребление практически свелось на нет. Слова "бесбармак" вообще нет в русском языке. Приведённые оппонентом два источника с упоминанием этого слова носят этнографический характер (Этнографический словарь и отчёт этнографической экспедиции) и не являются доказательством наличия слова "бесбармак" в русском языке.
2. Труд Лёвшина посвящён киргиз-кайсакам (ныне казахи). В книге он упоминает блюдо как известнейшее киргизское кушанье Биш-бармак, даёт расшифровку татарско-башкирского названия блюда и описание самого блюда. Из того что работает в пользу казахской версии происхождения блюда только то что блюдо упоминается в книге о казахах. Механический перевод слова "киргизское" на "казахское" неправомерен так как в этом случае всё киргизское можно приписать казахам.
3. Старание выдать желаемое за действительное толкает оппонента на отказ от исконного казахского названия (и его перевода на русский язык) в пользу звучного заимствования. Мой источник (с сайта nomad.su) более подробно даёт ответ на это утверждение.Arth 17:54, 7 июня 2013 (UTC)

   Уважаемый Arth, замечу что Вы также не нейтральны, как и Ваш оппонет, и занимате патриотическую позицию за исключительно киргизское происхождение блюда (Idot 18:19, 7 июня 2013 (UTC))

   Уточните, пожалуйста, в чём выражается моя ненейтральность? Я одинако ровно отношусь ко всем мнениям, и мои правки тому доказательство. Либо обосновывайте, либо удаляйте свои реплику по поводу моей ненейтральности. Ай 12:21, 8 июня 2013 (UTC)

   PS я бы на Вашем месте аппелировал не спорным аргументам, а к тому что до н. э., в 201 году в китайской исторической летописи «Ши цзи» историка Сыма Цаня впервые упоминается о существовании владения «Кыргыз», и рыл бы китайские источники той эпохи. сейчас же Ваши аргументы, извините но, выглядят весьма сомнительными, ибо аппелируют к постсовестким источникам соминительной авторитетности --Idot 18:19, 7 июня 2013 (UTC)
   UPD: даже если Вы докажете древнее киргизское происхождение блюда, из этого отнюдь не следует автоматически отсутствие его в казахской кухне, потому что в этом случае оно могло попасть в казахскую кухню ещё на заре возникновения казахского ханства --Idot 18:30, 7 июня 2013 (UTC)

• Вопрос такой. Как блюдо называется сейчас в казахсском и киргизском языках? С АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:27, 8 июня 2013 (UTC)

  Вы так просто «с наскоку» тут не разберётесь )). В принципе, война тут идёт по инициативе участника Arth, который, как я понял, считает, что бешбармак и мясо по-казахски - принципиально разные блюда. На самом деле, они принципиально одинаковые, и никогда и никто не найдёт разницы между ними, подкреплённой АИ. Вот от этого все беды. Строго говоря, как мне известно, в Казахстане блюдо должно называться «ет», но повсеместно распространено (и возможно я не ошибусь, сказав что уже гораздо более распространено) название «бешбармак» («бишбармак», «бесбармак» не суть). И в России наиболее узнаваемое название именно такое. В общем, стабильная версия была нормальная, если привести точные цитаты с примечаниями. --Шнапс 09:30, 8 июня 2013 (UTC)

Если Вы внимательно просмотрите историю правок то увидите что инициатор войны правок мой оппонент. Правки с его стороны носят более оперативный и агрессивный характер. Предложение насчёт точных цитат с примечаниями я поддерживаю. Мой оппонент извращает Левшина и необоснованно трактует его в свою пользу. Трактовка слов Лёвшина "известнейшее киргизское кушанье" как "казахское кушанье" в войне правок и есть "перетягивание одеяла". Ранее слово "киргизы" (также как и слово "татары" может обозначать многих тюрков) носило гораздо более широкий смысл. Оно подразумевало не только современных киргизов и казахов, но даже и другие родственные кочевые тюркские народы. Далее, в кулинарных рецептах мясом по-казахски называют только казахское блюдо, собственно бешбармак (крошеное мясо) так никогда и никто не называет. И насчёт отсутствия слова "бесбармак" в русском языке, я думаю, независимые участники согласятся со мной. Этого слова в принципе не может быть так как приставка без/бес в русском языке обозначает отсутствие чего-либо (приданого у бесприданницы, платы за что-то бесплатное и т.п.)Arth 22:19, 10 июня 2013 (UTC)

• уточню в Казахстане его называют и так и эдак. при этом словом ет (мясо) могут назвать любые ломти мяса, вне зависимости от способа приготовления (но при это если мясо жаренно-тушённое то обычно уточняют что это куырдак) Idot 10:19, 8 июня 2013 (UTC)

Итог

• Раз так, значит можно констатировать, что правки участника Arth являются неконсенсусными.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:40, 8 июня 2013 (UTC)

"Раз так" это как? Даже моя иллюстрация объявлена неконсенсунсной правкой на том лишь основании что заведение "Бешбармак ордосу" не имеет мировой известности как сеть "Пицца Хат"? Это полный абсурд! Поясните ход мыслей. Arth 16:46, 8 июня 2013 (UTC)

• Спасибо, совершенно верно, об этом я и пытался достучаться на ЗКА целых пять раз. С единственным замечанием, что правки Arth’а не только неконсенсусны, но и не имеют под собой ровно никаких оснований и являются попыткой переиначить имеющуюся в АИ информацию. По какой причине, по незнанию предмета или с недобрыми намерениями - это уже другой вопрос. Лично для меня на данный момент достаточно уже и того, что с содержанием статьи, если я правильно понял, мы определились. Ай 12:41, 8 июня 2013 (UTC)

  Я не знаю, но может быть есть необходимость оформить официальный раздел "Итог"? Я не думаю, что попытки переиначить содержание статьи на этом закончатся, и необходима конкретное решение, на которое можно будет ссылаться в таких случаях. Вы же официально посредник и к тому же администратор? Ай 12:59, 8 июня 2013 (UTC)

  Оформил как итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:04, 8 июня 2013 (UTC)

Татарская кухня 2

Согласно данному источнику в статью добавляется куллама. Здесь нужно учитывать тот факт, что согласно ЭСБЕ под татарами в те времена подразумевали всех тюрков ([1]), не говоря уже о киргизах ([2]). Поэтому считаю не стоит использовать данный источник в определённом разделе (отдельно по нац.кухням).--Ryanag 08:30, 19 июня 2013

• Объясните, пож-та, каким образом из статьи в энц. Брокгауз под названием тюрко-татары следует, что в статье Биш-бармак речь идет не о татарской кухне? Уже в первом предложении дается синоним - тюрки, и дальше речь идет о народах тюркской семьи в целом. Употребление же этнонима татары для всех тюрок признается ошибочным. Нелишним будет напомнить общественности, что до 1917-го башкирами (в знак уважения к этому народу в кавычки не беру) именовалось как вотчинное сословие, так и этнос, причем безо всяких энциклопедических условностей. Если доводить до абсурда, чем вы собственно и занимаетесь, то и дореволюционных башкир можно превратить в фигуру умолчания тем же способом. Ваш оппонент на своей СО втолковывал Вам об этом недавно: [3]. - Derslek 15:33, 19 июня 2013 (UTC)
  • Нужно использовать современные источники. Источник XIX века о народах не совсем авторитетен, там многие вещи устарели. Татарами в то время называли всех тюрков, факт. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:52, 19 июня 2013 (UTC)
    • Извините, но совсем не факт. В ЭБСЕ есть статья про казахов, которых называли киргизами. Они тоже тюрки, но татарами их никто не называл. --Ай 18:03, 21 июня 2013 (UTC)
      • В общем, смысл в том, что к национальностям, указанным в ЭСБЕ, нужно относиться осторожно.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:16, 21 июня 2013 (UTC)
        • Совешенно верно — осторожно, но в нашем случае современные источники совсем не противоречат ЭБСЕ и другим сочинениям прошлых веков, и даже можно сказать наоборот, подтверждают их. --Ай 17:37, 27 июня 2013 (UTC)
          • • Совершенно понятно, что речь идет о казахах. Но что за 100 лет не появилось ни одной научной работы, где было бы написано, что в данном отрывке речь идет именно о казахах?--Jannikol 19:02, 27 июня 2013 (UTC)
  • В статье из энциклопедии Брокгауза тюрок не называют татарами, наоборот подобные взгляды признаются ошибочными, свойственными отдельным западным (но не российским) ученым. Что касается статьи о Биш-бармаке, то задокументированные этнографические сведения не могут считаться устаревшими. Речь ведь идет о традиционной кухне. - Derslek 16:34, 19 июня 2013 (UTC)
    • Не могу сказать что мои правки являются «неконсенсусными», так как перед редактированием текста начал обсуждение давно (см. чуть выше "Оформление статьи") - хотя Вы пишите наверное только про "татарскую кухню". По данной теме могу сказать, что из предположений ПДН, завёл данную тему. Действительно ЭСБЕ не подходит к указанному разделу по ряду причин высказанных выше. --Ryanag 16:03, 19 июня 2013 (UTC)
      • Что именно я пропустил - этимологический словарь больше не является авторитетным, а сведения об этимологии - важными для статьи? - Derslek 16:25, 19 июня 2013 (UTC)
        • Чуть выше, мы также обсуждали об удалении всей "этимологической информации" из преамбулы и перенесение его в соответствующий раздел. Причины были указаны, также отмечу что нет надобности отдельно выделять какую-либо этимологию и повторять ещё и в преамбуле - слишком не корректно и ненейтрально. Просьба, не надо вести здесь войну правок. Перед устранением недостатков и добавлением текста в статью, пожалуйста, прежде напишите основания добавления Вашей версии. --Ryanag 17:11, 19 июня 2013 (UTC)
          • На СО не обсуждались достоинства и недостатки этимологического словаря как источника. Вы писали выше по поводу кулламы, но удалили, почему-то, ссылку на факт заимствования в русском языке. - Derslek 17:45, 19 июня 2013 (UTC)

Преамбула

Не вижу причин для особого выделения какой-нибудь этимологии разместив его в преамбуле. Тем более для этого есть специальный раздел - «ЭТИМОЛОГИЯ». Многочисленные добавления в качестве сноски на словарь Даля в преамбуле также поражает - его определение я уже привёл в разделе "Этимология" и оно ничуть не похоже на образец преамбулы.--Ryanag 16:39, 8 июля 2013 (UTC)

• Название для главы вы выбрали крайне неудачное, т.к. этимология здесь настолько прозрачная, что даже не обсуждается. Это скорее обзор этнографической литературы по теме и название должно быть соответствующее, никак не этимология. А то, что вы упорно удаляете из преамбулы называется указанием на факт заимствования. И причина ваших манипуляций видится такой же понятной и наглядной как пять пальцев на руке. Мягко выражаясь, это аллергия на слова татары, татарский язык и т.д. - Derslek 16:52, 8 июля 2013 (UTC)
  • Название главы выбрано не мной. А вот Ваше название В этнографической литературе, куда Вы очевидно данной правкой относите: 1) словарь В. Даля. 2)Этимологический словарь Фасмера. 3)Киргизо-русский словарь и т.п. и т.п. вообще не объяснима. Что касается "аллергии", хотя оно довольно мягче звучит чем прежде, но я всё-таки иногда вспоминал бы про ВП:ВЕЖ. Хотелось бы увидеть от Вас какие-либо основания для отдельного выделения какой-либо этимологии в преамбуле. --Ryanag 17:18, 8 июля 2013 (UTC)
    • Лепехин, Левшин и Похлебкин дают толкование термина, по сути рецептуру, а не этимологию, которая, специально для Вас повторяю - очевидна всем редакторам этой статьи, за крайне, к счастью, редким исключением. Констатирую, что Вы, коллега, опять в своем репертуаре. Вместо того, чтобы пополнить свой лексикон правильным пониманием нового для себя (что очевидно) термина, вы пускаетесь в поиски в словах собеседника признаков невежливого обращения. - Derslek 17:55, 8 июля 2013 (UTC)
      • Т.е. по Вашему получается так: "всё остальное (кроме указанных Вами 3-х АИ) можно спокойно разместить в преамбуле?" Тогда действительно раздел "ЭТИМОЛОГИЯ" в данной статье вообще не нужен... --Ryanag 00:36, 9 июля 2013 (UTC)
• Всё же давайте обойдёмся без войн правок.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 9 июля 2013 (UTC)
  • Войн правок и не было бы - если бы вопрос был бы решён окончательно. Для этого необходимо выяснить какие основания есть для "выделения" какой-либо этимологии отдельно в преамбуле и решить другие вопросы изложенные мною чуть выше. Хотелось бы услышать и Ваше мнение как посредника по данным вопросам. --Ryanag 12:55, 9 июля 2013 (UTC)
    • Не поленюсь написать еще раз: пользователь не знает, что означает слово этимология. - Derslek 15:29, 9 июля 2013 (UTC)
      • Не знаю даже что Вам сказать - но ответа на вопросы как не было так и нет. Как и доказательства - что напр., Этимологический словарь Фасмера - на самом деле оказывается этнографическая лит-ра и др., не входящих в круг "избранных" этимологий для преамбулы. Не поленитесь, пожалуйста, написать полноценный ответ, а также указать, чем Вы руководствуетесь в указанных выше правках и т.п.--Ryanag 19:11, 9 июля 2013 (UTC)
        • Ryanag: Не вижу причин для особого выделения какой-нибудь этимологии. Отвечаю: Дело в том, что этимология «бешбармак» одинакова во всех тюркских языках, т.к. беш - это в любом случае пять, а бармак - палец. Если по смыслу, то это еда без использования столовых приборов, которую хватают пятерней. Нет отдельной татарской этимологии. Как Вам еще объяснить, чтобы вы поняли? Представьте, что Вам в рот кладут манную кашу на сливочном масле, а Вы обратно на слюнявчик сплевываете. Вот примерный уровень «дискуссии» с Вашим участием. - Derslek 03:41, 10 июля 2013 (UTC)
        • Неделя прошла - ответов на вопросы, как и объяснение оснований своих правок и т.п. от участника Derslek не было представлено. Что же делать в данной ситуации? --Ryanag 19:28, 15 июля 2013 (UTC)

Татарская кухня 3

К сожалению, эта правка заслуживает отдельного внимания: 1) Современный словарь заменён на ЭСБЕ. 2) Изменён текст предложения и на него был установлен запрос на источник. Надеюсь у участника будут разумные объяснения?--Ryanag 16:44, 8 июля 2013 (UTC)

Ну и что тут примечательного? Участник знает реальность, но не знает современного подходящего источника. Такое бывает. Это легко исправить. Хотелось бы еще заметить, что куллама упоминается и у Руденко, причем на странице 119, Вы оттуда сами фрагмент приводили...--Jannikol 17:59, 8 июля 2013 (UTC)

• Благодарю за источник. А примечательно здесь то, что за действия участника отвечаете почему-то именно Вы, и ведь замена источника была произведена давно - почему-то ранее никем незамеченная. Также не понятно, где это Руденко на с.119 пишет про татарскую кухню и про татар в целом? Знание какой-либо реальности участником - это не оправдание - и кому это вообще интересно? --Ryanag 00:29, 9 июля 2013 (UTC)

1) Ну а что здесь примечательного? Разве лишь то, что участник Ryanag по непонятной причине начал препятствовать упоминанию названия "куллама" в статье - [4], [5] и т.д, прекрасно зная, что название куллама бытует и у башкир (упоминается у Руденко на той странице которую Ryanag гарантировано читал). С этим надо было что-то делать. Я и сделал. 2) Можно я пока не буду задавать вопрос, каким образом из моей фразы "Хотелось бы еще заметить, что куллама упоминается и у Руденко, причем на странице 119", Вам удалось вывести, что я якобы утверждаю о том, что Руденко пишет о татарской кухне и даже о !!! татарах в целом. --Jannikol 05:20, 9 июля 2013 (UTC)

• • Раз Руденко на с.119 не писал о татарской кухне и о татарах - то здесь и обсуждать-то нечего. Скорее я препятствовал ЭСБЕ, основания на СО были упомянуты. Так как Вы читаете ход мыслей данного участника, то Вы наверное сможете объяснить правку и по второму предложению «татарской кухни»?--Ryanag 12:53, 9 июля 2013 (UTC)

Надеюсь, что в следующий раз когда Вы прочитаете фразу "Хотелось бы еще заметить, что куллама упоминается и у Руденко, причем на странице 119", то куллама для Вас не превратиться в татарскую кухню и в татар вообще:)). Прискорбно, что в процессе Вашего "противодействия ЭСБЕ" читатели Википедии лишались возможности узнать достоверную информацию не только о татарской, но и о башкирской кухне. На чтении чужих мыслей не специализируюсь, обращайтесь по адресу - на страницу обсуждения участника. --Jannikol 16:25, 9 июля 2013 (UTC)

• • • А теперь, попробуйте связать информацию из упомянутой с.119 с "татарской кухней". Чтобы впредь Вы не путали кухни различных народов (как например в случае с Руденко), полагаю необходимо разделить разделы после стабилизации статьи. Странно, а я то думал что с использованием ЭСБЕ в данном разделе всё давно уже ясно - если считаете обратное можете тогда выносить на ВП:ВУ.--Ryanag 19:09, 9 июля 2013 (UTC)

А про зеленых человечков и квантовую телепортацию я у Руденко ничего не вычитал? Не усматриваете ли Вы это в моей фразе? Так как эту страницу читает администратор Владимир Соловьев, то давайте зададим ему вопрос, где в моей фразе "Хотелось бы еще заметить, что куллама упоминается и у Руденко, причем на странице 119" я сообщаю о татарской кухне, татарах вообще и путаю кухни различных народов? Так как подобная ситуация грозит начаться и с ЭСБЕ, то замечу, что это именно Вы попытались объяснить свои действия противодействием ЭСБЕ. Только вот странно, почему это обернулось многократными Вашими попытками уничтожения упоминаний кулламы в статье, а не просьбой к участнику Derslek о приведении современного источника. Надеюсь, что Вы впредь будете осмотрительнее. --Jannikol 19:25, 9 июля 2013 (UTC)

• • • • Не вижу никакой логики для приведения в качестве источника (Руденко) для объяснения данной правки. Если Вам лень почитать тему обсуждения "Татарская кухня 2", то пожалуйста:

        Согласно данному источнику в статью добавляется куллама. Здесь нужно учитывать тот факт, что согласно ЭСБЕ под татарами в те времена подразумевали всех тюрков ([6]), не говоря уже о киргизах ([7]). Поэтому считаю не стоит использовать данный источник в определённом разделе (отдельно по нац.кухням).--Ryanag 08:30, 19 июня 2013

Объясните, пож-та, каким образом из статьи в энц. Брокгауз под названием тюрко-татары следует, что в статье Биш-бармак речь идет не о татарской кухне? Уже в первом предложении дается синоним - тюрки, и дальше речь идет о народах тюркской семьи в целом. Употребление же этнонима татары для всех тюрок признается ошибочным. Нелишним будет напомнить общественности, что до 1917-го башкирами (в знак уважения к этому народу в кавычки не беру) именовалось как вотчинное сословие, так и этнос, причем безо всяких энциклопедических условностей. Если доводить до абсурда, чем вы собственно и занимаетесь, то и дореволюционных башкир можно превратить в фигуру умолчания тем же способом. Ваш оппонент на своей СО втолковывал Вам об этом недавно: [8]. - Derslek 15:33, 19 июня 2013 (UTC)

Нужно использовать современные источники. Источник XIX века о народах не совсем авторитетен, там многие вещи устарели. Татарами в то время называли всех тюрков, факт. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:52, 19 июня 2013 (UTC)

--Ryanag 01:17, 10 июля 2013 (UTC)

А логика очень проста. Хронология Ваших действий (опустим начало этих действий, хотя оно само по себе примечательно) показывает, что через несколько часов Вы установили, что блюдо у башкир называется еще и куллама. Однако эта информация Вами в статью о башкирском блюде не добавляется, корректность выполненного удаления информации не перепроверяется и продолжается война с Derslek. --Jannikol 17:34, 15 июля 2013 (UTC)

Вот по простой логике мне и объясните данную правку. А то я пишу здесь про татарскую кухню, а Вы про башкирскую, объяснить правку никто не может. --Ryanag 19:34, 15 июля 2013 (UTC)

Не нужно ходить по кругу. Я попытался объяснить действия участника 8 июля в 18:59. С этого начинается этот раздел обсуждения. В настоящее время конфликт по этому моменту между Вами и Derslek, благодаря моему вмешательству полностью исчерпан. Если неудовлетворены моим объяснением - обратитесь непосредственно к участнику на его СО. --Jannikol 19:43, 15 июля 2013 (UTC)

Получается в данном случае это легко исправить, но в других случаях - это преступление. Можете не хвалить себя, добавив лишь один источник - даже половина правок участника до сих пор не исправлена. Не говоря уже о том, что я неделю ждал ответа на вопросы и объяснение своих правок от участника - однако их как не было - так до сих пор нету. --Ryanag 19:57, 15 июля 2013 (UTC)

В данном случае у нас участник Derslek не переводит из татарской энциклопедии, допуская при переводе фактологические ошибки. Почему бы мне и не похвалить себя за данное конкретное действие - Вы не удаляете упоминание "кулломы", Derslek не добавляет ЭСБЕ. --Jannikol 20:17, 15 июля 2013 (UTC)

Если бы только в этом была бы проблема, то я не ждал неделями ответа на вопросы и сам бы похвалил Вас. Напр, как быть с вторым предложением татарской кухни или с включением толкового словаря Даля и других словарей в "этнографическую литературу", не говоря уже о проблемах с преамбулой и т.п. Ryanag 20:28, 15 июля 2013 (UTC)

Проблемой с преамбулой любезно занимается Владимир Соловьев. Мне не кажется, что я там нужен. --Jannikol 20:38, 15 июля 2013 (UTC)

Поэтому и написал до этого, что Вас не за что пока похвалить. Хотя я Вас уже поблагодарил за предоставленный источник... Ryanag 20:49, 15 июля 2013 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • Jannikol обращаюсь к Вам с просьбой - объясните пожалуйста товарищу, что такое этимология. Ryanag категорически настаивает, что этнографические и кулинарные описания бешбармака являются этимологией, как впрочем и любое указание на заимствование. Что касается ссылок на БЭ на б.я., то у участника действительно встречаются переводческие ляпы. Так в короткой статье «Гөбәзия» сказано, что похожие блюда есть в татарской и чувашской кухнях. При переводе выделенное мной слово пропало и получилось, что чуваши готовят и едят именно губадию [9], хотя блюда с таким или сходным названием у них нет. Участник не стоит на месте и развивает тему: [10]. Губадия становится чувашским пирогом с крупой, что вообще ОРИСС. Учитывая, что башкирский знает не так много пользователей, проверить такие переложения и выявить ошибки будет довольно затруднительно, поэтому считаю, что ссылаться надо на БЭ на рус.яз. Тем более, почти в каждой статье есть указание, что это перевод и даже фамилия переводчика. - Derslek 11:00, 16 июля 2013 (UTC)

Я не могу вмешаться в написание преамбулы и раздела об этимологии/этнографии, так как по этим элементам структуры есть посредник. Хотя, разумеется, у меня есть дополнительный материал и по этимологии и по этнографии. В сложившейся ситуации, видимо предпочтительнее дождаться того, какую структуру нам предложит Владимир Соловьев и внести изменения. --Jannikol 18:35, 16 июля 2013 (UTC)

А откуда у Вас такая уверенность, что Владимира Соловьева не устраивает нынешняя преамбула? - Derslek 04:06, 17 июля 2013 (UTC)

От Ryanaga был вопрос по этому поводу. Владимир не ответил. Надо ждать. --Jannikol 10:31, 19 июля 2013 (UTC)