Обсуждение:Битва на реке Ирпень

Статья не может относится к сражениям России. В 1321 году такого государства не существовало.--Svyatoslav 09:17, 20 марта 2007 (UTC)

И Киевской Руси тоже ))) --133.41.84.206 02:03, 30 января 2008 (UTC)

Россия — это не только государство, а эллинизированная форма слова Русь, этнокультурного региона. Именно так оно и употребляется в многих древних летописях, например тут (ПРО ВЗЯТТЯ СТОЛЬНОГО РÓССІЙСЬКОГО ГРАДА КИЄВА ЛИТОВСЬКИМ КНЯЗЕМ ГЕДИМІНОМ). --Воевода 12:20, 18 июня 2010 (UTC)

Русские князья

Лев, князь луцкий 13, чуючи, иж Володимер князь володимерский забитый есть от литвы, стрвожился a не ждучи Гедимина, утекл аж до Бранска СЂверского Ц, до 14 князя Романа зятя своего[1]

Лев Луцкий - не Данилович (ум.1301), а Юрьевич. Но Лев Луцкий погиб на Ирпени, а обстоятельства смерти Льва Юрьевича неизвестны (например, Шабульдо[2] считает наиболее вероятной одновременную гибель Юрьевичей в борьбе с ордынцами).

Владимир, князь волынский - это Владимир Василькович (ум.1288). Почти такая же история с Романом Брянским. Роман Михайлович Старый умер в 1288, другой Роман предположительно был брянским после него (если не Олег Романович), но он умер до появления в Брянске своего племянника Василия Александровича. Жёны обоих Романов неизвестны (и отцы жён соответственно тоже). Похоже, на первичные тут опереться невозможно, нужны вторичные--Max 16:05, 12 декабря 2010 (UTC)

2 Воевода

Исход битвы на реке Ирпень предопределил многовековую власть Великого княжества Литовского и, впоследствии, Речи Посполитой над юго-западной Русью. Причиной недостаточного сопротивления литовскому завоеванию являлся продолжающийся упадок южнорусских земель, разорённых и обезлюденных в результате монгольского нашествия и регулярных набегов татар и ногайцев.

Это т.н.традиционная версия. Она же обычно использует описание Плано Карпини касательно числа оставшихся в Киеве после нашествия (1240) домов, могил куманов. Она же считает переезд митрополита Максима во Владимир следствием аж того нашествия. Но и она же говорит следующее (источника нет в онлайне):

Сын Гедимина, великий князь литовский Ольгерд, присоединяет Чернигово-северскую землю, упрочивает своё влияние на Волыни и в Подолии, оставляет своего вассала княжить в Киеве, поддерживает Новгород и Тверь против московского князя, распространяет своё влияние на смоленские земли и дважды осаждает Москву. В тот период Великое княжество Литовское имеет неоспоримое превосходство над Московским почти во всех отношениях: по количеству населения и уровню экономического развития, что позволяет ему без особого труда выставить больше воинов-феодалов в поле, чем при крайнем напряжении сил Москвы; по площади и богатству хозяйственных угодий (чернозём Волыни, Черниговщины и Киевщины против подзола и суглинка центральных великорусских областей), что позволило ему и впредь увеличивать разрыв с Московией в степени развития производительных сил.

Противоречие, не так ли? Почему-то под властью Рюриковичей южнорусские земли влачили жалкое существование, а под властью Гедиминовичей стали мощной экономической базой. Между тем Шабульдо снимает эти противоречия, говоря о разорении Киева Тохтой во время ликвидации улуса Ногая 1299-1300, о территориальной экспансии Галича в последующие годы, о противостоянии его с усиливающейся Ордой вплоть до одновременной смерти Льва и Андрея Юрьевичей в 1323. Причём мир с Литвой у них длился до последнего момента, а Польша была не в восторге от их смерти=перспективы непосредственного "общения" с Ордой. Глубина проработки у Шабульдо колоссальная, у традиционной версии - лишь пара общих слов. Действительно ли исход битвы на Ирпени (а не при Синих Водах) предопределил многовековую власть...?-Южная Русь не считается присоединённой к ВКЛ при Гедимине. Не путаете ли Вы более поздних ногайцев (Волга-Урал) с подданными Ногая?--Max 14:52, 18 августа 2011 (UTC)

---

Митрополит переехал от "насилия татарского" в 1300 году, не ранее, и

русский митрополит Феогност "и, прежде него, двое других (то есть Пётр и Максим--Max 06:22, 19 августа 2011 (UTC))", "имея здесь не такую паству, какая им приличествовала, но сравнительно с прежними временами весьма недостаточную, так что им не доставало необходимых средств содержания, переселилась отсюда" во Владимирскую епископию, "которая могла доставить им постоянные и верные источники доходов"

И до этого ГВК смотрелось на северо-западе совсем не бледно в борьбе со своими соседями, не испытывавшими на себе регулярных набегов Орды. Кстати, после нашествия известно только о вторжениях Куремсы (1250е), Ахмата (Курск, 1280-е) и об ущербе от постоя "союзных" ордынцев в те же 1280-е. С фразой в преамбуле ("положила начало") согласен, но к словам "предопределило" и "причиной являлось" в разделе "Последствия" поставил запросы источников. Но в любом случае надо будет сочетать информацию и источники--Max 06:22, 19 августа 2011 (UTC)

Добрый день. Я не вижу противоречия. ВКЛ состояло прежде всего из литовских и белорусских земель, не затронутых походом Батыя и в гораздо меньшей мере подверженных последующим набегам. Конечно же на тот момент они были по всем параметрам мощнее и безлюдной Киевщины и разорённой Северо-Восточной Руси. Однако примечательно то, что последняя впоследствии даже несмотря на худший климат и неплодородные земли стала настолько теснить ВКЛ, что то было вынуждено искать защиту Польши. --Воевода 17:19, 19 августа 2011 (UTC)

Макс, а что Вас смущает в утверждениях, что битва предопределила владычество Литвы и южнорусские земли того времени были ослаблены? Информация тривиальная, зачем для неё искать источник?--Fred 04:59, 20 августа 2011 (UTC)

Заменил "юго-западной" на "южной", как в преамбуле, ведь речь действительно не о ГВК. И я за упоминание о разорении на рубеже 13-14 веков как факте--Max 07:16, 20 августа 2011 (UTC)

Раздел предыстория

Вызывает возражение идея рисовать широкую международную панораму для события, о котором мало что известно достоверно и которое происходило в регионе, чью историю, по сути, мы вообще не знаем. Связь галицко-ордынской борьбы с битвой и тем более вхождение Киева в орбиту Галицко-Волынского княжества далеко не очевидный факт. Это лишь умозрительное предположение. --Fred 05:22, 20 августа 2011 (UTC)

Обо всём этом я написал сюда, т.к. этого не было и в других статьях. Формат раздела вполне позволяет описывать и общую обстановку (кто был чьим союзником или противником накануне). Походы Гедимина на Волынь и Киев рассматриваются всегда вместе. Они совпали и со смертью Юрьевичей, и с активизацией поляков, поэтому связь есть--Max 07:16, 20 августа 2011 (UTC)

С Гедимином-то понятно. Я к тому, что, если битва была киевская, князь - черниговский, татары не известно какую позицию занимали, но были в Киеве как до битвы, так и после, то информация о галицких князьях и их проблемах выглядит принятутой.--Fred 10:28, 20 августа 2011 (UTC)

Там всё взаимосвязано:

1. Гедимин предпринял 2 акции, неразрывно связанные между собой. Волынь принадлежала ГВК, Киев - нет. Одновременно с походом Гедимина на Волынь венгро-поляки вторглись в Галицию - это прорисовка будущей войны за галицко-волынское наследство.
2. Польша и Литва до смерти Юрьевичей были союзниками ГВК, после их смерти начали захваты в ГВКна Руси (1323).
3. Орда до смерти Юрьевичей была врагом ГВК, после их смерти помогала русским на Волыни, под Киевом, а затем разорила Литву (1324).

Кроме того, взятие Киева внешним врагом (второе в истории, кажется) - это не частный конфликт, без "международной обстановки" тут не обойтись--Max 12:04, 20 августа 2011 (UTC)

Почему вдруг «внезапно умерли» оба брата Лев и Андрея Юрьевичи, и причем тут Орда?

Читаю статью и не могу удержаться от смеха: «Весной 1323 года в условиях продолжающегося галицко-ордынского противостояния умерли Лев и Андрей Юрьевичи» - Стоп! Увы, в этом тексте о внезапном «умирании» Льва и Андрея от «напряжения» в «галицко-ордынском противостоянии» отсутствует главное о чем следует напомнить автору этой «стрелки» на «галицко-ордынского противостояние», уводящее читателей в сторону от истины, в сторону от имени реально существовавшего заказчика «внезапного умирания» Льва и Андрея Юрьевичей от «напряжении в галицко-ордынском противостоянии» (Увы! Речь не только о Льве и Андрее! Речь о об имени заказчика истребления потомков Даниила Галицкого - последующих представителей галицкой ветви Рюриковичей, с заменой их на представителей Папы из Польши, Венгрии или Литвы) к чему «галицко-ордынское противостояние» не имеет ни какого отношения! Так напомню автору этой «стрелки на Орду» который может быть не знает, или, стесняясь скрывает имя той политической фигуры, которая управляла «благими намерениями» истребления галицкой ветви Рюриковичей с целью оккупации Православных земель Руси королями католиками из Польши и Венгрии, и Великими князьями Литвы не только после «внезапного умирания» Льва и Андрея, а еще задолго до того...! Повторяю: Задолго до того! Так я напомню автору этой «стрелки на Орду» факт, дарования Римом, а именно Папой Александром IV (дословно) «ПРАВА ВОЕВАТЬ РУССКУЮ ЗЕМЛЮ» предшественнику Гедимина, Миндовгу - Великому князю Литовскому аж в 1255 году ! (задолго до рождения Льва и Андрея) С последующей дополнительной буллой от Папы в 1257 году о «ПРАВЕ НА ЗАВОЕВАННЫЕ ЗЕМЛИ Руси» всем наследникам титула Великого князя Литовского (!) повторяю, это задолго до рождения и смерти Льва и Андрея, чья ликвидация уже была «ДАРОВАНА» Римом по умолчанию любому королю католику (любым способом, военным походом или «мирным» отравлением) еще до их рождения в тех самых «БЛАГИХ НАМЕРЕНИЯХ ЗАЩИТЫ КАТОЛИЧЕСКИХ ЗЕМЕЛЬ» - которыми Русь не являлась.... Упс! Понятно о чем речь? - На что автор статьи лишь косвенно намекнул во второй части этого предложения: «...в связи с чем польский король сообщил римскому папе о возникновении ордынской угрозы (ха! ха! ха!) для католических земель (которыми Русь не являлась!). Уже летом-осенью польско-венгерские войска предприняли первый поход в Галицию. Осенью того же года Гедимин захватил Волынь, после чего отступил на зимовку в район Берестья» — 31.28.245.58 21:02, 24 декабря 2020 (UTC)

У католиков с Литвой было достаточно "разногласий" такого же рода, что и с Русью. Юрьевичи враждовали с Литвой и Ордой, это полный список. А с тевтонцами в союзе. А Владислав обеспокоен их гибелью.-- Max 15:09, 7 октября 2023 (UTC)

"Русское войско"?

Зачем использовать обобщение "русское войско", если там была коалиция из южнорусских князей, во главе которых стоял великий князь киевский? Будет более правильным термин "киевское войско" или "южнорусское войско", а используя "русское войско" понятия о событиях размываются и привлекаются к другим русским княжествам, которые не участвовали в битве! Прошу основательно ответить господина Воеводу! Спасибо. Волейко (обс.) 13:07, 24 июля 2022 (UTC)

Войско было не только киевским, а целого ряда союзных княжеств. Уточнение «южнорусское» возможно, но не обязательно. Точно так же, как не уточняется, к примеру, русско-литовская война (1500—1503), хотя с Литвой боролась, в основном, Северо-Восточная Русь. — Воевода (обс.) 08:01, 25 июля 2022 (UTC)