Обсуждение:Битва под Брестом (1655)
Проект «Великое княжество Литовское» (уровень III, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Великое княжество Литовское», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Великим княжеством Литовским. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
События показаны несколко односторонне. Соотношение сил вообще вызывает некоторое недоумение, при том, что в тесте статье сказано лишь о друхкратном преимуществе в живой силе. Несколько по-иному события показаны в далеко не безупречной работе Сагановича:
І вось на пачатку лістапада корпус з некалькіх тысячаў чалавек на чале з Урусавым і Барацінскім выйшаў з Коўні на поўдзень з мэтай авалодаць Берасцем. Па дарозе пад Белымі Пяскамі яны разбілі частку палка Жыгімонта Слушкі. Далей пайшлі падзяліўшыся: меншыя сілы - праз Адэльск, Крынкі - да Заблудава, а галоўныя рушылі праз Нараў і Орлю, мінулі Высокае і 23 лістапада з'явіліся каля ракі Лясной за некалькі кіламетраў ад Берасця [89, s.72]. Тут іх сустрэлі жаўнеры Паўла Сапегі, якія спрабавалі абараніць мост і грэблі цераз Лясную, але не вытрымалі і адступілі. Калі ж маскоўскае войска пераправілася на другі бераг ракі, дык было моцна пабітае недалёка ад Берасця і, уцёкшы назад за Лясную, пачало адступаць. Тады Сапега абышоў непрыяцеля ды перакрыў яму дарогу. Апошнімі днямі лістапада адбылася бітва, якая, паводле звестак маскоўскіх ваяводаў, скончылася іхнай перамогай. Тым не менш левае крыло войска Ўрусава было разбітае, а сам ён са штандарам ратаваўся ўцёкамі. Пасля гэтай бітвы Ўрусаў і Барацінскі адступалі па цяжкой дарозе праз Белавежскую пушчу. Каля Новага Двара пры выхадзе з пушчы нейкую частку іх войска яшчэ разбіла лідская, ваўкавыская і гарадзенская шляхта на чале з Янам Кунцэвічам, берасцейскім ваяводам. Пабітыя царскія палкі пайшлі на Слонім і адтуль вярнуліся ў Вільню. [1].
Я не хочу сказать, что прав именно Саганович, но подобное расхождение во мнениях, не зафиксированное в статье, несколько настораживает. --Azgar 19:46, 9 ноября 2010 (UTC)
- На Геназя есть две крайне резких рецензии и что он там пишет - это не касается науки и, тем более, Википедии. Цели и задачи Урусова вполне известны. Если есть желание уточнить, Вы сами можете связаться с Олегом Курбатовым, например, через Юрия Бохана--Henrich 19:54, 9 ноября 2010 (UTC)
- Собственно, в данном случае, даже русские в своих отписках говорили о чуде. Бросились в атаку, как говорится, из последних сил. А получилось, то что получилось. В Литве не лучший настрой в это врмя был. Сам Сапега послов отсылал в Москву для переговорров о принятии подданства. По соотношению есть еще и Мядзелы, там вообще 1000 человек с мелькающими на горизонте еще 1000 разогнала 6000.--Henrich 20:00, 9 ноября 2010 (UTC)
- Я не специалист по войне 1654-67 годов, даже не любитель этой темы. Сагановича не критиковал только ленивый, но не думаю, что определённые недостатки и предвзятость являются серьёзным основанием для признания его монографии ненаучной, а следовательно и неавторитетной. В целом, я хотел лишь сказать, что стиль и подача информации несколько настораживают, и не более того. Предпочитаю не вступать в дискуссии по вопросам, во владении которыми я не чувствую себя достаточно уверенным. --Azgar 20:28, 9 ноября 2010 (UTC)
- Курбатов: «Грубейшие недочеты в методике исторического исследования, особенно в области работы с источниками, вынуждают историка постоянно перепроверять содержащуюся в книге информацию и, следовательно, выводы. Явные политические пристрастия, откровенная идеологическая направленность вряд ли помогут широкому кругу читателей «познать прошлое независимо от политической конъюнктуры». Лобин: «любой профессиональный историк, знакомый с методологией критики исторических источников и с принципами герменевтики, скрупулезно занимающийся данным периодом, обнаружит в книге Сагановича такое количество несостыковок, натяжек, откровенных передергиваний, выборочного цитирования, которое заставит сомневаться в научности «Невядомой вайны». Работа Сагановича никак не может быть использована в Википедии. Собственно, если хоть мельком знаком с темой, то по Сагановичу все сразу становится понятно. Сплошной полет фантазии и вранье, иначе я это назвать не могу. Цель одна - показать, что злобные москальские варвары являются наследниками славы Чингисхана. Это не наука - это пропоганда. По поводу описания событий... Все действительно известно. У Урусова не было цели штурмовать Брест. Сама политика Алексея Михайловича сводилась к принципу - где можно, решать все миром. Литовцы этим не один раз пользовались: под Брестом, потом на Кушликовых горах. А в 1655, когда шляхта массово переходила на русскую сторону, так вообще кроме привода к присяге никаких целей у отряда Урусова не было--Henrich 20:43, 9 ноября 2010 (UTC)
- ОК, разгромные резензии вполне впечатляют. Особенно интересна язвительность рецензентов, в приличном обществе считающаяся моветоном. А нет ли у Вас случаем рецензий на работу Янушкевича «Вялікае княства Літоўскае и Інфлянцкая вайна: 1558-1570» (Мн., 2007)? Было бы интересно сравнить оценки российских специалистов с собственной критической позицией. --Azgar 20:59, 9 ноября 2010 (UTC)
- К сожалению, других оценок работа Сагановича не заслуживает. Он же историк, а не популяризатор. Если позоришь науку, так жди ответа. И язвительности здесь нет, только констатация фактов. Скоро Таирова получит свои дивиденты. По Янушкевичу нет, я этим периодом не интересовался. Но могу поспрашивать, специально для Вас.--Henrich 21:13, 9 ноября 2010 (UTC)
- Хорошо бы. Давеча писал рецензию на работу Янушкевича, из критики привёл только некоторую тенденциозность и спорность терминологии и датировки. Ошибок по фактологии найти не удалось. Хотелось бы сравнить с оценками российских коллег. --Azgar 21:27, 9 ноября 2010 (UTC)
- Узнаю, что есть в нашей литературе.--Henrich 21:35, 9 ноября 2010 (UTC)
- Хорошо бы. Давеча писал рецензию на работу Янушкевича, из критики привёл только некоторую тенденциозность и спорность терминологии и датировки. Ошибок по фактологии найти не удалось. Хотелось бы сравнить с оценками российских коллег. --Azgar 21:27, 9 ноября 2010 (UTC)
- К сожалению, других оценок работа Сагановича не заслуживает. Он же историк, а не популяризатор. Если позоришь науку, так жди ответа. И язвительности здесь нет, только констатация фактов. Скоро Таирова получит свои дивиденты. По Янушкевичу нет, я этим периодом не интересовался. Но могу поспрашивать, специально для Вас.--Henrich 21:13, 9 ноября 2010 (UTC)
- ОК, разгромные резензии вполне впечатляют. Особенно интересна язвительность рецензентов, в приличном обществе считающаяся моветоном. А нет ли у Вас случаем рецензий на работу Янушкевича «Вялікае княства Літоўскае и Інфлянцкая вайна: 1558-1570» (Мн., 2007)? Было бы интересно сравнить оценки российских специалистов с собственной критической позицией. --Azgar 20:59, 9 ноября 2010 (UTC)
- Курбатов: «Грубейшие недочеты в методике исторического исследования, особенно в области работы с источниками, вынуждают историка постоянно перепроверять содержащуюся в книге информацию и, следовательно, выводы. Явные политические пристрастия, откровенная идеологическая направленность вряд ли помогут широкому кругу читателей «познать прошлое независимо от политической конъюнктуры». Лобин: «любой профессиональный историк, знакомый с методологией критики исторических источников и с принципами герменевтики, скрупулезно занимающийся данным периодом, обнаружит в книге Сагановича такое количество несостыковок, натяжек, откровенных передергиваний, выборочного цитирования, которое заставит сомневаться в научности «Невядомой вайны». Работа Сагановича никак не может быть использована в Википедии. Собственно, если хоть мельком знаком с темой, то по Сагановичу все сразу становится понятно. Сплошной полет фантазии и вранье, иначе я это назвать не могу. Цель одна - показать, что злобные москальские варвары являются наследниками славы Чингисхана. Это не наука - это пропоганда. По поводу описания событий... Все действительно известно. У Урусова не было цели штурмовать Брест. Сама политика Алексея Михайловича сводилась к принципу - где можно, решать все миром. Литовцы этим не один раз пользовались: под Брестом, потом на Кушликовых горах. А в 1655, когда шляхта массово переходила на русскую сторону, так вообще кроме привода к присяге никаких целей у отряда Урусова не было--Henrich 20:43, 9 ноября 2010 (UTC)
- Я не специалист по войне 1654-67 годов, даже не любитель этой темы. Сагановича не критиковал только ленивый, но не думаю, что определённые недостатки и предвзятость являются серьёзным основанием для признания его монографии ненаучной, а следовательно и неавторитетной. В целом, я хотел лишь сказать, что стиль и подача информации несколько настораживают, и не более того. Предпочитаю не вступать в дискуссии по вопросам, во владении которыми я не чувствую себя достаточно уверенным. --Azgar 20:28, 9 ноября 2010 (UTC)
Capusta1974 (обс.) 13:57, 2 декабря 2017 (UTC)Насчет численности войск Урусова читаем у Курбатова http://kapellan.biz/content/view/1343/339/ "Однако значительную часть полка пришлось оставить для обороны Полоцка, Вильны и других городов, так что в поход выступило около 4500 человек: 1700 дворянской конницы, 600 конных городовых казаков и более 2000 драгун. Конница еще сохраняла древнее деление на сотни, а полки драгун - обеспеченных лошадьми солдат-мушкетеров - были устроены по европейскому образцу конца Тридцатилетней войны, имея во главе опытных офицеров-иноземцев и несколько легких пушек на вооружении." Тут идет уточнение http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Pochod_Novg_polka_1655/text1.htm "Судя по послужным спискам и иным документам Разряда, примерно треть конных ратных людей была оставлена под Ковной, а 1800 чел. (с кошевыми холопами - более 2 тысяч) отправились под Брест. Их сопровождал, кроме полка М. Кормихеля, сомерский солдатский полк И. И. Свана (всего 1,5 или чуть более 2 тыс. «драгун»)" Так что у Урусова было около 4,5 тыс,а не 2 329.Надо исправить