Обсуждение:Биткойн/Архив/1

Электронные деньги?

из статьи про электронные деньги:

Электро́нные де́ньги — это денежные обязательства эмитента в электронном виде, которые находятся на электронном носителе в распоряжении пользователя. Такие денежные обязательства соответствуют следующим трем критериям[1]: Фиксируются и хранятся на электронном носителе. Выпускаются эмитентом при получении от иных лиц денежных средств в объёме не меньшем, чем эмитированная денежная стоимость. Принимаются, как средство платежа другими (помимо эмитента) организациями.

биткоин, выходит, не является электронными деньгами!

биткоин это не деньги, в виде наличности, а, скорее всего, система расчётов. 95.188.37.194 18:05, 15 февраля 2011 (UTC)Лукашенко

Данное определение можно считать устаревшим т.к. на момент его написания биткоина ещё не было или автор про него не знал 0x0F 06:25, 8 апреля 2013 (UTC)

> Фиксируются и хранятся на электронном носителе.

Фиксируются при нахождении блока, и где им ещё храниться как не на электронном носителе?

> Выпускаются эмитентом при получении от иных лиц денежных средств в объёме не меньшем, чем эмитированная денежная стоимость.

Эмитент - майнеры, курс колеблется, но их всё же могут приобрести за реальные деньги.

> Принимаются, как средство платежа другими (помимо эмитента) организациями.

Кроме майнеров никто не принемает биткоины?

2.94.94.185 03:21, 7 мая 2013 (UTC)

В контексте данного определения электронный носитель является локальным, т.е. они хранятся на одном носителе (карточке, чипе) и не имеют дублей. Сам факт обладания носителем автоматически является фактом обладания эл.деньгами. В биткойнах этого нет.

Выпуск в обмен на наличность означает, что при передаче наличности тут же делается выпуск нужной суммы. Если я принесу любому майнеру некоторую сумму денег то он все равно не сможет выпустить нужную сумму новых биткоинов в обмен на мою наличку. Да, я могу купить у него то, что намайнерено ранее, но это не выпуск в обмен, это самостоятельный выпуск, который потом можно менять. Самое важное - выпуск не зависит от принесенной мною наличности.

Единственный совпадающий пункт - принимаются другими организациями. KLIP game 04:57, 7 мая 2013 (UTC)

Банковский безнал де-факто точно также не имеет строгой привязки к носителю. Им можно расплачиваться как с дебетовой карты, так и через интернет-банкинг. Также можно даже уничтожить карту, но всё равно расплачиваться ей в интернете, если известны реквизиты и пин-код, хотя строгой привязки к информации нет и возможность расплачиваться всё-равно зависит от эмитента. В биткоине же имеется строгая привязка к информации. Но информация не может существовать вне носителя. Поэтому как минимум 1 носитель должен быть. Совсем необязательно жёсткий диск или флеш-карта, в роли носителя могут также выступать обычная бумага или мозг (как и в случае своих реквизитов, паспортных данных, пин-кода и кодового слова банка). --0x0F 04:47, 16 июня 2013 (UTC)

Почему же не являются? Если вы про эмитента, то эмитент здесь просто "размазан" по всей сети, а не собран в одну организацию.

Потому что биткоины не являются денежными обязательствами 95.188.32.40 14:23, 20 февраля 2011 (UTC)Лукашенко

Строго говоря да, ни одна организация не обязана обменивать биткойн какие-либо ценности. В таком разрезе и золото не является валютой. Да и некоторые пользователи биткойн тоже избегают названия "валюта". Это больше похоже на виртуальное золото. Предложите чёткое определение для биткойн? Я лично не экономист, для меня слово "деньги" означает всё то, что само по себе практически бесполезно (драгметаллы, бумага с водяными знаками, биты на флэшке и т.п.), но может быть обменяно на нечто полезное (продукты, одежда, услуги и т.п.).

Вэй Дай (Wei Dai) - http://weidai.com/
Ник Жабо (Nick Szabo) - http://szabo.best.vwh.net/
Arsen.Shnurkov 08:40, 17 мая 2011 (UTC)

Просто биткоин это новый вид денег, не имеющих 100% сходства не с одним из раннее существовавших. 0x0F 08:44, 17 июня 2013 (UTC)

Не деньги?

А деньги - это тоже не деньги, а средство расчётов? Вы чего пургу тут гоните? Хотя да, пока биткойны никто почти не принимает - это пожалуй не деньги. Просто один из фин. инструментов. Ненадёжный и непредсказуемый. -- 88.206.63.205 09:08, 28 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый участник, я настойчиво рекомендую вам сделать две вещи: прочесть правило ВП:ЭП о недопустимости неэтичного поведения, в том числе оскорбительных комментариев к правкам, и перестать вести себя неконструктивно. Если у вас есть точка зрения, нужно её отразить на странице обсуждения статьи, чётко, аргументированно и подробно пояснив. Я лично не понимаю, ради чего вы излили тут душу, что конкретно вас не устраивает. Напишите: «Фразу X в статье я считаю неверной, потому что Y, а следовательно Z». Упражняться в красноречии и писать риторические вопросы здесь не нужно. Kf8 09:50, 28 февраля 2012 (UTC)

Дома у себя рекомендуйте настоятельно. А аргументы неплохо бы сначала "аналитикам" привести. Нормальные аргументы, а не очередную демагогию, и домыслы вечных школьников. 88.206.63.205 10:04, 28 февраля 2012 (UTC)

Я ещё раз вам рекомендую изменить стиль общения во избежание ограничения вашего доступа к ресурсу. Все возникающие у вас вопросы опишите здесь или расставьте запросы источников утверждений в статье. Kf8 10:10, 28 февраля 2012 (UTC)

В штатах, где работает прецедентное право биткоины уже давно признаны деньгами судом: http://ia800904.us.archive.org/35/items/gov.uscourts.txed.146063/gov.uscourts.txed.146063.23.0.pdf Подробности здесь: http://habrahabr.ru/post/189474/ К сожалению, в июне я ещё не мог привести данный аргумент так как решения суда ещё не было.

Краткая предыстория связана с тем, что в 2012 году некий pirate40 (не путать с основателем SR), организовал крупнейший биткоин-хайп: http://habrahabr.ru/post/150451/ Там автор статьи не знает о том, что действовал не совсем по схеме Понци, а немного по другой. Он хотел собрать огромную сумму в биткоинах, а потом резко обрушить рынок, спровоцировав панику, после чего скупить биткоины по дешёвке.

Следы его деятельности видно здесь: http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#ig6-hourzczsg2012-06-30zeg2012-09-15ztgSzm1g10zm2g25zv http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#ig2-hourzczsg2012-08-11zeg2012-08-30ztgSzm1g10zm2g25zv http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#ig30-minzczsg2012-08-15zeg2012-08-21ztgSzm1g10zm2g25zv

Но в итоге получилось совсем не то, на что он рассчитывал. Вместо паники произошло наоборот сильное сопротивление и ниже 8$ у него обвалить не получилось. Выкупить биткоины дешевле, чем он продал у него также не было возможности из-за элементарного отсутствия необходимого ему количества заявок на продажу ниже 15$: трейдеры не стали фиксировать убытки, а просто вывели биткоины до лучших времён.

В итоге, "обманутые вкладчики" нашли Трендона Шейверса и подали на него в суд. В суде он утверждал, что это не было финансовой пирамидой т.к. биткоины [по его мнению] никакие не деньги, а ничего кроме биткоинов он не получал. Но судья посчитал иначе: «Очевидно, что биткоины можно использовать как деньги», — написал он в заключении (PDF). «Их можно использовать для покупки товаров и оплаты услуг, и, как заявлял Шейверс, для оплаты расходов на проживание». «Таким образом, Bitcoin является валютой или формой денег, и инвесторы, которые хотели инвестировать [в компанию Шейверса Bitcoin Savings & Trust], вкладывали деньги». (цитаты из перевода с хабра)

Дословно на на английском: Bitcoin is a currency or form of money, and investors wishing to invest in BTCST provided an investment of money.

И даже если бы у них не было такого статуса де-юре. Де-факто биткоины всё-равно были бы деньгами на основании фактов о использовании биткоинов, словарного определения слова "деньги", здравого смысла и недоведения до абсурда. Биткоины даже являются "формой выражения стоимости всех других товаров" т.к. цена на любой товар, даже если он не продаётся за биткоины, может выражена в них. Имея биткоины, можно приобрести любой товар, который продаётся за фиат, цена в биткоинах за данный товар рассчитывается исходя из стоимости товара, выражаемая в фиате и текущего курса биткоина, от обычныго товара биткоин отличается тем, что существуют много прецедентов выражения стоимости продаваемого товара (или услуги) именно в биткоинах:

• https://www.bitcoinstore.com/
• http://www.securitykiss.com/pricing/index.php?cur=BTC

Даже если бы Bitcoin был бы запрещен у него всё-равно имелся бы курс по отношению к фиату на чёрном рынке. То, что за биткоины нельзя купить любой товар напрямую не означает, что это не деньги. За советские рубли тоже нельзя было много чего купить, но это не значит, что они не были деньгами. 0x0F 05:23, 23 января 2014 (UTC)

Сатоcи Накамото - псевдоним

Сатоcи Накамото, скорее всего, псевдоним, или за этим именем работает группа людей. По крайней мере Сатоcи Накамото никто не видел, никто его не знает, и сейчас о нём ничего не слышно.

Но при всём этом о нём имеется упоминание на сайте Университета Кобе. Нелогично как-то. Мировой заговор? Kf8 17:39, 14 июня 2011 (UTC)

Замечание насчёт псевдонима имеет основания, я с ним согласен и внёс соответствующую правку в статью (впрочем, правка не имеет непосредственно отношения к теории о псевдониме). Естественно, причиной тому не моё личное мнение, а следующие объективные причины:

• Включение имевшейся ссылки и информации из источника по ней, по-видимому, не имеет оснований. Данный источник не содержит информации, идентифицирующей упоминаемого в статье Сатоси Накамото. Единственное совпадение — в имени, однако его, очевидно, не достаточно, т.к. обычным поиском находятся и другие Сатоси Накамото. В помеченной на удаление статье http://en.wikipedia.org/wiki/Satoshi_Nakamoto отмечается также, что это довольно распространённые в Японии имя и фамилия.
• Кроме того, профиль деятельности у данного (по ссылке) Накамото никак не соотносится с деятельностью, осуществлявшейся обсуждаемым Накомото в проекте Bitcoin. Первый занимается физикой плазмы (и ранее радиоэлектроникой), второй — очевидно, программист («I'm better with code than with words though.», из упомянутой выше статьи), предположительно хорошо знаком с криптографией. Можно, конечно, допустить, что это другая, «тёмная сторона» первого Накамото, но весь период разработки Bitcoin он занимался и занимается своей профессиональной деятельностью [1]. Так или иначе, это уже домыслы, которым опять же нет подтверждения по приведённой ссылке и потому, естественно, нет места в данной статье.
• Других каких-либо данных пока нет, ни в статьях Википедии на других языках, ни иных источниках. Есть косвенные данные (в том числе в пользу версии о псевдониме) в англоязычной статье, но часть их них тоже не имеет строгого подтверждения. Однако эта статья достаточно информативна, поэтому (пока её не удалили и если примут решение объединить с основной статьёй о Bitcoin) заслуживает ссылки на неё.

По тем же причинам неприемлемо наличие японского варианта имени (ни в статье, ни в информационном блоке) — такой вариант должен приводиться лишь при наличии оригинала. Оригиналом же в данном случае является именно англоязычное написание (оно приведено и в японоязычной статье), т.к. нигде японским вариантом обсуждаемая личность не подписывалась. Иначе получается какой-то симулякр. 92.101.134.38 01:29, 22 июня 2011 (UTC)

• А МММ-2011 тут каким боком? --178.54.124.205 09:07, 19 октября 2011 (UTC)
  • Есть немного общего: в МММ тоже есть элементы децентрализации, биткоины же идеально подходят для пирамид. Но я всё же склоняюсь к мнению что эта ссылка тут не нужна. — Vort 10:05, 19 октября 2011 (UTC)
    • Не думаю, что в МММ есть какое-нибудь подобие децентрализации. В одном из роликов на YouTube Мавроди, отвечая на вопросы, сказал, что в случае его устранения система рухнет. 0x0F 19:02, 23 марта 2012 (UTC)
    • Нет, биткоины как раз не подойдут для пирамид, а если и подойдут, то только для очень короткоживущих. 0x0F 01:30, 15 января 2013 (UTC)

В массовой культуре

Сериал The Good Wife S3E13 (Bitcoin for Dummies) Описана попытка наезда федеральных властей США на Bitcoin. Следует добавить в статью. 46.200.93.3 20:02, 24 марта 2012 (UTC) Мимо_проходил

Неадекватная критика

Я прочитал внимательно критику и нахожу ее неадекватной. По пунктам:

1)Неравенство между ранними и поздними пользователями Архитектурно в систему был заложен принцип, при котором ранние участники, которые поддерживают систему в более тяжелые и рискованные для нее времена, -- ранние --, получают большее вознаграждение. С натяжкой можно это назвать критикой, но критикой биткойна как системы заработка и, одновременно, онлайн-игры. Но биткойн, на минуточку, не игра или профессия, а в первую очередь электронная валюта и система платежей, и критиковать ее надо в этой плоскости.

2)Техническая сложность и Воровство Биткойн сложен и тяжел для восприятия. Можно легко допустить дорогие в денежном плане ошибки. Сложно представить объяснение его принципа в виде "Электронная пиринговая криптовалюта в раскрасках для дошкольников". Но, господа, нелепо критиковать острый нож за то, что им легко порезаться. Так же нелепо критиковать единственную(!) в мире работающую децентрализованную валюту за ее сложность и беспощадность к новичкам. Можно было бы о чем-то говорить при существовании других работающих валют такого класса, или хотя бы конструктивных предложений, но обвинять в биткойн в том, что он недостаточно прост на чей-то непонятный субъективный взгляд -- совсем уж ни в какие ворота.

3) Спекуляция и скрытый майнинг. В этих двух пунктах я критики биткойна не обнаружил. Возможно, кто-то мне подскажет.

4)Неприспособленность к широкомасштабному применению Этот пункт является прямой ложью. Можно посмотреть на список компаний, работающих с биткойном, здесь en.bitcoin.it/wiki/Trade, а можно почитать оригинальную бумагу Накамото bitcoin.org/bitcoin.pdf, где не далее чем на 4 странице описаны операции для работы с системой, где говорится о смехоторных требованиях. Например, размер хранимого файла растет на 4.5МБ в год.

Подведу итог. Критика невменяема. Исправить ее не представляется возможным. Предлагаю удалить. 95.135.42.245 17:08, 16 апреля 2012 (UTC) На самом деле, просто не хватает раздела о преимуществах биткоина. А с критикой, по-моему, всё ок. 0x0F 05:49, 15 августа 2012 (UTC)

Вернул разделу название "критика"(был переименован в "недостатки" без обсуждения) т.к. многое из пересиленного не является прямыми недостатками. 0x0F 02:09, 17 апреля 2013 (UTC)

Переименовал раздел в "Надо учитывать". Согласен, что это не является описанием однозначно недостатков, но в разделе описывается и не критика, а скорее некоторые особенности. Так как раздел "Особенности" уже есть, и приводимые сведения важны для более полного понимания, решил заменить название. KLIP game 07:13, 17 апреля 2013 (UTC)

И там как раз я вижу именно критику (просто не всё из изложенного является однозначным недостатком). 0x0F 08:14, 17 апреля 2013 (UTC)

Так ведь уже нет речи о "недостатках". Вы перечитайте еще раз начало данного раздела. Неравенство между ранними и поздними пользователями разве кто-то критекует? Это просто изложено, как особенность технологии. Резкие скачки курса разве критикуются как таковые? Это констатируется, а потом излагаются разные точки зрения о причинах. Кто-то критикует использование биткоинов в теневой экономике? Это признают и не знают, что противопоставить. Воровство не критикуется, а констатируется и о нем предупреждают. Скрытый майнинг сперва теоретически предрекается, а потом практически подтверждается, но ни слова критики. Требование к дисковому пространству для хранения истории транзакций - единственный раздел, в котором с натяжкой можно усмотреть намёк на критику. Я не смог увидеть причины, почему весь раздел называется "Критика"? Если во всех пунктах раздела идет констатация некоторых особенностей или возможностей, то это не критика. Это то, что надо учитывать при использовании. KLIP game 10:11, 17 апреля 2013 (UTC)

Я считаю это критикой, потому некоторые люди могут перечисленное считать это недостатками или выстказывать недовольство по этому поводу.

Например:

>Воровство не критикуется, а констатируется и о нем предупреждают.

Критикуется не воровство, а биткоин, тем фактом, что его могут украсть из-за уязвимости на стороне пользователя. Некоторые могут считать это недостатком и критиковать биткоин за это, а некоторые могут не считать.

С одной стороны нельзя заблокировать счёт злоумышленника и вернуть деньги. Но на это можно ответить, что от воровства можно себя обезапасить, но зато счет не может быть никем заблокирован по ошибке, подозрению или в целях санкций (как в случае с Викиликс или Ираном).

По-поводу теневой экомики некоторые могут высказыть недовольство т.е. критиковать.

И т.д. 0x0F 13:44, 17 апреля 2013 (UTC)

«Могут считать это недостатком», «Могут высказыть недовольство», но в тексте статьи этих высказываний нет. Текст статьи сейчас описательный. Либо надо переделывать текстовку и указывать, кто и за что критикует, либо надо изменять заголовок, чтобы он соответствовал написанному, а не тому, что там «могут» написать. Не надо забывать, что критика с форумов - не АИ, нужна критика из самостоятельных АИ. KLIP game 14:03, 17 апреля 2013 (UTC)

Namecoin

Namecoin, упомянутая как альтернатива Bitcoin, является распределённой системой DNS. Или есть другая Namecoin? 178.126.104.160 07:27, 1 июня 2012 (UTC)

Это и альтернатива Bitcoin (как валюта), и распределенная система доменных имен. Распределенная система доменных имен, которая основана на архитектуре Bitcoin (т.е. не использует свою альтернативную криптовалюту) называется DIANNA, которая пока находится в зачаточной стадии. 188.187.17.252 19:22, 2 июня 2012 (UTC)

Битко_й_н?

Почему именно "и" краткое? Дань украинскому языку? Или просто модное нынче веяние "войнов"? 37.54.15.117 19:33, 8 октября 2012 (UTC)Dwr

0. Слово должно читаться бит коин, т.к. является калькой с английского языка. Впрочем,

согласно правилам английского языка, в слове Coin [kɔɪn] - (международая фонетическая транскрипция) стоит обычный звук "и", но не как не "и краткое", равно как в словах андроид, поинт и т.д.. 95.106.50.219 10:57, 13 октября 2014 (UTC)lingui

1. Напишите по-русски: spoiler, boiler, boy, noise. Во всех случаях — "й".

2. Объясните, почему вы пишете "койн" через "и". Тут ведь тот же самый дифтонг oi/oy. — Эта реплика добавлена участником Kipyatkoff (о • в) 19:49, 21 марта 2013 (UTC)

Я не лингвист, но мне кажется, что Вы приводите не совсем корректные аналогии. Мне лично больше нравится аналогия со словом «воин». В любом случае, ВП должна отражать наиболее распространённое текущее название. Поиск в гугуле дает для "биткойн" 21 400 результатов, для "биткоин" - 56 100 (вводить обязательно в кавычках, иначе гугл автоматически делает эти слова взаимозаменяемыми). Т.е. на сегодня вариант через "И" получил больше распространение. KLIP game 08:34, 22 марта 2013 (UTC)

Я тоже не лингвист, но уверен, что некорректную аналогию приводите вы. И дело совсем не в категории "нравится / не нравится". В слове "воин" гласные являются абсолютно отдельными звуками -- "о" и "и". Дифтонг ? ВП должна отображать правильное название, а оно не всегда наиболее распространено: к примеру, правильный вариант "Ламборгини" с 388 млн результатов "проигрывает" ошибочному "Ламборджини" с 513 млн, но это не повод использовать ошибочный. Так что "биткоЙн" -- и никак иначе, никаких "допускается". В конце концов, проконсультируйтесь с лингвистом -- это лучше, чем авторитарно принимать неверное решение. Kipyatkoff 08:17, 24 марта 2013 (UTC)

Сформулировал вопрос на ВП:Заявки на транскрипцию и транслитерацию/Английский язык#Bitcoin. Давайте подождём. Заранее заверяю, что я соглашусь с рекомендованным лингвистами вариантом. KLIP game 13:29, 24 марта 2013 (UTC)

Мне кажется, они высказались достаточно конкретно и недвусмысленно. Kipyatkoff 12:37, 4 апреля 2013 (UTC)

Вообще-то говорили двойственно: Т.е. правильнее "биткойн". Но если перевес в биткоин существенный, то распространённость важнее. --Koryakov Yuri , нужно писать "койн" --> "биткойн". Однако язык, на мой взгляд, мудрее. Point, например, чаще встречается в форме "поинт", а не "пойнт". "Биткоин", на мой взгляд, благозвучнее, чем "биткойн". --Kalashnov. Однозначным было только Поддерживаю Й по правилам. ... Vcohen. В то же время все действительно подтвердили, что по правилу надо "биткойн". Я вынужден согласиться, упорствовать не буду. KLIP game 15:19, 4 апреля 2013 (UTC)

>>"oi" однозначно читается "ой", без вариантов. Вам же не приходит в голову писать англоязычные заимствования так: "споилер", "лаинер", "сеиф", "баикер"

Андройд? 0x0F 04:41, 6 апреля 2013 (UTC)

Вы произносите "биткоины" с краткой и? Т.е. "биткойны"? Лично я нет. Я не отрицаю, что иногда пишут "биткойн", "биткоинт" тоже часто пишут... По поводу правил транскрипции с английского: в википедии же отдаётся предпочтение наиболее распространяемому варианту. Например слово суси/суши: оба варианта написания можно увидеть в словарях, несмотря на то, что "суси" соответствует правилам системы Поливанова, а "суши" нет, в статье используется вариант "суши", т.к. распространённость имеет приоритет над правильностью транскрипции. 0x0F 09:12, 6 апреля 2013 (UTC)

В "sushi" звук средний между "с" и "ш". В "bitcoin" однозначно "ой". Ваши личные предпочтения, равно как и неграмотность других людей (даже если их десятки тысяч), не могут являться достаточным основанием для нарушения правил транскрипции. Kipyatkoff 10:24, 6 апреля 2013 (UTC)

В "sushi" звук: в японском "короткая щ"(согласно МФА, могу предоставить АИ если надо; на практике иногда говорят с "с"), в английском [ши], в русском [шы] или [си], в зависимости от написания. Но согласно правилам японоско-русской транскрипции правильно будет только суси, а суши это нарушение транскрипции(в первую очередь оправдано тем, в русском "ши" читается с "ы", а русский звук "ы" похож на "японский у").

Ни о какой безграмотности не может идти речи т.к. официально в русском слов "биткоин" или "биткойн" нет(а суси и суши -- оба варианта правильные). А в википедии(насчёт правила на 100% не уверен, но многочисленные прецеденты точно есть(силиконовая долина, суши)) большая распространённость имеет приоритет над правильностью перевода или транскрипции, обратных ситуаций я не видел. Поэтому не хотелось бы не иметь двойные стандарты. Насчёт большей распространённости: к примеру на Хабрахабре запрос "биткоин" выдаёт 6 страниц, а "биткойн" только две. 0x0F 11:30, 6 апреля 2013 (UTC)

Мне кажется, что в данном случае "суши" не столько показательно, как "Android", предложенный к рассмотрению участником 0x0F. От себя добавлю ещё слова «Polaroid», «Celluloid», «Hyperboloid» которые редко кто на русском пишет «Поларойд», «Целлулойд», «Гиперболойд» но гораздо чаще «Полароид», «Целлулоид», «Гиперболоид». Уважаемый Kipyatkoff, лично Вы как произносите/читаете/пишите эти слово в русском варианте? "oi" всё также однозначно читается "ой", или всё же есть варианты? KLIP game 08:14, 8 апреля 2013 (UTC)

Нашел ещё "Fibroin", который никак не связан с суффиктом -oid, но в русском варианте пишется Фиброин. KLIP game 10:25, 8 апреля 2013 (UTC)

Суффиксы "-oid" и "-oin" родом из греческого языка, в котором они не являются дифтонгами, а произносятся двумя слогами ("оид" и "оин" соответственно). В английском они стали однослоговыми дифтонгами, но при переводе на ряд языков (например, на французский и русский) они обязательно принимают двухслоговую форму: "полароид", "линуксоид", "героин", "кокаин". Так что примеры ваши несостоятельны, и форму "биткоин" я определённо считаю неграмотной. Kipyatkoff 20:33, 10 апреля 2013 (UTC)

Если Вы признаёте "-oin", то слово «Coin» должно ассимилироваться по аналогии - такова традиция русского языка. KLIP game 12:44, 17 апреля 2013 (UTC)

Нет в русском языке такой традиции. Ещё раз повторяю: "-oin" становится в русском языке "оин" ТОЛЬКО в том случае, если в английском оригинале он был СУФФИКСОМ. Погуглите "джойн", "джойнт", "Гойн", "пойнт" — в этих словах "ойн" — не суффикс. В точности та же ситуация с "койн". Поговорите с квалифицированными лингвистами, нашей дискуссии скоро месяц. Kipyatkoff 10:49, 20 апреля 2013 (UTC)

Как ни странно, но последние Ваши примеры оказались для меня более убедительными, чем вся предыдущая дискуссия. Думаю, что "биткойн" все же более верно. Так в АИ нет преобладающего варианта, принимаю, что лингвисты действительно рекомендовали в основном "биткойн". KLIP game 11:55, 20 апреля 2013 (UTC)

Спасибо. Kipyatkoff 17:41, 22 апреля 2013 (UTC)

Пример с fibroin и heroin вообще не в кассу, там o+i не образуют дифтонга и должны транскрибироватьтся раздельно. Причём fibroin должен передаваться вообще как «файброуин», хаха. А вот в -oid это дифтонг. --М. Ю. (yms) 08:09, 21 апреля 2013 (UTC)

Более корректно говорить не о boiler, а о point, например. "Поинт" - там и. 89.23.222.96 20:02, 25 мая 2013 (UTC)Гений справедливости

«Поинт» через и — неграмотно. --М. Ю. (yms) 21:36, 25 мая 2013 (UTC)

Согласно Википедия:Именование_статей/Иноязычные_названия#Компьютерные термины и названия, думаю всё-таки придётся вернуть на «Биткоин». Такое название используется в русской локализации кошелька также как и на официальном сайте http://bitcoin.org/ru/ . 0x0F 15:00, 15 июня 2013 (UTC)

Непонятна ссылка на Википедия:Именование_статей/Иноязычные_названия#Компьютерные термины и названия в привязке к «Биткоин». Согласно рекомендации ссылки, статья должна называться "Bitcoin", рекомендаций о «Биткоин» я там не увидел. KLIP game 19:23, 15 июня 2013 (UTC)

"за исключением терминов, не включённых в орфографический словарь, но широко и последовательно употребляемых в локализованных версиях ПО" http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bitcoin-client-0.7.1.png?uselang=ru 0x0F 20:17, 15 июня 2013 (UTC)

а кем оно локализовано? передайте ему, чтобы он пограмотнее локализовал. Получается какой-то биткоИн, как аспирин... --М. Ю. (yms) 20:42, 15 июня 2013 (UTC)

а, уже увидел, что на официальном сайте так. Странно... --М. Ю. (yms) 20:43, 15 июня 2013 (UTC)

Вообще-то в правилах говорится о терминах «не включённых в орфографический словарь, но широко и последовательно употребляемых в локализованных версиях ПО». В качестве примера приведён термин "прокси", который действительно широко используется в локализованных версиях разных производителей. Вы ссылаетесь на недавно появившуюся русскую версию сайта и локализацию ПО. Насколько я понимаю ситуацию, официального издателя данного ПО нет, т.е. его локализацией занимаются энтузиасты, не связанные с первоначальным разработчиком. По этому назвать такую локализацию официальной крайне сложно. Это скорее самоизданный перевод. То же самое касается появившейся версии сайта. Но самое главное - правило предусматривает широкое использование данного термина в локолизованных версиях от других производителей ПО. Хотя я первоначально придерживался написания «биткоин», но меня смогли убедить, что в современном варианте грамотно писать «биткойн». Уже позже увидел аналогию с «Лукойл», «Вест-Пойнт». Может быть надо просто связаться с локализаторами и предложить им не нарушать сложившиеся нормы русского языка. KLIP game 21:33, 15 июня 2013 (UTC)

Не русского языка, а правил транскрипции. Если только не поздно: [1][2][3]. Передача «биткоин» хоть и не по правилам, но более произносима по-русски, я вообще не могу вспомнить хоть какого-нибудь русского слова или названия на -ойн. Может, это соображение поможет смириться :) --М. Ю. (yms) 04:13, 16 июня 2013 (UTC)

И еще фактор, который поможет смириться: рассмотрим не систему транскрипции, а реальное звучание: bitcoin [bɪtkɔɪn], биткойн [bʲɪt'koi̯n], биткоин [bʲɪt'koɪn]. Мы видим, что второе "i" передается точнее, когда оно передается гласным, хоть в русском это дифтонгом и не считается. (На вопрос, а почему же тогда по системе оно передается как «й», ответ — а чтобы от «героина» и «хеллоуина» отличать, и еще потому, что в английском coin — один слог.) --М. Ю. (yms) 04:35, 16 июня 2013 (UTC)

А вы понимаете разницу между свободным и проприетарным ПО? Во-первых у свободного нет такого понятия "официальный издатель", поскольку распространять или продавать свободное ПО имеет право любой желающий. Но есть понятия "официальная версия" и "форк". Если локализация включена в основную ветку(т.е. в официальную версию), то это официальная локализация. А Bitcoin-qt мультиязычен (File:Bitcoin-qt localization.png ) и имеющиеся в нем локализации официальны. Да и разработчики тоже энтузиасты. Да не факт, что переводчик(и) не принимал(и) участие в разработке и даже если не принимал(и), то в таких случаях переводчиков всё-равно принято упоминать в списке авторов проекта.

Что касается норм русского языка, то они очень часто не совпадает с правилами транскрипции. Тем, кто уже активно пользовался кошельком(например мне) и видел у себе перед глазами "Биткоин" "безграмотным" покажется именно "биткойн". А русская локализация кошелька существует уже достаточно давно. 0x0F 08:09, 16 июня 2013 (UTC)

только несовпадение норм русского языка с правилами транскрипции здесь ни при чем. --М. Ю. (yms) 08:40, 16 июня 2013 (UTC)

Я полностью согласен. Просто когда имеет место несовпадение норм русского языка с правилами транскрипции, по-моему мнению это связано именно с привычкой людей до того момента, как заимствование вошло в словари. А те, кто часто пользовался русской версией наиболее привычным и правильным(по их личному мнению) скорее всего посчитаю вариант написания через "и". 0x0F 05:24, 17 июня 2013 (UTC)

Произнесите слово во множественном числе. Ну и как будет звучать "биткоин"? Биткоины? Или все же биткойны? Произнесите по слогам: бит-ко-ин? Или все же бит-койн? По-моему, тут все очевидно.2.95.124.177 08:00, 13 декабря 2013 (UTC)yul

• Я тоже не понимаю, почему до сих пор "и", когда выше выяснено, что "й" и правильно по правилам транскрипции, и унифицировано с другими аналогично образованными словами в русском языке. Если не возникло новых аргументов, я через пару дней позаменяю ботом сабж во всех статьях. MaxBioHazard 08:44, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Я сперва отстаивал букву "И", потом убедился, что с точки зрения русского языка правильнее "Й". Но затем был вынужден вновь признать правомерность "И" на том основании, что такое написание используется в русской локализации программы. ВП не должна самостоятельно устанавливать правила написания. Если есть официальный перевод, то надо на него ориентироваться. То, что это безграмотный перевод, к сожалению, не означает, что мы тут должны его подправлять. Соответствующие указания есть и в проекте правила ВП:ИНО: «широко и последовательно употребляемых в локализованных версиях ПО, технической документации и специальной литературе» (ВП:ИНО#Компьютерные термины и названия), «Латинские названия веб-сайтов и интернет-сервисов записываются латиницей, если сами не переводят своё название» (ВП:ИНО#Названия веб-сайтов и интернет-сервисов). Если добиться того, чтобы в русской локализации было прописано через "Й", тогда с полным правом можно будет везде внести исправления. KLIP game 10:42, 13 декабря 2013 (UTC)
    • Локализация программы (проводящаяся для свободных программ, как правило, одним случайно выбранным разработчиками безвестным человеком, которому русский вообще может быть не родным), не является сколь-либо существенным АИ для перевода названия (переводы свободных программ вообще бывают довольно безграмотными, скажу по собственному опыту). Согласно ВП:ИС "предпочтение отдаётся такому употребляемому АИ названию, которое является наиболее узнаваемым и употребимым среди носителей языка", то есть, в данном случае, проблема сводится к гугл-тесту, поскольку сколь-либо авторитетными источниками, кириллизующими название сабжа, являются пока только новостные сайты (российское правительство пока никак биткойн не упоминало). ВП:ИНО, в частности второй приведённый вами фрагмент, я же и писал, и данный случай там в виду явно не имелся: смысл фрагмента в том, что не нужно безграмотно кириллизировать иноязычные названия, для которых нет сколь-либо употребимого русского написания, в рамках борьбы с почвенниками-русикификаторами; а первый фрагмент не подходит потому, что вариант с "и" (равно как и с "й") не является последовательно употребляемым - они сейчас примерно равночастотны. Я провёл поисковый тест, соотношение и/й примерно 4/3. Моя позиция состоит в том, что пока устойчивой языковой нормы не сложилось, а складывается она в настоящий момент во многом под влиянием статьи в ВП (наверняка многие журналисты, пиша о сабже, заглядывают в нашу статью, чтобы узнать "правильное" написание), Википедия должна использовать транскрипцию в соответствии с правилами русского языка. Наименование статей, отличное от транскрипции, применяется только в случаях, когда есть устойчивая (многолетняя) традиция употребления слова в форме, несоответствующей транскрипции (например Токио, Пекин, суши; частным случаем являются геоназвания, устанавливаемые картами). Можно открыть обсуждение этого вопроса по типу КПМ (а можно и на КПМ, по итогам переименовав статью в кириллическое название, оно уже системно используется в СМИ), где обсудить имеющиеся аргументы. MaxBioHazard 12:09, 13 декабря 2013 (UTC)

По поводу частотности упоминаний - там не только наблюдается почти паритет, но даже в рамках одного издателя в статьях разных авторов имеем такой же разнобой. Думаю, что вариант на КПМ наиболее демократичен, а появление соответствующей ссылки в начале статьи должно привлечь дополнительное внимание к вопросу. Оформляйте и аргументируйте. KLIP game 15:06, 13 декабря 2013 (UTC)

А что такое Bitcoin?

В статье не раскрыто доступным языком, что "это" (Bitcoin) вообще такое? Вся статья написана таким образом, что предполагает, что читатель уже знаком с "этим" понятием, что не всегда так. 178.171.97.20 15:24, 1 апреля 2013 (UTC)

Вообще-то на момент написания вашего комментария в статье было сказано нормальным русским языком что это такое.

• а) платёжная система (использующая не сервер и гаранта, а p2p и криптографию).
• б) валюта/платёжная единица данной платёжной системы, курс которой определяется свободным рынком
• в) p2p-сеть (Пиринговая сеть), некоторые узлы которой занимаются распределёнными вычислениями для обслуживания сети. (В этом случае обычно говорят «сеть Bitcoin», а просто не «Bitcoin»)
• г) пиринговый клиент (по аналогии с uTorrent) Графическая версия называется Bitcoin-qt

+ ещё может иметься в виду протокол передачи данных (по аналогии с протоколом «BitTorrent»)

А если нужны технические подробности, а из статьи они не понятны, то есть ресурс btcsec.com с форумом (ссылка на btcsec в статье на месте) 0x0F 12:55, 6 апреля 2013 (UTC)

Попробовал в преамбуле сформулировать

Попробовал в преамбуле сформулировать природу данной системы. KLIP game 16:30, 1 апреля 2013 (UTC)

Мягко говоря, это делать не стоило. Даже если в новом вашем варианте грубых ошибок уже нет(почему мне пришлось корректировать старый обсуждалось тут), то сейчас вы как минимум излишне перегрузили преамбулу. Это то же самое, что в статье курица писать в стиле: "по своей природе курица(или петух) являются взрослым цыплёнком вылупившимся из яйца". Статьи в википедии пишутся энциклопедическим языком, а термины с которыми читатель может быть незнаком викифицируются.

Хотя основная претензия всё-таки к излишней перегруженности вводной части. В принципе я не против лаконичной формулировки наподобие такой: "Хотя по своей физической природе, биткоины это не более чем числа в децентрализованной базе данных, благодаря криптографии и распределённым вычислениям обеспечивается строгая ограниченность эмиссии и защита от подделки."

>По своей физической природе биткойны являются числами, счётными единицами, информация о которых находится в специальных блоках

"счётные единицы" это пояснение того что такое число? Т.е. читатель статьи может не знать что такое "число", а что такое "специальные блоки" у него непонимания не вызовет?

Техническими подробностями(про то, что бд состоит из цепочки блоков) вводную часть перегружать не нужно, технические подробности уже написаны в статье.

Биткоины автоматически не являются деньгами или валютой. Это числа к ячейках, которые могут быть использованы для подсчета каких-либо взаимных обязательств. В этом случае биткоины выступают не просто числами в ячейках, а счетными единицами, в которых стороны договорились что-то посчитать. Принципиальное отличие от денег/валюты в том, что биткоины не обладают никакой внутренней полезностью, т.е. они ни для чего не могут быть применены. В этом их родство с безналичными деньгами. Но денежный безнал является формой долга, в уплату по которому можно требовать выдачу "настоящих" денег (банкнот/монет). За биткоины никто ничего не обязан предоставить. KLIP game 19:16, 6 апреля 2013 (UTC)

>а счетными единицами, в которых стороны договорились что-то посчитать

В них стороны не договариваются "что-то считать", стороны договариваются о переводе биткоинов в обмен на товар/услугу.

Тогда денежными единицами(или платёжными единицами), а не счетными.

>т.е. они ни для чего не могут быть применены. В этом их родство с безналичными деньгами.

И банкнотами тоже. Давайте не будет учитывать применение банкноты в качестве бумаги. 0x0F 15:38, 7 апреля 2013 (UTC)

>Для регистрации адреса нет необходимости сообщать личную информацию.

Вот например это фраза показывает, что вы не до конца понимаете внутреннее устройство биткоина.

Адреса создаются, а не регистрируются. Если точнее создаётся пара приватного и публичного ключей, а на основе публичного ключа вычисляется адрес. Слово "регистрация" употреблено не тему т.к. адреса не будет в БД, до тех пор пока на него не придут деньги. При создании, адрес не покидает пределы компьютера и будет сразу рабочим и готовым к получению средств, даже при создании в офлайне.

Если сказать:

>Для публикации в интернете своего адреса нет необходимости сообщать личную информацию.

Будет уже грамотно, но по-моему это и так очевидно.

В общем, не стоит пытаться писать "простыми словами" про то, что самому до конца не понятно. Иначе статью википедии не долго превратить в статью, типичную для жёлтой прессы.

Хотя конечно не исключено, что мой вывод о том, что вы только поверхностно разбираетесь с темой ошибочен и имеет место просто неудачный выбор терминов.

Просто у меня появились основания так полагать, например из-за этих правок:

[4] Данная поспешная отмена, говорит о том, что вы на тот момент не следили за курсом и/или интернет-ресурсами соответствующей тематики как минимум с лета 2012-го.

[5] надеюсь слово "мейнинг" это опечатка? И вы не будет менять "майнинг" на "мейнинг" во всей статье 0x0F 12:19, 6 апреля 2013 (UTC)

Я знаком с системой исключительно по сторонним источникам и не имею к ней никакого прямого или косвенного отношения. "Мейнинг" - это опечатка. Но это не означает, что я утрачиваю право помогать в написании формулировок, более понятных, чем существующие. KLIP game 19:16, 6 апреля 2013 (UTC)

Не совсем понятно как можно сделать одну и ту же опечатку два раза (у меня на со вы написали "мейлинг") тем более, что это от слова mining.

>Я знаком с системой исключительно по сторонним источникам

Тогда хотелось бы что вы как минимум ссылались на них. К сожалению, вынужден констатировать, что в вашем вкладе в данную статью очень много орисса. В особенности, что касается их так называемой "физической природы". 0x0F 15:38, 7 апреля 2013 (UTC)

Я думаю, что вот таким вот образом "физичискую природу" (в отличие от технической реализации) объяснять вообще не нужно т.к. биткоины как монеты не материальны так же как титульные знаки Webmoney. 0x0F 16:53, 7 апреля 2013 (UTC)

Биткоины и Webmoney имеют принципиальное отличие - система Webmoney (или ее гаранты) обязуются перед владельцем титульных знаков предоставить последнему нечто материальное (отоваривание в магазигах гарантов, передачу реальных денег на банковский счет и т.д.) Точно так же ведут себя и другие платежные системы, в т.ч. банковский безнал. По биткоинам никто никаких обязательств материального характера не несет и в этом его принципиальное отличие. Здесь электронная форма является первичной и самодостаточной, чего нет больше ни в одной системе. KLIP game 05:35, 8 апреля 2013 (UTC)

Да, всё верно. Я не имел ввиду полную идентичность, а говорил о сходстве, при наличии отличий(более того я уже указал это отличие в статье). Не материльны сами знаки WMZ, а не то, на что них можно обменять. Вернул слово "валюта", в качестве АИ использован журнал Форбс(можно также найти огромное множество других).

Наиболее правильное на мой взгляд определение "природы" на btcsec.com: «Биткоин нематериален. Это всего лишь число, привязанное к биткоин-адресу.» 0x0F 06:20, 8 апреля 2013 (UTC)

Вот тут изложен принцип работы

Вот тут: https://50btc.com/article/bitcoin_p2p_electonic_cash_system вполне понятным языком изложен принцип работы. (это перевод оригинального pdf-файла Сатоси) 0x0F 19:04, 7 апреля 2013 (UTC)

Upd.: к сожалению перевод оказался некачественным и содерждит грубые ошибки. Например « An attacker can only try to change one of his own transactions to take back money he recently spent.» переведено как «Атакующий может лишь пытаться изменить одну из старых транзакций, чтобы возвратить себе деньги.» Правильное слово замено на антоним. Не одну из старых, а одну из последних. И не написано, что одну из последних своих тразакций.

Поэтому тем кто не в теме лучше или читать английскую версию или найти нормальный перевод 0x0F 08:47, 8 апреля 2013 (UTC)

Описал

Подробно описал биткоин доступным на мой взгляд языком в разделе «Описание». (если там что-то не понятно, просьба написать что именно не понятно и почему). А объяснять криптографию или технические подробности нетехническим языком на мой взгляд нельзя. Во-первых такой стиль будет не энциклопедичным, во-вторых скорее-всего будут возможны неодназначные трактовки тех или иных формулировок. 0x0F 06:47, 8 апреля 2013 (UTC)

С тех пор раздел «описание» во что-то трансформировался, видимо. И нынче в статье явно не хватает текста, который мог бы быть под таким заголовком. Что такое биткойн? Как выглядит процесс их использования? В самом начале просто необходимо в двух словах описать, как завести кошелёк, как можно получать туда эти монетки, как их тратить. Затем — как много народу этим занимается, где и зачем. Дальше — чем это лучше обычных денег. Дальше — чем обеспечивается надёжность. А дальше уже — все эти тонкости и особенности, про которые в статье эти многобукв. --Nashev 18:36, 11 июня 2013 (UTC)

Вот тут мне посоветовали вот это читать ради ответа на вопрос "Зачем использовать биткойны". Возможно, надо оттуда понадёргать утверждений. --Nashev 18:39, 11 июня 2013 (UTC)

А зачем? ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Если у кого есть вопрос - он найдёйт ответ. Для ряда Ваших тем (чем это лучше обычных денег, чем обеспечивается надёжность) ответы спорны и неоднозначны. KLIP game 03:19, 12 июня 2013 (UTC)

Добавил немного описания возможностей в преамбулу. KLIP game 05:20, 12 июня 2013 (UTC)

А сами поменяли заголовок "критика" на "необходимо учитывать", который не вполне состыкуется с данными правилами, хотя я слишком против такого заголовка просто заметил нестыковку. 0x0F 17:03, 15 июня 2013 (UTC)

Как Вы отнесётесь к появлению в преамбуле таких фраз, которые вчерне можно сформулировать так:

Биткойн - "цифровые монеты". Представляют собой сочетание цифр, удовлетворяющее определённому условию. Количество таких сочетаний математически ограничено этим условием так, что общее количество эмитированных биткойнов никогда не превысило 21 миллион. Вычисление очередного нового сочетания цифр, удовлетворяющего условию - математически сложная задача, усложняющаяся тем более, чем больше вычисленных сочетаний вводится в оборот, и в связи с этим скорость эмиссии с течением времени уменьшается, а затраты электричества и машинного времени на вычисления начинают превышать стоимость вычисленных сочетаний. Участник, вычисливший новое сочетание, публикует его (тут я не очень знаю, прямо его - или что-то про него?), объявляя найденным, и тем самым предотвращает заявки на ту же последовательность от других участников, то есть становится его единоличным владельцем. Таким образом, все введённые в оборот сочетания цифр публикуются, и используются пользовательскими программами майнинга (поиска новых сочетаний) для отсеивания уже найденных. Всё это делает возможной прямую аналогию с добычей полезных ископаемых типа золота: количество золота в природе ограничено, затраты на его добычу с течением времени возрастают, и тот, кто его откопал - тот и владелец. В связи с тем, что (тут можно кратко описать, с чем), битконам обеспечена невозможность копирования и подделки. А так, как любым отчуждаемым ограниченным ресурсом, для которого обеспечена невозможность копирования/подделки, можно торговать и спекулировать (лишь бы нашёлся желающий его купить), он может считаться денежным, особенно если его основное предназначение - быть обмененным на другие ресурсы, и иначе он не может быть использован.

--Nashev 16:27, 13 июня 2013 (UTC)

Отношение к подобному описанию крайне отрицательное.

1) Биткойны называют "монетами" внутри самой системы. С экономической точки зрения биткойны не являются ни деньгами, ни денежными эквивалентами, ни долгами. Это просто записи в базе данных, которая имеет специфическую структуру.

2) Биткойны не являются "сочетаним цифр". Первоначально я сам так думал, но в процессе работы над статьёй и знакомства с техническими особенностями я сейчас понимаю, что хэш является составной частью структуры базы, но не является составным элементом биткойнов. Т.е. непосредственно биткойны - это просто числа, записанные в открытом (не зашифрованном) текстовом виде в стандартной структуре (блоке). Майнеры вычисляют не комбинацию биткойнов, а хеш нового блока, т.е. они строят лишь новый элемент базы, которая хранит записи о текущем состоянии биткойнов.

3)"Количество таких сочетаний математически ограничено" - принципиально неверно. Количество сочетаний математически неограниченно. Алгоритм вполне позволяет одновременное существование нескольких цепочек, т.е. матиматически количество блоков может быть значительно больше того, что в последствии будет сохранено в системе. Просто система потом часть блоков объявит недействительными, но не на основе "неправильности" расчёта (ошибок, нарушения критерия), а на основе первенства во времени и более длинной цепочки. Математически блоки из параллельных цепочек вполне выполняют критерии по хешу.

4)«затраты электричества и машинного времени на вычисления начинают превышать стоимость вычисленных сочетаний» - экономически крайне неверная фраза. Биткойны не имеют собственной "стоимости". Любые затраты электричества и машиночасов всегда превышают стоимость полученных биткойнов, потому что их реальная стоимость равна нулю. Ведь затраты идут не на непосредственное создание биткойнов (как это любят описывать по аналогии с добычей золота), а на создание структуры базы для биткойнов. Сама база действительно требует затрат и обладает некой стоимостью, но не собственно биткойны, которые рисуются из воздуха и имеют стоимость не более чистого воздуха. Разумеется, сейчас мы имеем практику обмена биткойнов на деньги по некоим обменным курсам. Разумеется, что в данной фразе подразумевается, сколько можно получить реальных денег за эмитированные биткойны. Но тогда фразу надо принципиально переделывать, она уже не будет столь лаконичной.

5)Описание закрепления результата майнинга как аналогия с золотодобычей так же принципиально неверна, т.к. даже после публикации найденного хеша и даже при соответствии этого хеша всем критериям вовсе нет гарантий, что сгенерированный блок (цепочка блоков) не будут отвергнуты позднее, как "опоздавшие" в развитии.

Я хотел бы заверить, что критикую Ваше предложение не потому, что считаю нынешнюю формулировку идеальной и не хочу её менять. Просто Ваш вариант я считаю объективно хуже существующего. KLIP game 19:01, 13 июня 2013 (UTC)

Рыночная стоимость биткоинов определяется на бирже, а себестоимость затратами электроэнергии. "Собственная стоимость" это какой-то чисто ваш ориссный термин(по крайней мере поисковики мне определения не выдали). За пределами денежной системы стоимости нет вообще ни у чего. "За пределами системы биткоинов" это тоже абосолютно непонятный орисс. Если деньги пришли на биржу за счёт продажи картошки, то они вроде как пришли "из вне".

И сходство с золотодобычей на самом деле есть. Если нужна полная аналогия, то отсеивание более коротких цепочек это просто отсеивание желтого металла, похожего на золото. Ну, и естественно речь идёт просто о сходстве, а не полной аналогии. 0x0F 14:37, 15 июня 2013 (UTC)

«Рыночная стоимость биткоинов определяется на бирже» - так ведь я этого не отрицаю («сейчас мы имеем практику обмена биткойнов на деньги по некоим обменным курсам»). Под "собственной стоимостью" я подразумевал то, что иногда называет "внутренней стоимостью", а Маркс называл просто "средними затратами необходимого рабочего времени". «За пределами денежной системы стоимости нет вообще ни у чего.» - это Ваше мнение несколько расходится с мнением большинства экономистов на понятие стоимость. Обычно считают, что сперва возник хаотичный обмен, затем об приобрёл пропорциональный характер, а пропорции обмена диктовались внутренней стоимостью товаров, и уж потом некоторые товары начали выделяться на роль всеобщего эквивалента, т.е. денег. Т.е. с точки зрения экономической теории, не деньги сообщают товарам стоимость, а присущая товарам стоимость служит эквивалентом для обмена, в т.ч. на эквивалентную стоимость денежного товара. Если бы было по другому, человечество не знало бы возможности обмена товаров без участия денег. Но реальная история свидетельствует о противоположном - обмен возник задолго до появления первых понятий о деньгах. Так что стоимость существует и за пределами денежной системы. Просто выявить её без денег труднее, менее наглядно, но это не говорит о её отсутствии. Это вовсе не мои идеи, это описано в любом учебнике экономики. Хотя природу стоимости зачастую объясняют по разному. Но в нашем случае это не важно, важно то, что не стоимость зависит от денег, а деньги зависят от стоимости. Что касается себестоимости - вопрос очень спорен. Что в реальности делают майнеры - «изготавливают» новые биткойны или создают новые блоки (оправу, футляры), за создание которых им перейдут в собственность новые биткойны? Ответ прост - они делают блоки, их усилия направлены на вычисление новой струкрутной ячейки, а вовсе не на создание новых биткойнов. Новенькие биткойны создаются легко и быстро и тут же передаются тому, кто создал блок. Таким образом, есть себестоимость создания блока, но нет себестоимости у процесса создания новых биткойнов. KLIP game 20:02, 15 июня 2013 (UTC)

Тогда "за пределами денежной системы" есть только "бартерная стоимость", а вот "за пределами бартерной системы" понятие "стоимость" отсутствует.

Насчет себестоимости: допустим мы отливаем уникальные монеты разной формы. Себестоимость изготовление каждой формы(блока) является частью себестоимости каждой уникальной монеты(биткоинов), при этом некоторые формы иногда забраковываются 0x0F 20:29, 15 июня 2013 (UTC)

«За пределами бартерной системы» я так понимаю Вы подразумеваете общество без обмена, без товарного производства (не путать с обществом без производства предметов, так как предсет становится товаром только если его производят для обмена). Да, действительно, без обмена стоимость никак себя не проявляет. Марксисты скажут, что она есть, но её невозможно увидеть без обмена. «Австрийцы» скажут, что раз нет стремления к обмену, то нет никакой пропорции обмена, нет никакой стоимости. В любом случае, о стоимости можно говорить только там, где есть обмен. Но наличие денег при этом вовсе не обязательно.

Насчёт Ваших "допустим" - это противоречит Вашим же пояснениям, что физическая природа биткойнов - цифра в открытом коде, привязанная к некоему адресу. Породить эту цифру не составляет никакого труда. Проблему составляет вовсе не она, а футляр для нее и многих других операций - блок. Ваша аналогия с уникальным дизайном монеты разбивается о факт спокойного дробления/объединения имеющихся биткойнов вне зависимости от варианта их получения и стоимости изготовления собственного футляра. KLIP game 21:17, 15 июня 2013 (UTC)

В себестоимость биткоинов включена себестоимость блоков, поскольку биткоины не могут быть эмитированы без подбора нужного nonce для получения блока с красивым хэшем. Если себестоимость биткоинов действительно равна нулю, то что вам мешает нарисовать их себе сколько угодно? Для того, чтобы эмитировать необходимо затратить электроэнергию, а значит в их себестоимость энергия не может быть не включена.

Указывать на приведённые вами отличия в данной аналогии не имеет никого смысла, поскольку они не имеют никакого отношения к вопросу себестоимости. В крайнем случае, считайте, что блок это форма для отливки 2500000000 уникальных монет. Или например, допустим себестоимость получения металла из руды мизерная, но это не значит, что себестоимость нахождения руды не включена в себестоимость получения металла. 0x0F 03:01, 16 июня 2013 (UTC)

Спасибо за развёрнутый ответ, это очень ценно. Я очень на него рассчитывал. Представляете, какую кашу в голове оставляет текущая статья? Ужас просто. Я все выходные разбирался с сутью, и понял что на самом деле всё не так, как я думал сначала. Попробую переписать предлагаемый абзац с учётом собственных разбирательств, уточнений и замечаний здесь и на моей странице обсуждения (в надежде на ещё одну их порцию), так как мне кажется, что шансы достичь приемлемого варианта есть:

Биткойн (от англ. bit — единица информации «бит», англ. coin — «монета»: буквально, «цифровые монеты») — виртуальная валюта и пиринговая электронная платёжная система, обеспечивающая её использование. «Монеты» представляют собой записи в базе транзакций, фиксирующие их источник, номинал и условие, которому должен удовлетворить пользователь системы, чтобы этой монетой воспользоваться по своему усмотрению, то есть сформировать корректную с точки зрения системы следующую транзакцию. Таким условием, как правило, является владение секретным ключом криптографической пары, и тогда это условие опирается на открытый ключ из этой пары — это называется биткойн-адрес получателя.

С работой компьютеров участников по обработке транзакций связана деятельность и по пополнению базы транзакций очередным блоком для хранения транзакций, что в свою очередь связано с эмиссией биткойнов, которая математически ограничена так, что общее количество эмитированных биткойнов никогда не превысит 21 миллион. Эмитируемые биткойны начисляются в качестве премии участникам, добавившим в распределённую базу системы очередной блок. Таким образом, задача справедливого распределения биткойнов при эмиссии по участникам сети и с течением времени решается совместно с задачей стимулирования участников на использование своих компьютеров для обработки и хранения транзакций. Так же для стимулирования участников на обработку транзакций предусмотрено начисление им комиссии с транзакций, сохраняемых в добавленные ими блоки, что останется единственным материальным средством стимулирования после завершении запланированной эмиссии.

Для ограничения скорости добавления блоков сообществом участников, блоки базы транзакций содержат в своём заголовке массив чисел, удовлетворяющий определённому условию: хеш этого массива, вычисленный определённым образом, должен быть уникален в пределах распределённой базы данных таких хешей и быть меньше текущего ограничения на длину хеша. Ограничение выбирается таким образом, чтобы новые подходящие блоки добавлялись примерно раз в 10 минут. Вычисление очередного нового сочетания цифр, удовлетворяющего условиям — математически сложная задача, естественно усложняющаяся с ростом количества вычисленных сочетаний, введёных в оборот, и искусственно усложняемая системой по мере роста совокупных вычислительных усилий участников. В связи с прямой связанностью эмиссии биткойнов с трудоёмким вычислением нужной последовательности для очередного нового блока, становится возможной прямая аналогия с добычей полезных ископаемых типа золота: количество золота в природе ограничено, затраты на его добычу с течением времени возрастают, и тот, кто его откопал — тот и владелец. В связи с тем, что для распоряжения биткойнами нужно иметь секретный ключ криптографической пары, и это контролируется всеми компьютерами участников платёжной сети, биткойнам обеспечена невозможность копирования и подделки. А так, как любым отчуждаемым ограниченным ресурсом, для которого обеспечена возможность передачи и невозможность копирования/подделки, можно торговать и спекулировать (лишь бы нашёлся желающий его купить), он может считаться денежным, особенно если его основное предназначение — быть обмененным на другие ресурсы, и иначе он не может быть использован.

--Nashev 14:30, 17 июня 2013 (UTC)

А зачем менять существующий текст? Ваш текст делает акцент на эмиссии, содержит крайне неудачные формулировки (Таким условием, как правило, является владение секретным ключом криптографической пары, и тогда это условие опирается на открытый ключ из этой пары — это называется биткойн-адрес получателя.). Процедура эмиссии в статье достаточно подробно рассмотрена, по этому в преамбуле вполне достаточно упомянуть ключевые моменты, что сейчас уже сделано. Если Вы в подобной форме пытаетесь для себя уяснить какие-то вопросы по биткойнам, то лучше обратиться на специализированный форум. KLIP game 11:47, 18 июня 2013 (UTC)

Потому что там фактические ошибки есть, и не достаточно важных фактов. Мой текст не делает акцента на эмиссии. Формулировка про биткойн-адрес на мой взгляд крайне удачная (другие аргументы у Вас про неё есть, кроме субъективного оценочного суждения?)... Посыл на форум на грани этичности, прошу воздерживаться. --Nashev 15:43, 18 июня 2013 (UTC)

«Потому что там фактические ошибки есть, и не достаточно важных фактов.» Перечислите, пожалуйста по пунктам, в чём именно фактические ошибки и какие на Ваш взгляд важные факты не отражены.KLIP game 16:43, 18 июня 2013 (UTC)

Я уже поисправлял там кое-чего из них, пояснения давал в комментах к правкам. Остальное чуть позже. --Nashev 22:29, 18 июня 2013 (UTC)

«другие аргументы у Вас про неё есть, кроме субъективного оценочного суждения?» Условие иметь контроль над адресом, на котором находятся биткойны, является априорным условием владения. Оно выполняется всегда, а не как правило. «и тогда это условие опирается на открытый ключ из этой пары — это называется биткойн-адрес получателя» я так и не понял, каким боком условие опирается на открытый ключ и почему такая опора называется «биткойн-адрес». Вызвало удивление дополнение «получателя». Чтобы говорить о «биткойн-адрес отправителя» условие должно опереться на что-то другое? По-моему, вовсе не моё субъективное оценочное суждение делает Вашу фразу логически несогласованной и не соответствующей фактическому материалу. Я просто попытался высказаться помягче и ограничился замечанием, что фраза неудачна. KLIP game 16:43, 18 июня 2013 (UTC)

Да, это вот моя попытка компенсировать одну из серьёзнейших фактических ошибок того текста. См. отдельное Обсуждение:Bitcoin#Биткойны привязаны к адресу или условию?. А биткойн-адрес отправителя системой вовсе не используется, кстати: транзакции берут монеты из выхода другой транзакции, а не "с адреса". Тот выход, конечно, может и адрес содержать. А может и не содержать. --Nashev 22:29, 18 июня 2013 (UTC)

Думаю, с понятием условия разобрались в #Биткойны привязаны к адресу или условию? . KLIP game 10:11, 19 июня 2013 (UTC)

Является ли это валютой

Уважаемый 0x0F, Вы сделали правку, из комментария к которой я понял, что Вы считаете биткоины валютой. Но помимо Вашего мнения, это должны подтверждать АИ. Покажите пожалуйста, в каком справочнике валют они упомянуты, какой международный код валюты им присвоен. На сегодня биткоины не соответствуют ни определению Валюта, ни Электронная валюта. Во избежание войны правок я предлагаю либо предоставить АИ, что биткоины действительно валюта, либо убирать из статьи оговорки, что это деньги/валюта/платежи и т.п. Журналистские названия меня не устраивают. Журналисты и нефть частенько называют "черным золотом", но это ведь не повод действительно нефть считать вариантом/сплавом/изотопом золота. KLIP game 13:21, 11 апреля 2013 (UTC)

По мнению ЕЦБ, биткоин -- это virtual currency (виртуальная валюта, но не электронная валюта в терминах законодательства ЕС), а также invented currency (придуманная валюта, вымышленная валюта, но не в том смысле в каком термин "вымышленная валюта" используется в рувики) как противопоставление реальной валюте. Иными словами, биткоин -- это валюта как минимум в значении денежная единица. Не всякая денежная единица -- это деньги (счётная копа -- не деньги, но денежная единица). Но ЕЦБ считает виртуальные валюты цифровыми деньгами (digital money) отличая их от реальных денег (traditional, “real” money). Иными словами АИ есть. --Kalashnov 17:59, 11 апреля 2013 (UTC)

Это действительно отличный АИ с достаточно подробным описанием, по этому биткоин - это «виртуальная валюта», но не «валюта» или «электронная валюта». «Придуманная валюта» в данном случае не столько характеризует суть явления, сколько характер первоисточника. ИМХО, это не отражает, чем биткоин является по экономической сути, по этому предлагаю не использовать термин «Придуманная валюта» для общей характеристики, он пригоден только для описания истории появления биткоинов. KLIP game 18:37, 11 апреля 2013 (UTC)

Термин "валюта" вообще очень плохой -- это и гири (деньги), и килограммы (денежные единицы) одновременно. Я лично стараюсь не использовать это слово вообще. С предложением не использовать термин "придуманная валюта", конечно, согласен. Я привел его лишь постольку, поскольку есть статья «Вымышленная валюта». --Kalashnov 18:47, 11 апреля 2013 (UTC)

Я привёл ссылку на официальный сайт на котором биткоин назван цифровой валютой. Зачем вы её удалили? Официальный сайт должен имеет приоритет над вторичными источниками 0x0F 01:56, 15 апреля 2013 (UTC)

P.S. Код BTC не закреплён стандартах фиатных валют, поскольку биткоин нефиатная валюта. 0x0F 02:21, 15 апреля 2013 (UTC)

К сожалению, это не единственный случай удаления вами информации, подкреплённой АИ. Например, вы удалили фразу, что цель ограничения на денежную массу — защита от инфляции(в качестве АИ стояла статья в Форбс). А также удаляете контент с пометкой "стилевые правки" без объяснения причины удаления. 0x0F 02:46, 15 апреля 2013 (UTC)

«Официальный сайт должен имеет приоритет над вторичными источниками» — это не так. Согласно ВП:АИ#Некоторые определения Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. …. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. По этому самоопределение менее ценно для ВП, чем определение сторонних АИ. Думаю, что авторитетность евроцентробанка в вопросах валютно-денежного обращения не должна вызывать сомнения.

«вы удалили фразу, что цель ограничения на денежную массу — защита от инфляции(в качестве АИ стояла статья в Форбс).» Ссылка на Форбс осталась в другом месте. Что касается «целей ограничения», то в статье Форбс я не нашел подобных высказываний, по этому и удалил. Даже если за уши притянуть к данному вопросу фразу «Как и у валют с золотым обеспечением, стоимость монет Bitcoin обеспечивается тем, что денежное предложение ограниченно.», то 1) эта фраза корректна только в рамках «Австрийской экономической школы» (маржинализм), но некорректна в рамках иных взглядов (например, классической экономической школы, в рамках марксизма, в рамках монетаризма). 2) Практика демонстрирует потенциал достаточно стремительной инфляции в моменты «сдутия» спекулятивных пузырей (в то время, как «золотая» валюта показывала инфляцию лишь в периоды существенного снижения затрат на добычу золота, а вовсе не в периоды увеличения предложения золота из-за более массового его производства по старой технологии. В любом случае, статья Форбс не рассматривает «целей ограничения эмиссии», хотя косвенно и подразумевает этот вопрос.

«также удаляете контент с пометкой „стилевые правки“ без объяснения причины удаления» Удалялись фразы, где говорилось о валюте, деньгах, платежах. По возможности я изменял формулировки, избегая этих терминов. Удалялось излишнее дублирование информации разными словами об одном и том же. Если ест вопросы к конкретным удалениям — я готов их рассмотреть. Постараюсь в будущем изменения комментировать подробнее. KLIP game 08:55, 15 апреля 2013 (UTC)

Практика демонстрирует потенциал достаточно стремительной инфляции в моменты «сдутия» спекулятивных пузырей

Под инфляцией обычно понимают снижение покупательной способности в доглосрочной перспективе. А сдутия пузырей обычно называют "коррекцией". Кто-нибудь называл обрушение золота с 1700 до 1400 в апреле "инфляцией золота"?

Думаю, что авторитетность евроцентробанка в вопросах валютно-денежного обращения не должна вызывать сомнения.

Да авторитетность ЕЦБ действительно не вызывает никаких сомнений. Но очевидно, что данный источник в данном вопросе нельзя считать нейтральным, ведь это монопольный эмитент. Поэтому он не может иметь приоритета, если источников несколько.

Говорить, что биткоин это исключительно виртуальная валюта не вполне корректно, поскольку тогда возникает путаница с валютами из онлайн-игр. В отличие от них биткоин используется в реальном, а не виртуальном мире. Думаю, не трудно найти достаточно источников, в которых биткоин называется просто валютой или цифровой/электронной валютой например:[6] [7]) Для обозначение bitcoin и его форков(в отличие например от WMZ), очень часто используют термин "криптовалюта"([8]). По сути понятие "криптовалюта" появилось(или по крайней мере начало широко употреблялся) вместе с биткоином. Единственное, что не вызывает сомнения, это то что биткоин не является фиатной валютой т.е. это нефиатная валюта(но и просто валюта тоже).

ВП:АИ#Некоторые определения

Там речь скрее об исторических документах, а не официальном сайте. К тому же никакого запрета на использования официального сайта в качестве источника нет(а вы удалили сноску)

Удалялись фразы, где говорилось о валюте, деньгах, платежах.

Просьба больше так не делать. То что используются платежей называется деньги. А перевод биткоинов с целью получения товара/услуги это платёж.

Даже как-то глупо приводить АИ для очевидных вещей, но на всяких случай приведу:

http://bankir.ru/novosti/s/bitcoin-kipr-okhvatila-moda-na-elektronnye-dengi-10040972/

http://www.xakep.ru/post/60502/

Я в курсе про мнения что «биткоин это не деньги»(а аналог коллекционных марок и т.п.). Но такие мнения нужно добавлять вместе с информацией кто так считает и если такое мнение является значемым.

Постараюсь в будущем изменения комментировать подробнее.

Да, пожалуйста заранее и на странице обсуждения(если речь идёт удалении или чём то не очевидном т.к. я уже приводил примеры очевидных некорректных правок). Иначе, мне очень трудно работать со статьёй из-за необснованных удалений, после её дополнения. 0x0F 11:56, 15 июня 2013 (UTC)

Но помимо Вашего мнения, это должны подтверждать АИ.

...Сказал человек после удаления переноса в другое место приведённых мной АИ [9] (помимо официального сайта, в качестве источника так же использовался Forbes) 0x0F 16:28, 15 июня 2013 (UTC)

Я не считаю статью в Форбс более весомой, чем доклад ЕЦБ. Я специально нашел оригинал статьи и убедился, что при переводе на русский использование термина "валюта" в статье претерпело очень сильные метаморфозы. Это не очень важно для обычного читателя, но это крайне существенно в контексте спора, является ли биткойн валютой и кто его действительно считает валютой. По этому с учётом данных обстоятельств настаивая на термине "валюта" со ссылкой на Форбс, Вы ссылаетесь скорее на особенности перевода, чем на первоначальный смысл материала. Массовые заявления журналистов так же никак не влияют на реальный статус биткойнов. Чтобы они стали валютой, они должны появиться в официальных валютных справочниках. Ваша ссылка на ЕЦБ как на «монопольный эмитент» ничего не меняет, так как ЕЦБ эмитирует только евро, но не является монополистом в отношении любой другой валюты, которые он вполне признаёт таковыми. По этому единственные независимый статус на сегодня - виртуальная валюта. Путаницы с валютами из онлайн-игр не возникает, так как с экономической точки зрения между ними действительно нет разницы. То, что биткойны используют для обмена на реальные товары ничего пока что не меняет. Уже есть игры, где игровые деньги можно обменивать в оба направления и потенциально нет препятствий для обмена их на реальные товары. То, что нет интерфейсов для операций с ними на чужих сайтах экономической сити не меняет. KLIP game 21:59, 15 июня 2013 (UTC)

В любом случае, я отказываюсь признавать ЕЦБ абсолютно нейтральным источником(кстати а там говориться что допустимо называть исключительно виртуальной валютой?). Ссылка на другой независимый источник приведена участником Kalashnov ниже. Или вы считаете, что ЕЦБ это единственный допустимым АИ? Виртуальные валюты из игр имеют принципиальное отличие от биткоинов т.к. в отличие от них они задумывались для торговли именно в виртуальном, а не реальном мире. А купле-продажа виртуальных валют из игр за реальные деньги это всего-лишь возможный побочный эффект. Bitcoin же был разработан для торговли именно в реальном, а не виртуальном мире и в этом его принципиальное отличие от виртуальных игровых валют 0x0F 04:09, 16 июня 2013 (UTC)

К комментарии к правке вы потребовали указание исключительно экономических изданий в качестве АИ. Прошу пояснить такое требование. 0x0F 05:58, 17 июня 2013 (UTC)

Форбс используют самый распространенный и устоявшийся термин "криптовалюта", в английском разделе википедии есть даже отдельная статья en:Cryptocurrency и АИ там есть например: [10]. Этот термин активно используется как английском, так и русском языке. И в русском языке никаких "метаморфоз" он не приобретает. Это устоявшийся термин для обозначения валют используемыех биткоином или его форками 0x0F 06:27, 17 июня 2013 (UTC)

И непонятно, как может не устраивать формулировка "нефиатная валюта". Вы считаете виртуальную валюту фиатной? 0x0F 10:13, 17 июня 2013 (UTC)

Коллеги, только что пришло по почте -- анонс на безусловный внешний АИ и сам текст АИ. Возможно, вам будет интересно. Я сам пока не вникал, только что пришло, решил сразу поделиться. --Kalashnov 11:41, 19 апреля 2013 (UTC)

О чем статья

Надо бы уточнить, о чем статья? Логично предположить, что о комплексном явлении, которое включает в себя собственно виртуальную валюту, программное обеспечение, алгоритмы/протоколы. В связи с этим возник вопрос о карточке (сейчас это карточка программного обеспечения). Я бы предложил заменить её на шаблон:Электронная платёжная система. Будут ли возражения? KLIP game 11:18, 12 апреля 2013 (UTC)

На мой взгляд, карточка ЭПС конкретнее. Это не просто ПО, это ПО ЭПС. --Kalashnov 19:46, 12 апреля 2013 (UTC)

Возможно, есть смысл использовать обе карточки, если это допустимо. 0x0F 03:18, 15 апреля 2013 (UTC)

Предлагаю карточку программы убрать, так как у нас нет независимых АИ с описанием собственно программы-клиента. KLIP game 10:00, 17 апреля 2013 (UTC)

АИ1: [11] Владелец данного информационного ресурса приглашался на офлайн-конференцию «Mobile Finance & E-services Russia 2013» выступал там с докладом. А сейчас готовиться к ещё одной.

АИ2: [12] Печатное издание. Там сверху описание онлайн-сервисов, хранищих биткоины пользователей у себя на сервере, а описание нормальных кошельков чуть ниже.

Небольшой бонус: [13] (ЛОР )[14] (SourceForge)

К тому же в карточке содержится различная информация о клиенте, удобнее, если она будет в ней, а не "запрятана" в статье. Хотя конечно, лучше написать и про альтернативные клиенты. Думаю, чуть позже сделаю сравнительную таблицу. 0x0F 17:14, 17 апреля 2013 (UTC)

Согласно ВП:Критерии значимости программ "Не считаются достаточными для обоснования значимости (ввиду зависимости от автора программы или неавторитетности): большинство каталогов программного обеспечения (download.com, soft.mail.ru, SourceForge.net и т. д.)" Хотя здесь не перечислен, но ЛОР так же подпадает под этот пункт. Т.е. Ваш "небольшой бонус" прямо предусмотрен, как неавторитетный.

Я готов признать btcsec.com и bitcoinmagazine.com независимыми АИ по данной теме. Но в приведенных ссылках программа «Bitcoin-qt» не рассматривается достаточно подробно. Согласно общему критерию значимости (ВП:Значимость) «„достаточно подробно“ означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость». ИМХО, в приведенных статьях вкратце упоминается о части возможностей клиента без их достаточно подробного описания. По этому несмотря на авторитетность самого источника, непосредственно предложенный материал слишком мал, чтобы служить источником для статьи. Либо мы описание программы должны свести к объему, изложенному в источниках. KLIP game 20:05, 17 апреля 2013 (UTC)

Кошелёк Electum описан btcsec.com более чем подробно. А продвинутые возможности bitoin-qt просто разбросаны по сайту. Чуть позже сделаю раздел со сравнением кошельков (Bitcoin-qt, bitcoind, Electum, Armory, Multibit) и перенесу информацию из карточки туда. 0x0F 10:03, 15 июня 2013 (UTC)

Упоминание Electum как примера тонкого кошелька не излишне, пока информация не дублируется. 0x0F 08:37, 17 июня 2013 (UTC)

О гарантиях и ликвидности

У долларов или евро также отсутствует гарант (есть эмитент-монополист, регулятор, но не гарант) т.к. у евро или доллара, так же как у биткоина отсутствует привязка к чему либо, на что эмитент обещает их обменять. Орган обязывающий принимать оплату в конкретной валюте гарантом назвать нельзя.

По поводу гарантирования ликвидности, просьба сначала обсудить:

"Ликви́дность (от лат. liquidus — жидкий, перетекающий) — экономический термин, обозначающий способность активов быть быстро проданными по цене, близкой к рыночной."

У биткона этого нет? 0x0F 08:11, 17 апреля 2013 (UTC)

Одна из целей современных центробанков - обеспечение стабильности финансовой системы. Именно стабильность они призваны обеспечить и в какой-то степени гарантировать. Я соглашусь, что классическим "гарантом" они не являются. Реальным гарантом долларов является США (а не ФРС), евро - Евросоюз, а не ЕЦБ. Суть гарантий сейчас не в том, что бумажки могут обмениваться на золото или алмазы, а в том, что гарант обязуется сам и обязует других принимать эти бумажки в качестве средства платежа, в т.ч. для уплаты налогов. Центробанки в этом случае лишь контролируют исполнение этого обязывания. Я не цепляюсь к слову "гарант" - терминология обсуждаема. Но отсутствие подобного механизма в биткоинах принципиально, так как влияет и на широту сферы обращения, и на стабильность обменного курса.

В статью о ликвидности добавил абзац про ликвидность денег и уточнил ликвидность товаров (речь о дисконте/скидке). Я не говорю об отсутствии у биткоинов ликвидности по факту. Я говорю, что нет механизма гарантировать или поддерживать ликвидность при условии неизменности цены. Потому, что как только мы снижаем цену - мы признаем, что по данной цене товар неликвиден, у него в данных условиях ликвидность мала или отсутствует. KLIP game 09:58, 17 апреля 2013 (UTC)

Думаю, вы сделали абзац довольно последовательным и качественным за исключением одной очень большой ложки дегтя: фраза "битконы не имеют собственной стоимости" звучит просто абсурдно. Очень легко убедиться, что биткоины имеют собственную стоимость просто зайдя на биржу. Или к примеру ресурс http://bitcoinstore.com, где продают электронику за биткоины. (Цены там привязаны к доллару, по причине сверхмизерного размера биткоин-экономики по отношению к фиатному рынку. Не смотря на привязку, непосредственное посредничество фиата при сделке между продавцом и покупателем отсутвует.) Но я прекраксно понимаю, что вы имели ввиду и претензия именно к формулировке, а не к тому, что вы хотели ей сказать.

Биткоины предназначены только для платежей. В этом их отличие от товарных денег. 0x0F 15:41, 17 апреля 2013 (UTC)

Не совсем так. Внутренняя стоимость не связана с денежной ролью предмета, это обычная (базовая) стоимость собственно предмета за рамками денежного обращения. По критерию "собственной стоимости" биткоины равны банковским безналичным средствам, так как в обоих случаях это всего лишь запись в компьютерной базе. Их внутренняя стоимость нулевая, так как за рамками денежного обращения цифры в базе совершенно бесполезны. Даже банкноты, сделанные из бумаги, имеют собственную стоимость выше, так как эту бумагу теоретически можно применить, например, для разжигания огня или для написания пометок/бирок/ярлыков. Монеты так же имеют собственную стоимость, обусловленную стоимостью того металла, из которого они изготовлены. Внутренняя стоимость современных денег всегда неизмеримо меньше их номинала, обменного эквивалента. На бирже биткоинов мы видим не их внутреннюю стоимость, а оценку их обменного эквивалента, их ценности (полезности). Для того, чтобы увидеть внутреннюю стоимость мы должны лишить предмет денежной функции, т.е. лишить его права обмениваться на другие товары. Как только Ваша наличность в кошельке лишится такого права, Вы начнёте рассматривать её исключительно как клочки бумаги и кусочки разных металлов и стоимость их станет соответствующей. Чтобы выявить внутреннюю стоимость биткоинов мы должны предположить, что их нельзя обменять ни на какой товар или услугу, в т.ч. нельзя менять на обычные деньги. Именно по этому и дал пример с натуральными деньгами, которые всегда обладают эквивалентной внутренней стоимостью. KLIP game 20:31, 17 апреля 2013 (UTC)

Даже банкноты, сделанные из бумаги, имеют собственную стоимость выше, так как эту бумагу теоретически можно применить, например, для разжигания огня или для написания пометок/бирок/ярлыков. Монеты так же имеют собственную стоимость, обусловленную стоимостью того металла, из которого они изготовлены. Внутренняя стоимость современных денег всегда неизмеримо меньше их номинала, обменного эквивалента.

Это называет себестоимость. В отличие от WMZ или банковского безнала, себестоимость у биткоинов есть. Чтобы их добыть нужно как минимум затратить электроэнергию, а она не бесплатная.

На бирже биткоинов мы видим не их внутреннюю стоимость, а оценку их обменного эквивалента, их ценности (полезности).

На бирже мы видим рыночную стоимость.

Внутренняя стоимость не связана с денежной ролью предмета, это обычная (базовая) стоимость собственно предмета за рамками денежного обращения.

За рамками денежного обращения понятия "стоимость" не существует вообще.

Как только Ваша наличность в кошельке лишится такого права, Вы начнёте рассматривать её исключительно как клочки бумаги и кусочки разных металлов и стоимость их станет соответствующей.

Люди имеют право продавать товар за советские рубли. Они просто не хотят. А это разные вещи. Даже в случае законодательного запрета наличности(например иностранной), возможные сделки с ней сложно будет контролировать. Стоимость биткоинов никогда не будет нулевой(как себестоимость, так и рыночная) за исключением самых крайних случаев таких как взлом протокола.

мы должны предположить, что их нельзя обменять ни на какой товар или услугу

Пока биткоины существуют(сеть нормально функционирует), сделки с ними всегда возможны и их нельзя будет проконтролировать даже в случае законодательного запрета(по аналогии с иностранной валютой). --0x0F 09:40, 15 июня 2013 (UTC)

Комментарии к правкам

1) статья в www.americanbanker.com хотя сама по себе интересна, но с точки зрения ВП:АИ является самоизданным источником, так как это не редакторская статья, а интервью с заинтересованным лицом. Причём это лицо признаётся, что на ряд вопросов ответа пока у него нет, так как нет практики использования (например, биткойнов в качестве валютных резервов). Самое главно признание - при обсуждении своих взглядов с другими рофессиональными экономистами он не смог отстоять свою точку зрения. Т.е. эти взгляды пока не получили распространение среди экономистов. При желании, это можно отразить в статье, но не как факт, а как объект исследования. В статье я не нашел подтверждения того, что автор считает Bitcoin частной валютой. Там в основном использован термин "криптовалюта". Собственно, этим термином называют Bitcoin и ряд других изданий. Так как ЕЦБ и ФБР явно более весомые АИ по сравнению с журнальными статьями, я разделил и привёл оба названия. Отчет ФБР я предпочитают называть по английскому заголовку, а не по неверному русскому переводу, тем более, что в тексте использован термин именно «виртуальная валюта».

2) Согласно ВП:АИ викиисточники не являются АИ, по этому en.bitcoin.it/wiki/Trade не АИ.

3) Уточнил преамбульную формулировку эмиссии.

Чуть позже продолжу правки далее по статье. KLIP game 16:46, 17 июня 2013 (UTC)

en.bitcoin.it/wiki/Trade это страница со списком АИ. 0x0F 20:12, 17 июня 2013 (UTC)

4) Название «Потенциально нежелательные особенности» считаю плохим, потому что оно содержит в себе оценочное суждение без атрибутации авторства. Для кого-то это «нежелательные», для кого-то «привлекательные» особенности. Но в любом случае это особенности данной технологии, по этому название «Технологические особенности» считаю более нейтральным и объективным.

5) Вернул раздел о неравенстве. Это не просто вопрос о стоимости, это именно особенность технологии.

6) Конкретный пример тонкого клиента считаю излишним, тем более со ссылкой на сайт.

7) Вернул формулировку об отсутствии стоимости как в фиатных деньгах. Затраты идут на создание базы, а не на создание собственно биткойнов. Если это не так, то на что будут идти затраты в 2035 году, когда для майнера всё останется тем же с точки зрения затрат, но новых биткойнов не будет и майнер будет ориентироваться на комиссию. Просто сейчас наличие халявных биткойнов позволяет не требовать комиссию, тем самым удешевляя трансакции. Но если халяву убрать, то всё останется точно так же, просто для участника увеличится стоимость трансакций. Т.е. машинозатраты идут не на создание биткойнов, а на создание базы. Создание биткойнов для системы ничего не стоит, но учитывая их вполне осязаемую меновую ценность, раздача новых биткойнов позволяет пока обходится без комиссий для оплаты усилий по обеспечению базы. KLIP game 07:47, 18 июня 2013 (UTC)

4) Такой заголовок я считаю абсолютно ненейтральным. Поскольку в текущем виде там описаны особенности именно в негативном свете(не забывайте, что раздел изначально назывался "критика"), а особенности в положительном свете там не отражены. Раздел можно переименовать в "особенности", но тогда его нужно как минимум дополнить, а ещё лучше полностью переписать.

5) Майнер А (далее Аркадий) намайнил в 2010 году 10000 биткоинов и купил на них пиццу. Более поздний майнер Б (далее Борис) начал майнить только в 2011-ом и не смотря на превосходящую мощность к 2013 году смог накопить всего-лишь 4000 btc и купил на них дом. Кто получил большее преимущество Аркадий или Борис?

6) Вы думаете, что он платный и это его реклама? На самом деле, я понимаю, что причина вряд ли в этом. Но если не в этом, то тогда в чём?

7) Для майнера абсолютно без разницы новые ли это биткоины или же они получены им в качестве комиссий. В обоих случаях себестоимость их получения определяется как минимум затратами на электроэнергию. В нашем реальном мире у биткоинов рыночная стоимость и себестоимость есть. А вот что такое "за пределами своей системы" я так и не услышал. Что это вообще такое? Виртуальные внутренние миры отдельных людей?

И ещё раз поясню по-поводу определения понятия "собственная стоимость", которое вы дали:

>мы должны предположить, что их нельзя обменять ни на какой товар или услугу

Предположим, автомобиль нельзя ни на что обменять.

На нём можно будет ездить, но у него не будет стоимости, поскольку её не в чем будет измерить. У него будет только полезное применение.

Предположим, золото нельзя ни на что обменять.

Его можно использовать для создания гальванического элемента, но у него не будет стоимости, поскольку её не в чем будет измерить. У него будет только полезное применение.

Предположим, доллар нельзя ни на что обменять.

Его можно использовать его можно будет вместо туалетной бумаги, в качестве красивых обоев, для растопки печки, в качестве бумаги для полезных записей, но у него не будет стоимости, поскольку её не в чем будет измерить. У него будет только полезное применение.

Т.е. корректно говорить не о стоимости, а о полезном применении. У биткоинов есть только одно применение: перевод их на другой адрес и если в обмен на это нельзя будет что-либо получить, то польза от такого применения пропадёт. Но ключевым в фразе:

>мы должны предположить, что их нельзя обменять ни на какой товар или услугу

является:

>мы должны предположить

Т.е. это происходит не в реальном, а виртуальном мире (воображении) именно в нём у биткоинов нет полезного применения и стоимости.

В реальном же мире сейчас всё совсем не так: у биткоинов есть себестоимость, у биткоинов есть рыночная стоимость и у биткоинов есть полезное применение: передача их другому владельцу с целью обмена на что либо или безвозмездного дарения. А полная невозможность данного применения биткоинов существует в данный момент, не в реальном, а виртуальном мире(воображении) и не более того.

0x0F 20:42, 19 июня 2013 (UTC)

4)Нынешний Ваш вариант заголовков очень хорош.

5)Вы пытаетесь объединить два фактора (натуральную результативность майнинга и курсовую стоимость), что не совсем корректно при сравнении. Вы почему-то рассматриваете пример заведомо неэффективного поведения. Ведь разговоры о повышении курсовой стоимости ведутся с самого начала, т.е. разумный майнер должен был бы не пиццу покупать, а складировать биткойны, например, до апреля 2013 года. Где-то я читал результат анализа биткойн-базы, в котором утверждается, что около половины всех эмитированных ныне биткойнов намайнил один человек (или одна группа) в то время, когда награда была высока, а суммарная мощность майнеров мизерна. Основная часть этих биткойнов никогда не была в обороте, т.е. наш «Аркадий» и по сей день держит основную часть намайненого, а вовсе не облопался пиццей, и даже квартир не слишком много купил.

6)Вопрос лишь в критерии отбора. Я за то, чтобы либо не указывать никого, либо указывать всех.

7)Решил выделить в отдельный раздел рассмотрение экономической сути. KLIP game 14:00, 20 июня 2013 (UTC)

Новые правки:

1) Порядок определений предлагаю оставить: самоназвание - официальные органы - журналы/форумы. Это наиболее соответствует значимости. Мне кажется, что значимость журналистского названия меньше, чем официального органа. К списку официальных добавился Всемирный банк.

2) Сайт "Мнения" перепечатал часть статьи из Коммерсанта. Лучше дать ссылку на первоисточник.

3) Вернул редакцию абзаца о возможности оплаты и обмена. «могут использоваться для электронной оплаты товаров/услуг, имеющихся за них в продаже» несколько некорректно. Товары сами никогда не имеются в продаже за биткойны. Продавец либо должен согласиться, либо сам должен захотеть принять биткойны. Подправил "согласится" на "готов принять", думаю, что так более нейтрально. «Плавающий валютный курс» как экономический термин применять в отношении биткойнов принципиально неверно. Здесь не получается даже говорить о "биржевой котировке", потому что биткойны на сегодня не котируются ни на одной бирже. То, что Mt.Gox многие называют биржей дела не меняет - это всего лишь крупный автоматический обменник, который не зарегистрирован как биржа, не имеет биржевой лицензии. Фактически формирование котировки действительно похоже на биржевой механизм, но юридически это не биржа, это не «биржевая котировка».

4) Обнаружил, что ни одна "Bitcoin-биржа" не имеет ни биржевой лицензии, ни даже регистрации как биржа. Это просто автоматические обменники. Скорректировал соответствующие упоминания по всей статье. KLIP game 20:32, 22 июня 2013 (UTC)

Экономическая суть биткойнов

Попробую пояснить более подробно. Вы путаете себестоимость получения и себестоимость создания. Майнеру всё равно, получает ли он новые биткойны или ему достаётся комиссия. Он выполняет работу (создание блоков), которая имеет для майнера некую себестоимость (электричество+машиноресурс). Эта себестоимость, с точки зрения майнера, является себестоимостью получения биткойнов. Он их получает за выполнение оговоренной работы. Точно так же фермер получает за хлеб некую оплату. Полученные деньги для фермера не достаются даром, они имеют некую себестоимость (затраты на поддержания жизни и здоровья работника, транспорт, образование и т.п.) Но можно ли считать, что это себестоимость создания денег, которые получит фермер? Конечно же нет, фермер получает ранее созданные деньги, общее количество денег в экономике не меняется. Однако выяснилось, что правительство страны тоже хочет хлеба, хотя казна пуста. Правительство попросило центробанк нарисовать на корсчету казначейства некоторую сумму денег и оплатило этими деньгами покупку хлеба. Для фермера ничего не поменялось - он сполна получил выручку за свой хлеб. Для фермера себестоимость его хлеба не менялась. Значит ценность выручки для него так же не изменилась. Но сколько стоит хлеб для правительства? Вовсе не ту цену, которую оно заплатило фермеру, а ту, которую оно потратило на изготовление новой парии денег. 100 долларовая банкнота имеет фабричную себестоимость около 10 центов. Запись цифры в компьютере почти бесплатна. Через некоторое время правительство настолько обленилось, что распорядилось соединить выделенной линией компьютер казначейства и весы у фермера. Как только фермер отгружал правительству партию хлеба, его счет автоматически увеличивался на стоимость отгрузки. Через некоторое время люди начали поговаривать, что правительство вовсе не занимается вопросом создания денег, деньги создаёт фермер, когда изготавливает хлеб для правительства. И это очень хорошие деньги, обеспеченные хлебом, внутренняя стоимость денег формируется в процессе создания хлеба, равна его себестоимости. Это совершенно не то, что было ранее, когда правительство самостоятельно печатало деньги и эти фантики не имели никакой стоимости. Правительство кивало, поддакивало, иногда для проформы возмущалось и грозило пальчиком фермеру за слом старой доброй системы денежного обращения. При этом системы связи учета отгруженной правительству разнообразной продукции с компьютером казначейства активно появлялись у других производителей. Теперь уже почти каждый в стране мнил себя производителем денег, причём хороших, обеспеченных, с реальной себестоимостью. Но ведь на самом деле ничего не поменялось. Правительство абсолютно бесплатно получает необходимые ему ресурсы, расплачиваясь новыми деньгами с нулевой себестоимостью. У товаров, которые правительство потребляет, себестоимость есть. Но оплата за все это происходит деньгами, на изготовление которых правительство ничего не потратило. За счет совмещения отгрузки и выплаты, создаётся иллюзия, что создание товара является одновременно созданием денег. Косвенно, так оно и есть. Просто нет нужды создавать деньги заранее и затем ждать урожая. Потом тебя начнут упрекать, что создано денег слишком много или мало. Проще создавать деньги по факту, ровно столько, сколько надо для очередной оплаты. Но это никак не влияет на стоимость создания денег для правительства.

Прошу прощения за длительность, просто я попробовал изложить общую логику. Вернемся к биткойнам. Здесь нет правительства. Но это не значит, что нет системы с ёё внутрисистемными потребностями. Для оплаты этих потребностей система либо должна собирать налоги, либо сама генерировать деньги. Именно это и происходит. Когда создан очередной блок, это означает удовлетворение внутренней потребности системы, за что она готова платить. Майнер (как и наш фермер) получает на свой счет "из пустоты" новенькие биткойны. Создаётся впечатление, что именно майнер их создал. Но сделал их не майнер, а система Bitcoin, которая тут же расплатилась ими с майнером (он получил их на свой баланс транзакцией с "нулевым" (системным) входом). Если бы у Bitcoin был выделенный админ, то вполне естественно, что он мог бы выполнять роль правительства и от своего имени оплачивать услуги новыми биткойнами. Тогда процесс создания и получения новых биткойнов имел бы различия. Но вовсе не обязательно, чтобы это повлияло на суть системы, на скорость генерации, на суммарный объём эмиссии. Если роль администратора чисто исполнительская (ему запрещено изменять параметры эмиссии и принцип распределения), то админа можно уволить, а эмиссию автоматически привязать к процессу удовлетворения нужной системе потребности. Но экономическая суть себестоимости биткойнов от этого никак не меняется.

Очень надеюсь, что Вы внимательно перечитаете и попробуете понять описанный экономический процесс прежде, чем объявить это полной ерундой, написанной профаном, не понимающим сути биткойнов. Я не знаком со многими техническими аспектами биткойнов. Но это и не требуется, когда речь идёт об их экономической сути. Экономика базируется на правилах обмена, а вовсе не на технических моментах. Ни самолёт, ни радио, ни компьютер до сих пор не изменяли экономической сути денег и процесса обмена, хотя технологии много раз влияли на процесс изготовления, проверки, передачи, транспортировки денег. KLIP game 14:00, 20 июня 2013 (UTC)

частично перенесено со станицы обсуждения участника:

Я попытался наглядно показать, что затраты на майнинг являются затратами на поддержание сети, но не являются затратами на эмиссию. Это себестоимость услуги поддержания сети, за которую платят биткойнами, но не себестоимость собственно биткойнов. Когда парикмахер получает деньги за стрижку, то для него себестоимость получения этих денег вполне исчисляемая (затраты на аренду, амортизация оборудования и т.п.), что и составляет себестоимость его услуги. Но это ни в коем случае не является себестоимостью изготовления тех денег, которые парикмахер получит. KLIP game 09:44, 21 января 2014 (UTC)

"Система" не участник рынка. Это алгоритм, а не юридическое лицо, это аналог природы для золота. Даже если бы система была централизованной и за ней стояло юридическое лицо, даже тогда себестоимость была нулевой только для владельца системы, но не была бы нулевой для майнера. Сначала намайните хотя бы 1 сатоши не затратив энергии, а только потом говорите, об отсутствии себестоимости. Себестомость будет нулевой только если их украсть, затратив минимум усилий.

Парикмахер предоставляет услугу клиенту, а майнер не продаёт "системе" энергию за биткоины. Он её сжигает.

«Вы путаете себестоимость получения и себестоимость создания».

Я и говорил о себестоимости получения майнером это эквивалент создания. Во-первых можно считать, что их создаёт майнер. Во-вторых если считать, что их создаёт система, то для неё нельзя расчитывать себестоимость так это не юридическое лицо или человек, которое/который может владеть деньги или какими либо активами. И система их не создаст, пока не получит доказательство работы от майнера. Система это "цифровой автомат" который меняет на биткоины на хеш, а не энергию. У майнера есть себестоимость создания красивого хеша, на который он вынужденен затратить энергию. Данный красивый хеш, отмечающий текущему параметру сложности обеспечен биткоинами(награда + комиссии), которые цифровой автомат автоматически выдаст в течении ~20 часов(120 блоков/подтверждение), если конечно же сгенерированный блок случайно не уйдёт в побочную ветку т.е. после огромного везения нужна дополнительное небольшое везение. 0x0F 10:39, 21 января 2014 (UTC)

К тому же, если исходить из вашей логики, то получится, что у золота тоже нет себестоимости ведь его создала природа. А то, что его добыли так ведь их получение, а не создание.

На самом деле в себестоимость эмиссии золотых монет включена добыча золота, его транспортировка, работа по переплавке. В себестоимость эмиссии биткоинов включены энергия и амортизация оборудования. 0x0F 11:33, 21 января 2014 (UTC)

«„Система“ не участник рынка.» С таким же успехом можно было бы заявить, что «пистолет - не участник боевых действий». Да, она не принимает активного самостоятельного участия. Но ведь она написана явно людьми, а не силами природы, и действует в соответствии с задуманным этими людьми, даже если они не корректируют систему и не вмешиваются в её работу. По этому отсутствие у системы самостоятельной воли вовсе не отрицает наличия воли у создателей системы. Системе для её функционирования явно нужны некоторые ресурсы (техника, связь, электроэнергия). И система всё это регулярно получает, обеспечивается ее работоспособность. Но в мире бизнеса получение ресурсов обычно происходит на основе обмена. Раз система ресурсы потребляет, значит она должна чем-то платить за них. Так как система фактически не имеет источника доходов, и ей не был передан уставной капитал учредителей, расплачиваться она может только новыми биткойнами.

«Сначала намайните хотя бы 1 сатоши не затратив энергии, а только потом говорите, об отсутствии себестоимости» Достаточно широко известно, что себестоимость изготовления 100-долларовой банкноты около 10 центов. Но означает ли это, что кто-либо может получить за какую-либо услугу даже для непосредственно монетного двора эту самую купюру «не затратив энергии»? Разумеется, что нет. Для получения этой купюры придётся попотеть, и не на 10 центов, а на все 100 долларов. Но изменяется ли из-за этого себестоимость изготовления? Нет. Когда я трачу усилия, чтобы заработать 100 долларов, я будут тратить усилий на 100 долларов, а не на 10 центов. Но эмитент тратит на их изготовление усилий только на 10 центов. И делает это только одни эмитент, а всем остальным надо потеть больше.

«Парикмахер предоставляет услугу клиенту, а майнер не продаёт „системе“ энергию за биткоины. Он её сжигает.» Парикмахер тоже не продает клиенту электроэнергию, он её сжигает в двигателе машинки и в лампах освещения. Он продаёт клиенту конечную услугу - стрижку, в себестоимость которой входит и электроэнергия. Майнер не продаёт системе электричество, он продаёт системе услугу по созданию нового блока, в себестоимость которой входит сожженное электричество. Не усматриваю никаких различий.

Получение майнером биткойнов только выглядит эквивалентным созданию из-за одновременности этих процессов. Выше я попытался описать, почему с экономической точки зрения эти процессы хотя и происходят одновременно, но получение платы за услугу не равно созданию новых биткойнов. Даже для автоматизированной системы вполне можно считать себестоимость. Если бы эмиссия биткойнов требовала, например, изготовления бумажной копии электронного ключа и эти затраты должна была-бы нести система, то это и формировало бы себестоимость биткойнов. А регистрация юр.лицом к себестоимости не имеет отношения - она затрагивает в первую очередь вопросы налогообложения. Разумеется, для юридического оформления нужны либо юр. либо физ.лица. Но для реальной экономики это не требуется, точно так же, как не требуется регистрация наркодилером для получения прибыли и обладания своей собственной себестоимостью.

Я полностью согласен, что "У майнера есть себестоимость создания красивого хеша, на который он вынужденен затратить энергию". Но красивый хеш не обеспечен биткоинами, его могут купить за биткойны.

Отдельно вынужден остановиться на сопоставлении добычи природного золота и биткойнов. Принципиальное различие в том, что природное золото изначально существует, у него есть некие физические свойства. Золотодобыча тратит ресурсы и энергию именно ради извлечения этого золота. Этим формируется себестоимость золота для того, кто его получил. В дальнейшем он будет требовать в обмен на золото тот товар, который содержит в себе не меньше потраченных ресурсов. Биткойны изначально не существуют. Их порождает система в момент, когда надо расплачиваться с майнером за созданный им блок. Т.е. ресурсы майнера расходуются на формирование совершенно другого продукта - хэша. Именно хеш для блока является продукцией майнера, за которую с ним расплачиваются. Для майнера все равно, кто будет платить - другие ли участники системы через комиссию, сама ли система через налоги или через дополнительную эмиссию. Если майнер не сможет продавать хеши к блокам, он прекратит майнить. При этом факт наличия или отсутствия эмиссии в системе его не будет волновать. Технически, все биткойны вполне могли быть эмитированы изначально, зачислены на специальный кошелёк и по оговоренному правилу передаваться в оплату за майнинг очередного блока. Из-за существования такого счета в системе ничего бы не поменялось (если не учитывать потенциальное воровство). Эти рассуждения показывают экономическую разорванность процессов эмиссии и оплаты за блок, хотя и происходящих сейчас в одно и тоже время. KLIP game 00:00, 22 января 2014 (UTC)

В любом случае, под себестоимостью майнинга/эмиссии всегда имеется ввиду себестоимость получения биткоинов именно майнером. Потому, что речь идёт о физическом мире, в котором мы живём, а не цифровом.

Что касается так называемой "внутренней/собственной стоимости", то пока чёткого определения этого слова я так и не услышал, хотя я наконец понял что вы имеет в виду и думаю сам смогу дать четкое определение именно того, что вы имеете в виду и которое, устроило бы меня как математика.

Объясню почему я считаю почему аналогию с физикой расписанную вами "мутной" и не верной, на самом деле:

1) В физике масса гири постоянна, тогда как стоимость любой валюты(измеряемая/выражаемая в товарах в виде покупательной способности т.е. потребительской корзины) постоянно меняется. Привязки "гири" к килограммам нет.

2) Мы можем говорить только о стоимости, измеряемой в гирях, их масса может любой, главное, что она в один и тот же момент времени одинаковая.

3) Если объект рассматривается сам по себе т.е. как вы сказали его нельзя обменять на другой объект, служащий валютой, то нельзя измерить его массу в гирях т.к. гирей нет.

4) Речь не об отсутствии гравитации или весов, как препятствия измерить массу в гирях, речь об отсутствии гирь и килограммов(понятие килограмм требует наличие эталона).

5) Ну, и конечно в физике вес измерятся не килограммах(как вы сказали), а в ньютонах это сила, действующая на опору при наличии гравитации(а на само тело действует сила реакции опоры).

Ваш термин "собственая стоимость", насколько я понял это стоимость согласно марксизму т.е. объём труда, затраченного на производство товара.

Я наконец то понял какая валюта у данной стоимости. Это человекочасы (или человекочасы, уможенные на некий коэффициэнт квалификации). Именно в таких единицах измерятся труд.

Именно человекочасы это тот второй объект, наличие которого я требовал, когда говорил, что стоимость существует только в момент обмена(хотя бы мысленного).

С моей точки зрения марксисткая собственная стоимость у биткоинов есть(в отличие от клонов). 21 млн.= количество труда, затраценного на разработку и тестирование системы.

Разница между ценой и стоимость насколько я знаю это цена * количество = стоимость. Т.е. это синонимы, когда товар/объект один. 0x0F 23:56, 25 января 2014 (UTC)

Вычисления — лишь для ограничения скорости добавления блоков в распределённую базу данных

Klip game, верните мою ключевую вставку о целях вычислений, выкинутую Вами правкой http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=next&oldid=56371017. Вот эту:

Производимые сложные вычисления требуются для ограничения скорости добавления блоков в распределённую базу данных, нужную для обеспечения защиты от повторного расходования одних и тех же биткоинов, а связь майнинга с эмиссией стимулирует людей предоставлять вычислительные мощности и поддерживать работу сети.

Или обоснуйте её удаление. --Nashev 16:21, 18 июня 2013 (UTC)

Фраза удалена потому, что согласно ВП:Проверяемость утверждения должны быть проверяемы и основываться на АИ. Необходимость вычислений для ограничения скорости добавления блоков должна базироваться на АИ или быть самоочевидной, а не являться Вашим собственным мнением или выводом (ВП:Недопустимость оригинальных исследований). Я нашел в АИ фразы о том, что вычисления нужны для защиты целостности и проверяемости базы. Для ограничения скорости наращивания блоков служит отдельный параметр - критерий контрольной суммы, но не сами вычисления как таковые. Если Вы настаиваете на возвращении этой фразы - я не против, но при наличии АИ. Согласно ВП:БРЕМЯ, раз Вы настаиваете на включении данной фразы, то сами должны подыскивать АИ, а не я должен обосновывать некорректность фразы.KLIP game 19:51, 18 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, прочитайте https://en.bitcoin.it/wiki/Difficulty и https://en.bitcoin.it/wiki/Target, в которых говорится об этом специальном параметре. В частности, обратите по второй ссылке внимание на фразу «For reasons of stability and low latency in transactions, the network tries to produce one block every 10 minutes. Every 2016 blocks (which should take two weeks if this goal is kept perfectly), every Bitcoin client compares the actual time it took to generate these blocks with the two week goal and modifies the target by the percentage difference. This makes the proof-of-work problem more or less difficult. A single retarget never changes the target by more than a factor of 4 either way to prevent large changes in difficulty.», что можно перевести так: «С целью стабильности и уменьшению задержек в обработке транзакций, сеть старается производить новый блок каждые 10 минут. Каждые 2016 блоков (что должно занимать две недели, если эта цель выдержана идеально), каждый биткоин-клиент сравнивает то время, которое заняло генерирование этих блоков с требуемыми двумя неделями и соответственно меняет целевое значение на соответствующий процент. Таким образом стоящая перед участниками задача доказательства объёма выполненной работы делается более или менее сложной. Каждая коррекция никогда не меняет целевое значение более чем на четверть, что предотвращает резкие скачки сложности.». А по первой ссылке вторят: « If the previous 2016 blocks took more than two weeks to find, the difficulty is reduced. If they took less than two weeks, the difficulty is increased. The change in difficulty is in proportion to the amount of time over or under two weeks the previous 2016 blocks took to find.», то есть «Если создание предыдущих 2016 блоков заняло более двух недель, сложность (автоматически) уменьшают. Если менее двух недель — увеличивают. Изменение сложности пропорционально отклонению срока создания 2016 блоков от требуемых двух недель.». Итого — изменением сложности расчётов регулируют скорость создания новых блоков. Результат расчётов используется лишь для принятия или отклонения блоков. В проверке целостности базы участия не принимают. В проверяемости — тоже. То есть, единственная цель всех этих расчётов — контролируемо затормозить добавление новых блоков участниками. --Nashev 22:09, 18 июня 2013 (UTC)

И не доверяйте статьям на http://btcsec.com/, который пишет один активист, консультируясь с сообществом на своём форуме и так же самостоятельно интерпретируя источники в меру своего желания. --Nashev 22:09, 18 июня 2013 (UTC)

Если пересмотреть мои правки, то я не страдаю излишней доверчивостью.

Я не согласен в Вашими выводами о роли вычислений как регулятора скорости. Точнее, я прекрасно осознаю, что изменение сложности требуется исключительно с целью регулирования скорости, а вовсе не для обеспечения надёжности системы. Но с другой стороны, система объективно нуждается в нахождении хеша (без привязки к условию по контрольной сумме). По этому с точки зрения скорости можно говорить об изменении сложности, но не об исключительной роли вычислений. Об этой же зависимости говорят и приведенные Вами АИ. В Вашем же варианте текста говорится о вычислениях как таковых (т.е. нахождение хеша любой сложности требуется только для поддержания скорости), что принципиально неверно. KLIP game 10:30, 19 июня 2013 (UTC)

«Но с другой стороны, система объективно нуждается в нахождении хеша (без привязки к условию по контрольной сумме).» — поясните подробнее, о каком именно хеше Вы здесь говорите? Я говорю не о вычислении хеша как таковом, а о тех сложных вычислениях, которые составляют майнинг: о поиске того кусочка для заголовка блока, хеш которого легко проверить на соответствие текущему уровню сложности. --Nashev 11:19, 19 июня 2013 (UTC)

И кстати, https://en.bitcoin.it/wiki/Mining содержит фразу «Mining is intentionally designed to be resource-intensive and difficult so that the number of blocks found each day by miners remains steady. Individual blocks must contain a proof of work to be considered valid. This proof of work is verified by other Bitcoin nodes each time they receive a block.», которая напрямую подтверждает добавляемую мной фразу. --Nashev 11:19, 19 июня 2013 (UTC)

Я подразумеваю собственно хеш блока. Разумеется, что для работы системы подбор вариантов "мусора" для выполнения некоего критерия вовсе не требуется. Это действительно надо только для регилурования скорости майнинга. Но сам по себе хеш необходим, так как обеспечивает проверяемую связность всей базы блоков. По этому «уровень сложности» нужен только для регулирования скорости, а непосредственно вычисление (хеша) необходимо для работы. Майнинг сводится не просто к подбору кусочка, а к постоянному пересчету хеша с каждым новым кусочком. Но хотя бы один вариант хеша действительно необходим. Перебор кусочков для работоспособности системы в целом не нужен, он исключительно для регулировки скорости. KLIP game 12:22, 19 июня 2013 (UTC)

Биткойны привязаны к адресу или условию?

Другой откат — http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=56375264&oldid=56371387, про адресацию:

Биткоины нематериальны и являются всего лишь числом, привязанным к адресу. Точнее говоря, это число, сопровождаемое условием использования, и это условие чаще всего опирается именно на биткоин-адрес. Они могут быть использованы только для перевода на другой биткоин-адрес внутри данной платёжной системы.

--Nashev 22:09, 18 июня 2013 (UTC)

Кстати, фраза о том, что адрес является «условием использования» так же не найдена мной в описании, на которое дана ссылка в статье. Выше я уже указал, что подобная фраза некорректна. Но я вполне допускаю возможность ее использования в статье со ссылкой на АИ. Заранее напоминаю, что форумы и блоги АИ не являются. KLIP game 19:51, 18 июня 2013 (UTC)

Читайте внимательнее http://btcsec.com/transactions/, в котором начиная с фразы «Для подтверждения того что выход транзакции имеет право использовать суммы BTC на её входах, в Bitcoin применяется Forth-подобная Скрипт-система.» по-русски даются фрагменты истинного положения дел. Для дальнейшего углубления в тему можно почитать https://en.bitcoin.it/wiki/Transactions и далее https://en.bitcoin.it/wiki/Script. Из изложенного там прямо следует, что номинал выхода транзакции снабжён программой-условием, а вход следующей транзакции обязан предоставить нечто, что этому условию сможет соответствовать. Именно это соответствие и проверяется. И чаще всего условие говорит о необходимости суметь дать число, основанное на секретном ключе того публичного ключа, двойной хеш которого вписан в это условие. И именно этот двойной хеш назван биткойн-адресом. Но условия могут быть другими! --Nashev 22:09, 18 июня 2013 (UTC)

Насколько я понял описание, трансакция содержит в себе условие, частным случаем которого является предоставление адреса. От этого действительно можно отталкиваться. Тогда надо было не оставлять ссылку на btcsec.com/faq/, а сразу менять ее на btcsec.com/transactions/. KLIP game 09:49, 19 июня 2013 (UTC)

Ок. В первый раз я примерно так и сделал, во второй забыл... --Nashev 10:05, 19 июня 2013 (UTC)

Эмиссионные биткойны являются комиссией

Пока что убрал данное выражение из статьи. Насколько я понял из описания в АИ, при создании блока формируется транзакция без указателя входа (точнее, с нулевым указателем). Но это подразумевает, что выход указывает на кошелёк майнера (или пула). Насколько я понял правила, комиссией эти биткойны будут только тогда, когда и выход первая трансакция будет иметь нулевой, но об этом я пока нигде не встретил (хотя это вполне может бить, математика тут нарушаться не будет). Если честно, то я не усматриваю вообще значимости подобного технического вопроса. KLIP game 19:06, 23 июня 2013 (UTC)

Я глянул на сайте протокол. Первая транзакция вход: «Нет входов (новые деньги)», выход - указан номер кошелька, насколько я понимаю, это кошелек майнера. Т.е. первая транзакция не имеет входа, но имеет адрес для выхода. Т.е. зачисление эмитированных биткойнов не является зачислением комиссии. Я правильно понял? KLIP game 20:55, 23 июня 2013 (UTC)

Вы смотрели не протокол, а обозреватель блоков(https://blockchain.info/).

> выход - указан номер кошелька насколько я понимаю, это кошелек майнера.

Чаще всего, это кошелёк пула. Т.к. IP-адреса пулов общеизвестны там указаны названия пулов.

Если вместо названия пула там IP-адрес, то это скорее всего майнер-одиночка.

Если награда распределена вот так: [15] [16], то это p2pool (на blockchain.info отображается с ошибкой, поэтому я ссылку на альтернативный обозреватель)

> Т.е. зачисление эмитированных биткойнов не является зачислением комиссии. Я правильно понял?

Смотря какую математическую модель использовать и считать ли биткоины, полученные в качестве комиссии частью эмиссии или нет(если не считать, то внешне они не будут ничем не отличимы от новых т.к. цепочка транзакций разрывается). Комиссии + фиксированное значение значение(25) зачисляются одной тразакцией/монетой. С технической стороны комиссии больше всего напоминают перевыпуск банкнот: старые износившиеся банкноты уничтожаются, но на суммарный номинал уничтоженных банкнот увеличивается показатель запланированной дополнительной эмиссии, но при этом этого увеличения как бы и нет т.к. банкноты ровно на такую же сумму уничтожили. 0x0F 22:27, 23 июня 2013 (UTC)

Я понял следующее: первой транзакцией майнеру (или пулу) на счет/адрес/IP зачисляется сумма, которая равна текущему значению эмисии (25) + вся сумма собранных с блока комиссий. Отдельной транзакции на перевод комиссий не делается. В этом случае действительно новые биткойны можно трактовать как комиссия от системы. KLIP game 23:03, 23 июня 2013 (UTC)

Здесь вы опять делаете ошибку считая систему участником рынока. (Уже отписал "в экономической сути биткоинов".) Это ошибка т.к. система это неодушевленные алгоритм и сеть, за которыми не стоит человек или юрлицо. 0x0F 10:48, 21 января 2014 (UTC)

Вид на майнинг изнутри

Насколько я понял, читая https://en.bitcoin.it/wiki/Block и рядом лежащее, компьютеры майнеров занимаются фактически следующим:

1. Считают очередной блок, состоящий из заголовка, опирающегося на предыдущий последний блок, и новых принятых транзакций. А именно, в цикле
   1. вычисляют хеш заголовка, сверяют его с текущей целевой сложностью
      1. Если хеш не подходит, увеличивают счётчик попыток (nonce), расположенный в заголовке блока, и пересчитывают хеш блока заново. Если счётчик переполняется, то меняется ещё один счётчик - в стартовой транзакции, и вместе с ним пересчитывается входящий в заголовок древовидный хеш пакета транзакций.
      2. Если хеш вдруг подходит, считают блок завершённым, отправляют на проверку по известным соседям, и делают заготовку нового своего следующего блока (из хеша этого свежезакрытого и стартовой транзакции для комиссии и эмиссии) и приступают к циклическому рассчёту хеша нового блока.
2. При этом, клиент так же слушает сеть и принимает от соседей новые транзакции и новые блоки.
   1. Присланная транзакция проверяется - и если она не удовлетворяет условиям, она выкидывается, с уведомлением отправителя. Если да - она включается в пересчитываемый блок. При этом,
      1. У нерождённого блока меняется стартовая транзакция - в неё дописывается комиссия
      2. Пересчитывается древовидный хеш всего пакета транзакций, уже накопленных в блоке, и, так как он хранится в заголовке блока, - меняется заголовок. Возможно, сбрасывается счётчик nonce, но это не критично. И клиент возвращается к циклическому пересчёту хеша блока с увеличением счётчика.
   2. Присланный блок проверяется - и
      1. Если присланный блок опирается на тот же текущий последний, на который опирается и этот клиент - и соответствует сложности, и сам корректен, его принимают как новый последний. Свой выкидывают в мусорку, и начинают считать новый блок с нуля. Если не соответствует - его выкидывают, уведомляя отправителя. Перед тем как выкидывать, транзакции из блока переносятся в очередь свеже-поступивщих, и получают шанс попасть в ныне генерируемый блок.
      2. Если присланный блок опирается на один из более ранних блоков в цепочке (а это можно проверить по дате и хешу) - то, сравнивают сложность хеша старого блока с хешем вновь прибывшего - и, после проверки корректности самого блока, если хеш нового блока оказался "более сложным", начинают считать, что цепочка шла по той ветке, а известная здесь ветка - вторична, и подлежит удалению, а все транзакции из этого блока и его последующих так же добавляются в очередь, как свеже-поступившие на проверку, и так же получают возможность попасть в очередной генерируемый блок.

Мне кажется, этот процесс должен быть представлен в статье. Что скажете? --Nashev 23:32, 27 июня 2013 (UTC)

А зачес в статье эти подробности, которые никак не влияют на общее понимание? Кроме того, Ваш алгоритм неверен, так как не учитывает возможность майнера избирательно включать в блок транзакции, т.е. не все подряд, а заранее отобранные или по критерию KLIP game 05:52, 28 июня 2013 (UTC)

Про "зачем" - для понимания. На общее понимание такой процесс влияет радикально. Мне лично именно его не хватало в статье. Пришлось неделю потратить на раскопки подробностей. Статья без него поверхностна и фрагментарна. И всё ещё с фактическими ошибками. Например, слово "Гипотетически" в фразе "Гипотетически есть ненулевая вероятность, что цепочка блоков будет аннулирована и в системе главной будет признана другая цепочка блоков." - а ведь отмена менее трудоёмких цепочек это базовый процесс в работе распределённой базе блоков! Правда, при этом транзакции из отменяемой цепочки переносятся в конец остающейся, так что что там за атака с половиной мощности сети - надо б почитать первоисточник подробнее... --Nashev 09:53, 29 июня 2013 (UTC)

Что касается ручного управления очередью транзакций - очень сомнительное утверждение. Я даже не уверен, что в клиенте предусмотрена возможность её видеть, ибо майнеру она по барабану должна быть. Чем докажете? С другой стороны, если докажете - в описанном мною процессе достаточно будет пару слов дописать, чтобы он включал и этот аспект. И алгоритм будет более верен. --Nashev 09:53, 29 июня 2013 (UTC)

«Чем докажете?» Комиссии Bitcoin: могут возникнуть проблемы, т.к. может не оказаться узлов, готовых включить ее в блок. Пулы или соло-майнеры могут сами устанавливать правила, начиная с какой комиссии они обрабатывают переводы. KLIP game 04:42, 30 июня 2013 (UTC)

• Этот вопрос мне ещё провентилировать надо. Но в целом - это не совсем ручное управление. Это устанавливаемое майнером вручную ограничение по объёму комиссии. Наверное, майнеры с большими мощностями, чаще угадывающие подходящий для сети новый блок, могут отказываться от добавления в свой блок менее выгодных транзакций и фиксировать у себя в блоках лишь более выгодные, понуждая плательщиков повышать комиссию, чтобы те получили больше шансов на фиксирование своей транзакции в ближайшем блоке цепочки. Чем больше комиссия - тем больше майнеров согласятся транзакцию включать в формируемый ими блок, и тем больше шансов, что в очередной блок эта транзакция попадёт. И значит, тем быстрее. Видимо, именно в этом заключается "приоритетность" транзакций с большей комиссией? А менее результативные майнеры могут соглашаться на всё подряд - но, реже угадывая возможность добавить свои блоки в цепочку, реже фиксируют принятые транзакции, и поэтому ждать добавления таких транзакций в цепочку приходится дольше. Но какой им смысл принимать всё подряд? Что им с того?.. Типа, альтруизм, работа в пользу бедных, не платящих за транзакции?.. Сомневаюсь, что на это рассчёт. А что будет с очередью, если никто не примет транзакцию в блок? Если оно так - то действительно, переотправленная в очередь транзакция потенциально где-нибудь зависнуть может... Или очереди нет вовсе, и каждая транзакция рассылается соседям, и сосед её сразу проверяет и либо добавляет её себе в генерируемый блок, либо отвергает из-за конфликта с другой транзакцией, либо отвергает из-за малой комиссии? И типа пока 120 (или сколько там?) майнеров не возьмут её себе в блоки, транзакция не считается корректной?.. Занятный вариант.. Хотя, не уверен что это всё так. --Nashev 18:49, 4 июля 2013 (UTC)

• Первоисточник в тему: https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees --Nashev 18:58, 4 июля 2013 (UTC)

«Хотя, не уверен что это всё так.» Есть факт - майнеры имеют техническую возможность по своему усмотрению выбирать транзакции для включения в блок. Чем они мотивируются в своём выборе - это уже дело майнера. Халявные транзакции в блоки по идее должны чаще включать сильные пулы. Слабаки должны вообще не обращать внимание на халявщиков, и брать в блок только с комиссией. KLIP game 20:06, 4 июля 2013 (UTC)

A transaction will be sent without fees if these conditions are met:

• It is smaller than 10 thousand bytes.
• All outputs are 0.01 BTC or larger.
• Its priority is large enough (see the Technical Info section below)

— https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

Including in Blocks

This section describes how the reference implementation selects which transactions to put into new blocks, with default settings. All of the settings may be changed if a miner wants to create larger or smaller blocks containing more or fewer free transactions.

• 27.000 bytes in the block are set aside for the highest-priority transactions, regardless of transaction fee. Transactions are added highest-priority-first to this section of the block.

• Then transactions that pay a fee of at least 0.0005 BTC/kb are added to the block, highest-fee transactions first, until the block is not more than 250.000 bytes big.

The remaining transactions remain in the miner's "memory pool", and may be included in later blocks if their priority or fee is large enough.

— https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

Transaction priority is calculated as a value-weighted sum of input age, divided by transaction size in bytes:

priority = sum(input_value_in_base_units * input_age)/size_in_bytes

Transactions need to have a priority above 57,600,000 to avoid the enforced limit (as of client version 0.3.21). This threshold is written in the code as COIN * 144 / 250, suggesting that the threshold represents a one day old, 1 btc coin (144 is the expected number of blocks per day) and a transaction size of 250 bytes.

So, for example, a transaction that has 2 inputs, one of 5 btc with 10 confirmations, and one of 2 btc with 3 confirmations, and has a size of 500bytes, will have a priority of

(500000000 * 10 + 200000000 * 3) / 500 = 11,200,000

— https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

Иначе говоря, транзакции в очереди имеют приоритет, зависящий от суммы номиналов используемых монет, умноженных на их возраст, (измеряемый в "количестве подтверждений", то есть количестве блоков, принятых в цепь после блока, в котором эта монета была введена - а их делается примерно 144 в день) обратно пропорциональный объёму текста транзакции, зависящего от количества монет на входах и сложности списка условий на выходах). И текущая эталонная реализация майнерских кошельков обязуется в каждом новом блоке выделять до 27 килобайт места под транзакции с максимальным на момент генерации блока приоритетом, и затем до границы в 250 килобайт добавлять транзакции из очереди в порядке уменьшения прилагаемой к ним комиссии. Непоместившиеся в 250 килобайт текущего блока транзакции откладываются до следующего, и постепенно растят свой приоритет.

При отправке текущий клиент автоматически умеет решать, когда отправлять транзакцию без комиссии - опираясь на предположение, что это устроит всех майнеров, которые используют ту же эталонную реализацию и настройку этого алгоритма.

Так же из цитируемой странички видно, что эти условия управляются параметрами, и могут быть изменены каждым майнером по своему усмотрению. --Nashev 16:58, 5 июля 2013 (UTC)

https://en.bitcoin.it/wiki/Free_transaction_relay_policy - есть немаленькая группа желающих отправлять полностью бесплатные транзакции, и они трудятся, чтобы такие транзакции имели шансы попасть в главную цепочку блоков. Чтобы иметь возможность отправлять бесплатные транзакции, полезно в списке своих соседей иметь прямую ссылку на них, иначе все другие "соседи" просто от неё отмахнутся, и она будет долго бродить по сети и искать тех, кто согласится её включать себе в блок и будет пытаться провести в цепочку. --Nashev 17:27, 5 июля 2013 (UTC)

« транзакции из отменяемой цепочки переносятся в конец остающейся» Ничего никуда не переносится. Просто чаще всего одни и те же транзакции включаются в параллельние цепочки, по этому отмирание одной из них не влияет на степень подтвержденности "обычной" транзакции. Но если мы целенаправленно не будем сообщать о какой-то транзакции другим узлам, то её не будет в параллельной цепочке. KLIP game 04:42, 30 июня 2013 (UTC)

• Что-то странное Вы говорите. Не может этого быть. --Nashev 18:49, 4 июля 2013 (UTC)

Не я это придумал. В статье есть ссылка http://btcsec.com/double-spending/ на описание алгоритма потенциальной атаки. KLIP game 20:06, 4 июля 2013 (UTC)

• "When the bitcoin client switches to another, longer chain, all valid transactions of the blocks inside the shorter chain are re-added to the pool of queued transactions and will be included in another block. " - https://en.bitcoin.it/wiki/Block_chain --Nashev 15:07, 5 июля 2013 (UTC)

ВП не должна представлять из себя первичный источник информации и не должна являться справочником (ВП:НЕСПРАВОЧНИК, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ). По этому остаётся вопрос о целесообразности в статье столь технической информации. На что она влияет? KLIP game 04:42, 30 июня 2013 (UTC)

• А Вы внимательнее прочитайте те "НЕ", на которые ссылаетесь. Описание алгоритма системы, о которой статья, не является ни тем, ни другим. Оно лишь изложение своими словами того, что изложено в первичном источнике и переврано в куче вторичных. Википедии позволяется опираться на первичные источники в некоторых случаях, и мне кажется это один из них. --Nashev 18:49, 4 июля 2013 (UTC)
• Кстати, вот похоже на первичный источник именно касательно алгоритма: https://en.bitcoin.it/wiki/Protocol_rules --Nashev 16:58, 5 июля 2013 (UTC)
• Там же сказано, что вознаграждение майнерам будет поделено ещё разок - и дальше просто обнулится, а не продолжит делиться надвое бесконечно. Итого, от старта до отмены она поделится всего два раза: 50 → 25 → 12.5 → 0. И что общая сумма эмиссии будет 20 999 999.97690000 биткоинов, а не ровно 21 миллион. --Nashev 16:58, 5 июля 2013 (UTC)

Попробовал перефразировать про поводу повторной траты. KLIP game 05:25, 1 июля 2013 (UTC)

В английском разделе есть отдельная статья про протокол Bitcoin, можно создать аналогичную в русском разделе и описать подробности работы протокола там, чтобы не перегружать эту статью. Но при этом желательно писать там только, ту информацию в достоверности, которой можно быть на 100% уверенным. 0x0F 23:03, 1 июля 2013 (UTC)

Думаю, что проблемой будет наличие АИ для данной статьи. Насколько я понимаю, большинство вопросов по данной теме обсуждается на форумах, которые ВП не засчитывает в АИ. Академических работ, по-моему, не наблюдается. Обсуждение в данной теме демонстрирует, что целый ряд утверждений спорны или противоречивы. Статья будет представлять сплошной орисс + будет опираться либо на первоисточники, либо сама будет первоисточником. Это противоречит правилам ВП. По этому в данный момент (без наличия АИ) я против такой статьи. KLIP game 05:44, 2 июля 2013 (UTC)

Я тоже не думаю, что данный кусочек текста достоин отдельной статьи. Ему и в этой место должно найтись. --Nashev 18:49, 4 июля 2013 (UTC)

АИ это открытый исходный код. Это проверяемый АИ. 0x0F 11:49, 21 января 2014 (UTC)

Длина цепочки - это её "сложность", а не штуки блоков.

Фраза "Каждая из ветвей равноправна до тех пор, пока одна из них не получит более длинное продолжение. Система автоматически легитимной считает более длинную цепочку." вводит в заблуждение. Не бывает равноправных цепочек. Альтернативные цепочки длинной в один блок неравноправны изначально. И если какой-то узел видит обе из них - он сразу однозначно знает, какую одну из них считать более правильной, и более официальной. Именно на этом уровне конкурируют блоки майнеров с самого начала. Потому что та "длина цепочек", которая сравнивается, это не "количество блоков в цепочке", а некая совокупная "сложность майнинга" этих блоков. На каждом шагу выбираются цепочки, конкурента которым сложнее намайнить. Типа, чтобы уменьшить вероятность того, что в будущем эту цепочку опять придётся отменять и заменять на другую. Грубо говоря, считается количество нулей в их хешах, ибо "сложность" - это они (см. страничку про выбор цепочки на главной вики технологов биткойна). --Nashev 18:08, 4 июля 2013 (UTC)

Цепочки из нескольких блоков могут образовываться в отдалённых или вовсе временно изолированных сегментах сети - там блоки с транзакциями делаются и конкурируют относительно локально, и постепенно доходят до остальной сети, где начинают конкурировать с теми, что проведены в блоках, известных этой остальной сети. Конфликт (и соответственно, отмена транзакции) может получиться, лишь если и в той и в другой цепочках блоков тратится одна и та же "монета", зарегистрированная в одном из старых блоков, общих для обеих версий цепочки. В этом случае, транзакция из выкидываемого блока не сможет пристроиться в конец, потому что нужная ей монета уже будет в этой цепочке потрачена. И таким образом будет отменена. То есть, чтобы сеть отменила транзакцию, нужно подсунуть ей альтернативную цепочку, с более сложными для майнинга хешами, содержащую новый вариант траты монеты, используемой в той первой транзакции. Тогда этот второй вариант будет признан более верным, а первый - отменён, и выкинут из истории. --Nashev 18:08, 4 июля 2013 (UTC)

В общем, что касается транзакций из отменяемых блоков - то все, кроме стартовой, всё же должны быть пересажены в новую цепочку. Иначе всё это странно получается. --Nashev 18:08, 4 июля 2013 (UTC)

Откуда взялись утверждения о сложности как критерии правильности в параллельных цепочках? Согласно http://btcsec.com/double-spending/ основной критерий истинности - длина цепочки. Разумеется, если длина одинаковая, надо выбирать, что считать истинным. Насколько я понимаю, для этого случая используют матку времени, т.е. приоритетным считают тот блок, который появился раньше. Но если к второстепенному блоку быстренько добавят еще один блок, то именно эта цепочка станет основной как более длинная. KLIP game 20:11, 4 июля 2013 (UTC)

«Length» is calculated as total combined difficulty of that chain, not number of blocks, though this distinction is only important in the context of a few potential attacks.

— https://en.bitcoin.it/wiki/Block_chain

--Nashev 15:02, 5 июля 2013 (UTC)

This is very unlikely to happen but if it does: The tiebreak is which block the NEXT block builds on.

Each node sends out it's 'winning' block. Some nodes on the network will hear about 'block A' first and assume it is the winning block, and some will hear about 'block B' first and assume it is the winning block. Then each 'half' will proceed hashing from there trying to generate the next block as normal. If a machine with 'block B' as its predecessor wins the next race by generating 'block C', it becomes the official winner, and the nodes who were working on A give up and start on C. (In this case the generator of 'block A' might be disappointed, because he thought he generated some coins, but he didn't because the network decided his block was no longer valid.)

Note: block A and block B will usually contain the same list of transactions. Transactions not included will be made available to other future blocks for inclusion into the chain.

— https://en.bitcoin.it/wiki/Man_page#What_happens_when_two_nodes_generate_a_block_at_the_same_time.3F

--Nashev 15:27, 5 июля 2013 (UTC)

Итого, играет роль суммарная сложность цепочки. Альтернативные цепочки из одного блока как правило имеют сложность одинаковую, и разные сегменты сети отдают предпочтение той из альтернатив, которую получили раньше. Когда одна из альтернатив получает второй блок, она сразу же становится "сложнее" ("длиннее") другой - и на всех узлах, где их сравнивают, получая по рассылке очередной новый блок, более "короткая" цепочка отвергается. --Nashev 15:27, 5 июля 2013 (UTC)

Я согласен с тем, что уровень сложности должен иметь значение, т.е. оговорка о длине справедлива при равной сложности в параллельных ветках. На практике, все узлы знают текущую сложность и на нее ориентируются. Т.е. на практике важна именно длина. Хотя для теоретической атаки сложность придётся учитывать. KLIP game 15:42, 5 июля 2013 (UTC)

В любой момент "удачливый" майнер может сформировать новый блок, оценка "сложности" которого окажется в разы выше текущей требуемой. И именно этот блок сразу будет признаваться всеми, кто его получит, за "более правильный", и основная цепочка пойдёт через него, независимо от времени поступления конкурирующих блоков, и даже если эти блоки уже выстроились в цепочку, но её суммарная "сложность" меньше сложности этого нового блока. Все их транзакции будут выкинуты в очередь пул входящих, а сами они будут выкинуты вовсе. --Nashev 17:07, 5 июля 2013 (UTC)

Мне кажется, что понятие "сложность" - это текущий коэффициент сложности, который является расчетным критерием и записывается в блок. Т.е. если блок будет удовлетворять критерию более высокой сложности, это вовсе не значит, что коэффициент будет более высоким. По-моему, он будет одинаков для всех майнеров. Хотя я допускаю, что "сложность" считается по факту, а не по текущему нормативу. KLIP game 18:16, 5 июля 2013 (UTC)

сложность - это количество подряд идущих нулей слева в записи хеша блока. Сложность генерируемого блока программа сравнивают с текущей минимально требуемой сложностью, которую знает программа, и на основании этого сравнения решает, удался блок или надо майнить дальше. Суммарные сложности блоков сравнивают между собой, когда нужно выбрать, кто из них будет частью главной цепочки. --Nashev 22:01, 5 июля 2013 (UTC)

Уязвимости

Надо бы интегрировать вкратце и https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#Attacker_has_a_lot_of_computing_power --Nashev 08:14, 11 июля 2013 (UTC)

Добавил подраздел. KLIP game 10:11, 11 июля 2013 (UTC)

хоть убей не понимаю

Здравствуйте! Читал статью "Защита конфиденциальных данных и анонимность в интернете", наткнулся на упоминание Bitcoin. Сначала я подумал, что кто-то платит за вычисления, а эта система обеспечивает ему расчеты. Куда мы нынче идем в первую очередь? На Википедию. Пусть не до тонкостей, но общее представление о интересующем предмете получить как правило можно.

Из статьи я понял, что это такая электронная игра. Один задумал число - остальные угадывают. Кто первый угадал, тот выиграл и ему начисляются очки.

НО! Почему за эти очки можно получить реальные деньги, товары, услуги я хоть убей не понимаю. Почему кто-то согласен отдать мне свой товар за то, что я что-то там повычислял на своей машине?

По скольку я еще не разобрался сам в этом, то по существу сказать ничего не могу, но может кто-то более внятно добавит это в статью. Не один же я приду ее читать. Khmel 12:10, 10 сентября 2013 (UTC)khmel

Совершенно не точно, но по своей сути - достаточно близко. Число никто не задумывает и его не угадывают. Подбирают комбинацию, хэш которой будет удовлетворять некоторому критерию, который рассчитывается автоматически. Тот кто подобрал - действительно получает некоторое количество призовых очков. Почему кто-то платит за эти очки реальные деньги или предлагает реальные товары - вопрос, который затрагивает основы современного денежного обращения. С таким же успехом можно спросить - почему за разрисованные бумажные фантики (и даже за совершенно бесполезные для потребления цифры в некоторых банковских базах данных) люди готовы отдавать вполне конкретные товары, золото, рабочее время? Они это делают по одной простой причине - люди уверены, что эти фантики у них заберут в обмен на нужный людям товар или услугу. Создателям биткойнов удаётся пока что убеждать достаточное число людей, что в обмен на эти призовые очки они не только смогут получить нечто вполне материальное, но с течением времени ценность биткойнов якобы должна неизменно увеличиваться. Кризис на Кипре добавил популярности, об этом инструменте заговорили газеты и солидные государственные конторы. Но в целом возможность обмена биткойнов на материальные ценности базируется исключительно на популярности самой системы и ничем не гарантируется. Крах множества клонов биткоина наглядно продемонстрировал отсутствие внутреннего источника стоимости в подобной модели.

Мой ответ основан исключительно на моём собственном мнении о данной системе, правда с учётом моего экономического образования. Пока что, несмотря на неоднократные попытки сторонников биткойнов убедить меня и других в устойчивой экономической жизнеспособности системы, я не вижу в ней главного - источника стоимости. Т.е. на сегодня я воспринимаю биткойны исключительно как нечто, не обладающее никакой самостоятельной стоимостью и без механизма принудительного присвоения некоторой стоимости (как это происходит в отношении бумажных и безналичных денег). KLIP game 10:13, 11 сентября 2013 (UTC)

Спасибо за ответ. На сегодняшний день я уже разобрался примерно. Мне кажется, что где-то в начале статьи надо добавить что-то подобное "Биткойнт - это валюта, но с весьма необычным и своеобразным формированием "денежной" массы." И дальше уже все технические подробности. Khmel 12:32, 11 сентября 2013 (UTC)

Вообще-то, хотя сторонники очень любят величать биткойны «валютой», биткойны не являются полноценными самостоятельными «валютой» или «деньгами» в экономическом смысле этих терминов. Соответственно о "денежной массе" в привычном значении данного термина говорить не приходится. О специфике эмиссии в преамбуле уже упомянуто. Но никто не запрещает уточнить или изменить определения в преамбуле. KLIP game 19:45, 11 сентября 2013 (UTC)

Странно, что вы не видите сходства с наличными денежными средствами в части обезличенности/анонимности - так как восстановить или вернуть данные цифровые обменные единицы невозможно как и в случае с наличными, имеющими только порядковый номер и не более. Ограниченная эмиссия также крайне интересна, в статье упоминается пресловутая Вебмони, но изъян Вебмони и им подобных официальных платежных систем как раз в ничем неограниченной эмиссии - тоесть теоретически в традиционных платежных системах можно выпустить столько единиц в космических размерах, что никаких материальных средств планеты не хватит на них и конечно в этом плане обменный курс в традиционных платежных системах изначально ложный (при условии неограниченной эмиссии) - 1 к 1 в Яндекс-деньгах это абсурд. Westsomething 04:59, 19 ноября 2013 (UTC)

Странно, что Вы не замечаете фактическое отсутствие "неограниченной эмиссии" ни долларов, ни рублей, ни вебманей. Да, потенциально современные деньги позволяют устроить неограниченную эмиссию. Но ведь от этого в конечном счете никто не выиграет, даже у эмитента выиграш будет кратковременным. Гораздо прибыльнее (и выгоднее для экономики в целом) делать эмиссию управляемой.

Разумеется, у биткойнов есть сходства с наличными деньгами. Но перечисленное Вами справедливо и для любого другого материального объекта. Слиток свинца столь же анонимен, не поддается произвольному восстановлению или возврату. Проблема не в анонимности и особенностях оборота. Истинная проблема биткойнов - стоимость и полезность для непосредственного или производственного потребления. В отличии от других товаров или денег биткойны не обладают этими факторами. Я знаю, что и вебмани тут не лучше. Но для вебманей есть некий орган, который обязуется их обменивать, и тем самым наделяет их способностью представлять некую стоимость. У биткойнов такого механизма нет. В этом только и проблема. KLIP game 10:14, 19 ноября 2013 (UTC)

Простите, но вы более доверчивый человек чем я, учитывая, что относите такие категории как "орган" и "обязательства" применительно к Вебмони, категорически не вижу ничего подобного там и тем более каких-либо гарантированных обязательств, но речь не об этом. Биткоин как система по моему мнению - прообраз государственных цифровых денежных средств в будущем (когда будут отменены наличные как устаревшее явление) - так как биткоин удовлетворяет главным условиям наличных - высокая защита самих электронных единиц через массивную криптографию и анонимность самих денежных средств (отсутствие привязки к держателю) - это достаточные условия для замены нынешних наличных, все-таки в нынешних платежных системах присутствует излишнее регулирование особенно в части требования паспорта для каждой операции с каждой стороны (ввод-вывод) - с наличными паспорт не требуется, биткоин показывает, что саму форму обмена наличных (без идентификации) можно реализовать и в цифровых обменных единицах. Westsomething 15:17, 19 ноября 2013 (UTC)

В денежных вопросах я очень недоверчив. По этому внимательно прочитал описание

Все Гаранты — участники Системы находятся в разных юрисдикциях и хранят ценности различной правовой природы. Особенности операций с имущественными правами на ценности, находящиеся у каждого Гаранта, единицу их исчисления, а также обязательства Гаранта по обмену этих имущественных прав на валюту страны регистрации Гаранта, изложены в соответствующих Соглашениях, которые принимает каждый участник Системы, регистрируя у Гаранта реквизит по учету объемов его имущественных прав — кошелек.

— О Системе

А потом ещё очень внимательно рассмотрел Соглашения с гарантами, сверяя их текст с нормами статей Гражданского Кодекса. Данные соглашения являются вполне конкретными юридическими обязательствами, за невыполнение которых можно не только подать иск в суд, но и использовать механизмы государственного принуждения для того, чтобы заставить гаранта выполнить взятое обязательство. К сожалению, само государство далеко не всегда пытается разобраться в данном вопросе, что наглядно демонстрирует конфликт с гарантом в Украине.

Станут ли биткойны прообразом гос.денег - время покажет. Технически, это действительно могло бы произойти. Но на практике я думаю, что этого не произойдёт именно потому, что на сегодня явно наблюдается тенденция к упразднению анонимности государством, а не её расширении. ИМХО, криптотехнология будет использоваться для исключения подделок, но при этом никакой анонимности. Отказ от анонимности не только позволит государству минимизировать нелегальные денежные потоки, но и снизить мошенничество/ограбления. Уворованные деньги, если они будут "персонифицированы", не получится потратить. Полученные мошенническим путём можно будет даже не разыскивать - их путь и так будет виден, их даже не потребуется "возвращать" - достаточно будет централизовано их ликвидировать, а потерпевшей стороне просто выдать соотвествующую сумму. Общество воров будет стремится к примату анонимности, общество обычных людей будет понимать выгодность персонифицированности. В конце-концов, наши имена и фамилии разве не являются закреплёнными в веках элементами персонифицированности, которая давно победила начальную всеобщую анонимность. И мы сегодня даже не помышляем оставить детей без имени во имя их же анонимной свободе. Мы уже давно если не понимаем, то хотя бы принимаем, что отказ от тотальной анонимности ущемил личную свободу каждого, но значительно расширил суммарные возможности для всех членов общества. Именно по этому я не верю, что биткойны с их врождённой анонимностью станут родоначальником варианта гос.денег. Сперва нужно будет отказаться от анонимности, а уж потом думать о реализации остального. KLIP game 21:37, 19 ноября 2013 (UTC)

Описание ничего не гарантирует и ничего не описывает кроме банальных обтекаемых фраз. Какие соглашения? Вы их глазами видели или они в сейфе неизвестного адвоката лежат на знаменитом оффшоре Белиза, чей адрес открыто указывают многие площадки системы Вебмони. Вы знаете просто не хочется обсуждать такую глупость как Вебмони, когда несколько лет назад они спокойно указывали реквизиты несуществующего российского юрлица и других сомнительных компаний (я лично проверял эти ИНН по налоговой базе).
Общество заинтересовано в обезличенной форме денег - потому в 21 веке наличные до сих пор актуальны. Криминальный рынок будет существовать всегда и государство может для удобства граждан пересмотреть некоторые принципы излишнего регулирования финансовых электронных операций. Электронная форма обезличенной государственной валюты представляет опасность прежде всего не для государства и не для граждан, а для всех платежных систем в мире, включая банковские Visa/Mastercard и других посредников существующих только благодаря простой операции перевода наличных в безналичную форму. Данные компании потеряют рынок - так как смысла в их услугах не будет никакого если гражданин сможет сразу платить своей электронной обезличенной государственной валютой напрямую за услуги/товары без всех посредников, что существуют ныне, а торговая индустрия сэкономит гигантские деньги на транзакционных комиссиях и отказе от излишнего оборудования (также требующего платного сервиса). В случае появления такой госвалюты во всех этих Яндекс-деньги, Вебмони и банковских картах не будет никакого смысла существования и эти системы с наибольшей вероятностью примут форму финансовых пирамид. Westsomething 22:45, 19 ноября 2013 (UTC)

«Вы их глазами видели или они в сейфе неизвестного адвоката лежат» Я же написал, что изучал их, и даже ссылку Вам дал с перечнем сразу всех соглашений со всеми гарантами. Если Вы поленились туда заглянуть, могу дать отдельно ссылку на соглашение российского гаранта. Там вполне конкретные юридические обязательства, а вовсе не «банальные обтекаемые фразы». На всякий случай, могу сразу уточнить, что данное соглашение имеет форму оферты и полностью соответствует российскому законодательству (ГК РФ, часть 1, статья 435). Отсутствие в соглашении адреса подписанта не является проблемой, так как указан код ОГРН, который согласно информации с официального сайта Федеральной налоговой службы «являются уникальными для организации, поэтому заполнение дополнительных полей не требуется». Указанный код проходит проверку и по нему выдаётся информация о вполне конкретном юридическом лице. Я не знаю, когда и что проверяли Вы, но у меня с проверкой юридического статуса вебманей за последние 5-6 лет ни разу проблем не возникало, хотя гарантов они периодически меняли.

В силу объёмности вопроса, я вынужден не оспаривать подробно Ваше утверждение «Общество заинтересовано в обезличенной форме денег - потому в 21 веке наличные до сих пор актуальны». Ограничусь лишь констатацией факта («в 21 веке наличные до сих пор актуальны») и ремаркой о неконкретности обоснования этого факта («Общество заинтересовано в обезличенной форме денег») Неконкретность я вижу в том, что «заинтересованность» можно трактовать и как сознательное желание иметь анонимность денег, и как вынужденную необходимость терпеть анонимность (например, из-за технических сложностей или дороговизны иных решений).

Я полностью соглашусь с Вами в том, что появление анонимных безналичных гос.денег сделает бесполезными платежные системы. Но вынужден сделать пару оговорок: 1) обменники со своими комиссиями останутся для перевода денег одной страны в деньги другой страны; 2) умрут не только платёжные системы, но и вся банковская сфера, любые кредитные операции станут бессмысленными. Ведь в системах, аналогичных биткойнам, просто не существует механизма принудительного ареста/блокирования/возврата средств, что является обязательной составляющей механизма гарантий возвратности кредита. Даже взыскание налогов превратится в невыполнимую проблему. По этому анонимная форма безнала всё же представляет весьма значительную опасность и для государства и для граждан, так как гарантированно рухнет вся современная экономика. KLIP game 23:34, 19 ноября 2013 (UTC)

Не понимаю, каким образом обезличенные ден. знаки (коими являются наличные) могут обрушить рынок кредитования и тем более экономику? До изобретения компьютеров и вообще электричества в эпоху Средних веков существовали только монеты и кредитование наоборот тогда зародилось, дальнейшие века - опять же с наличными в обороте вели только к развитию банковского сектора. Вообще-то должник несет персональную ответственность по долгу, а не только одними активами - на то была и знаменитая "долговая яма" в России - форма первых частных тюрем для должников. Согласен, менялы будут вечно - кстати из менял и возникли первые российские частные банки, согласно историческим записям менялы в российской империи разменивали крупную купюру на мелкие и оборачивали купоны от облигаций досрочно оторванные и брали за это хороший процент - эти купоны купечество использовало как валюту "для оплаты с выгодой счетов подрядчиков и продавцов" (цитата из книги). Westsomething 05:25, 20 ноября 2013 (UTC)

Я не говорю об обезличенности ден.знаков. Это не проблема. Я говорю об анонимности владения и передачи ден.знаками, что является главным козырем биткойнов. Попробуйте дать кому-либо биткойны в долг, а затем попробуйте помимо воли человека истребовать от него биткойны (да еще и с процентами). Ни один суд не сможет Вам помочь, потому что Вы не сможете доказать нескольких аспектов: 1) что именно Вы передали деньги; 2) что именно этот человек их получил; 3) что возврат денег он осуществил; 4) но попали они не на Ваш кошелек. Точно так же получатель кредита никогда не сможет быть уверен, что получил деньги именно от Вас, что долг у него именно перед Вами, что деньги он вернул именно Вам. Я уж не говорю о таких мелочах, как невозможность контроля целевого использования кредитных средств. Обезличенные монеты в древние времена всегда передавались в долг и возвращались при свидетелях, т.е. факт возникновения и погашения долга никогда не был анонимен. Вся история кредитования была всегда направлена на максимальную персонификацию. Когда же на принципиальном уровне нет возможности удостоверится, кому принадлежат кошельки отправителя и получателя, то нет возможности удостовериться в наличии или отсутствии фактов возникновения или погашения долга. Кроме того, сама природа биткойнов не позволяет прийти к обоюдоприемлемому соглашению, по какой системе считать, если долг будет возвращаться в других активах. В прежние времена этой проблемы просто не существовало - счёт всегда был в денежном товаре, т.е. я должен такое-то количество золота/серебра или других товаров, которые обмениваются на аналогичное количество золота/серебра. Этот принцип базируется на подразумеваемом факте того, что за денежным товаром всегда скрывалось некоторое количество стоимости (затрат на производство этого товара). В варианте биткойнов этот метод не работает, так как они сами по себе никакой стоимостью не обладают и не являются представителями какой-либо иной стоимости (нет механизма принудительного обмена их на некие ценности), что всегда есть у современных бумажных или безналичных денег. Так что экономика будет обречена на возврат к домонетному состоянию прямого бартера. KLIP game 06:05, 20 ноября 2013 (UTC)

Бряяя, ну вы даете конечно... "анонимности владения и передачи ден.знаками" - что относится и к наличным. "Попробуйте дать кому-либо наличные в долг....и так далее по вашему же тексту - Ни один суд не сможет Вам помочь"..... Абсолютно тоже самое с наличными - без расписки - ищи ветра (или свидетелей) в поле. Юридически оформить передачу даже биткоинов, даже наличных очень даже просто отдельным соглашением. Вы ведь не указываете в договоре номер каждой передаваемой купюры наличных - только общее количество и реквизиты - вот и всё. Тоже самое и биткоины и любая анонимная электронная госвалюта - указываем в договоре адреса временно-созданных кошельков с каждой стороны, сама система биткоинов публично фиксирует каждый перевод и подтверждает его несколько раз, всё записывается в общую публичную базу. Проконсультируйтесь с любым юристом и вам это подтвердят. Про целевое назначение кредитов - а сейчас кто его контролирует, вообще-то никто, снял директор наличными всё и может использовать как хочет. Westsomething 17:28, 20 ноября 2013 (UTC)

Биткойны не имеют наличной формы, по этому передачу их не смогут подтвердить квитанции, расписки, свидетели, нотариусы. Передача кредита в безнальной форме (в т.ч. в платёжных системах) происходит с персонифицированного счета на другой персонифицированный счет. Т.е. всегда есть возможность проверки, кому принадлежит как счет отправителя, так и счет получателя. Именно из такой передачи и возникают обязательства, а вовсе не из факта подписания кредитного договора. В системе биткойн нет механизма удостовериться, кому принадлежит тот или иной счет. Разумеется, можно просто продекларировать, что отправителем будет этот счет, а получателем - этот. Но такая декларация, даже прописанная в договоре, не гарантирует, что отправителем/получателем будут именно подписанты. Соответственно, даже если в системе будет зафиксирован факт поступление средств на указанный в договоре счёт, никто не сможет доказать, что эти средства действительно поступили в распоряжение именно данного человека и что именно он теперь обязан вернуть средства. Допускаю, что подобная юридическая придирчивость может казаться несуразной. Но она возможна даже в рамках российского законодательства. А в рамках американского она обязательно возникнет. Примером могут служить решения американских судов о необязательности возврата полученных кредитов на том основании, что банк не смог доказать суду, что в момент выдачи безналичных кредитов он действительно обладал соответствующей суммой наличных денег (это получило широкую огласку в фильме Дух времени: Приложение, чуть подробнее освещено здесь). Так что невозможность доказать, с чьего счёта и на чей счёт двигались деньги является огромной юридической проблемой. KLIP game 18:24, 20 ноября 2013 (UTC)

Рынок недвижимости, обратитесь к любому риэлтору - никто не заморачивается "переводом на счета" для покупки квартиры, все давно использует механизм банковских ячеек. Думаю можно закончить это обсуждение обычным фактом - если в Китае сейчас умудряются покупать недвижимость именно за биткоины (о чем трубят во всех новостях про эту валюту - можете изучить), то значит более чем возможно оформить сделку юридически и фактически для всех сторон договора купли-продажи. Еще раз хочу напомнить опыт России до 1917 года, где купоны от облигаций, оборот которых шел через меняльные конторы выступали в роли суррогата денежных средств - их продавали менялы и покупали только менялы, причем курс менялся - очень схоже с биткоинами. Westsomething 00:57, 21 ноября 2013 (UTC)

Вы мягко подменили тему, перейдя от кредитов к области обычного товарооборота. Я нигде не ставил под сомнение возможность оборота биткойнов для обмена на товары/услуги (хотя и в этой области есть методологические трудности, хотя и в меньшей степени). Я говорил исключительно о проблеме денежного кредитования. Я так же изначально оговорил, что речь идёт о проблемных случаях, требующих принудительных действий по возврату. KLIP game 06:17, 21 ноября 2013 (UTC)

Вы переходите уже на обсуждение личности? Должен вам напомнить, что если заново прочитать эту ветку - вы удостоверитесь, что обсуждать кредитную сферу с крайне абсурдным посылом с вашей стороны никто и не собирался и кто уж тут и менял тему - см. ваши собственные сообщения. Прошу прощения, но у меня складывается ощущение крайнего недостатка знаний с вашей стороны - я не понимаю этот странный уклон на возврат средств - если вы не в курсе законодательства о персональном банкротстве в других странах (и подобные законы планируют ввести в России) - кредитор никогда не вернет часть своих средств и не сможет арестовать опр. категорию имущества - таковы правила игры в банковской сфере и эти риски заложены в стоимости пользования кредитами. Westsomething 22:52, 21 ноября 2013 (UTC)

Мы с Вами действительно обсуждали не кредиты, а принципиальное отличие биткойнов от официальных денег. Я только попытался показать существенные различия, которые не позволят биткойнам стать полноценными деньгами. Разумеется, если рассматривать их исключительно как параллельную платёжную систему, действующую рядом с оборотом официальных денег - тогда она будет существовать неограниченно долго. Но стать деньгами у биткоинов не получится, это всегда будут лишь фантики. KLIP game 06:41, 22 ноября 2013 (UTC)

Обсуждение вышло за рамки вопроса поэтому я не буду на это отвечать, но я не согласен с такой трактовкой.Westsomething 04:01, 23 ноября 2013 (UTC)

Для того, чтобы признать или не признать за биткойнами денежное будущее Вам придётся разобраться с вопросом, какова природа современных денег, что вообще превращает кусочки цветной бумаги во всеобщий эквивалент, почему люди используют их в этой роли и почему в него не превращаются другие объекты. Т.е. надо найти нечто уникальное, присущее только деньгам. Когда Вы найдете ответ на этот вопрос, тогда и сможете посмотреть, обладают ли биткойны аналогичным свойством и могут ли они вообще им обладать. KLIP game 20:37, 23 ноября 2013 (UTC)

ПОСЛЕ СДЕЛКИ

Положим, я продал товар клиенту за 1000 биткоинов. Это удобно. Но мне не нужны собственно биткоины, мне нужна будет наличка! Или безнал в рублях (долларах). Смогу ли я реально конвертировать биткойн в реальные бумажные деньги? Или мне нужно будет покупать в свою очередь товар за вырученные биткоины? --5.165.7.56 12:13, 24 октября 2013 (UTC)

Вы можете предложить свои биткойны в обмен на нал/безнал. Но нигде нет обязательности подобного обмена, т.е. никто не гарантирует, что найдутся желающие купить у Вас биткойны. Однако по факту на сегодня подобный вопрос не актуален - есть несколько обменных площадок, где оборот идет регулярно и круглосуточно. KLIP game 12:31, 24 октября 2013 (UTC)

Иначе говоря, есть постоянно и активно действующие биржи, где Вы можете на свои биткойны купить обычные рубли или доллары. Ну, и наоборот, купить биткойны за обычную валюту, а не за товары/услуги. --Nashev 10:38, 12 декабря 2013 (UTC)

Интересные факты

+ человек пролил кофе на комп, выкинул ЖД с кучей (миллионы) БК на нем (заработанных в старые времена) и лишь потом вспомнил.. Сейчас не знает как найти этот ЖД на свалке (только что по НТВ) --Tpyvvikky 09:21, 29 ноября 2013 (UTC)

Учитывая анонимность и недоказуемость самой системы, рассказать можно всё что угодно. С таким же успехом я могу сейчас объявить, что тихо-мирно майнил БК последние 3 года. Их у меня тоже скопилось пару лимонов. А теперь по нынешнему курсу мне становится страшно за свою жизнь и по этому я веду себя тихо и не выпендриваюсь. Даже если бы человек заявил, что нашёл свой старый комп и восстановил доступ к ВК, то даже это недоказуемо, разве что он предъявит солидное пополнение своего банковского счёта по причине продажи БК. KLIP game 10:15, 29 ноября 2013 (UTC)

суть (грандиозность), как и трактовка, сего факта - мало интересует. Значимость придает показ по НТВ (см. выше) и по прочим СМИ. --Tpyvvikky 21:36, 1 декабря 2013 (UTC)

Нашел публикацию со ссылкой на первоисточник. Думаю, что можно разместить. KLIP game 06:35, 2 декабря 2013 (UTC)

• + Друскининкайский гостевой дом привлек иностранцев необычной формой расчета (это может и не Инт.ф., а скорее в Ссылки) --Tpyvvikky 21:39, 1 декабря 2013 (UTC)

Это скорее пример использования биткоинов в качестве косвенной рекламы. Разместил ссылку в раздел "Экономика". KLIP game 06:35, 2 декабря 2013 (UTC)

• намечается первый в мире случай выплаты государством зарплаты в биткоинах в США госслужащему. Новость только что прошла, наверное пока не стоит записывать как факт - т.к. факт получения зарплаты будет обставлен в СМИ более широко скорее всего... Шеф полиции города Vicco, штат Кентуки запросил у городской комиссии оплату в валюте биткоин. Городская комиссия одобрила выплату и мэр города поддержал. Город создаст кошелек с которого будет переводить заранее купленные биткоины (после удержания с долларов США обычных налогов) на кошелек шефа полиции. Vicco approves measure to pay police chief in Bitcoin Westsomething 21:14, 4 декабря 2013 (UTC)

Пусть сперва сделают. Я бы на месте гос.ревизоров подобную операцию не засчитал бы, так как невозможно получить подтверждение, что переводом на некий кошелек погашена задолженность именно перед этим человеком, т.е. что получателем будет именно он, а не кто-то другой. Кроме того, зарплата номинирована в долларах и возникает проблема курсовой разницы - по какому курсу ему оплачивать: по курсу на момент платежа или по курсу на момент закупки биткойнов городом? С учётом стремительности биткоина, это может составить приличную разницу. Если она будет для города положительной - это простят, но если отрицательной - встанет вопрос, за чей счёт закрывать убыток. KLIP game 21:33, 4 декабря 2013 (UTC)

Биткойн в России

На мой взгляд, актуальная тема - есть интересная информация и по легальному статусу bitcoin в РФ, и о компаниях, работающих на местном рынке, но вот вопрос - в какой раздел добавить? "Юридические запреты и ограничения" на мой взгляд, не соответсвуют теме, тк в России не было официальных заявлений по этому поводу. Sr.ganador 05:58, 10 декабря 2013 (UTC)

Если не было официальных заявлений, то откуда взялся "легальный статус"? Вполне допустимо создать отдельный раздел «Биткойн в России», если там действительно есть что писать. Перечислять компании, принимающие биткоины в оплату за товары и услуги явно нигде не надо. Хвалить российских майнеров тоже как-то неэнциклопедично. По этому если материал есть - добавляйте в новый раздел, а там посмотрим. Если не уверены - пишите здесь, оценим. За статьёй наблюдает много учкастников как сторонников, так и скептиков. KLIP game 07:50, 10 декабря 2013 (UTC)

место ссылки на Викисловарь

Разрешите полюбопытствовать, почему полагаете что место ссылки на Викисловарь лучше в низу страницы в примечаниях чем наверху. Это есть какая то договорённость об этом? В ЧАВО об этом, как будто, не написано... Как то, казалось бы, в начале страницы - чуть лучше. Викисловарь на Википедию всегда в самом верху страницы ссылаются...--Gorvzavodru 20:30, 13 декабря 2013 (UTC)

• Это стандарт - ссылки на родственные проекты всегда стоят в подвале. MaxBioHazard 21:10, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Мои извинения, могу попросить сослаться на документ? Видел и много сам сделал вверху страницы. Неохота что-то переделывать без абсолютной убеждённости. Да и удивляюсь: как такое неудобное решение застандартизовали... --Gorvzavodru 16:32, 14 декабря 2013 (UTC)
    • Формального правила, похоже, нет. Но есть практика. Я перешел на страницу Служебная:Ссылки_сюда/Шаблон:Викисловарь и стал открывать подряд статьи с данным шаблоном. Из 20 статей только 2 имеют шаблон вверху. Правда, еще 3 списка неоднозначностей так же имеют его вверху, но для списка это более естественно. В остальных 15 шаблон расположился в разделах «Ссылки» или «См. также». KLIP game 16:53, 14 декабря 2013 (UTC)
    • Никакого документа нет, просто так сложилось. Ну например Россия#Ссылки, то же по её англоинтервике. Ссылок на словарь вверху страницы я за три года в проекте не видел, по-моему, никогда. MaxBioHazard 16:58, 14 декабря 2013 (UTC)

Дискуссия протекает тут :обсуждение-место ссылки на Викисловарь --Gorvzavodru 20:54, 22 декабря 2013 (UTC)

Биткойнт

Уважаемый Gorvzavodru‎, Вы вернули в преамбулу «Биткойнт»‎. Я признаю, что данный вариант встречается, но насколько целесообразно его тянуть сюда. Это явная грамматическая ошибка. Статья же должна писаться по АИ, а в них данный вариант не упоминается. Предлагаю удалить. KLIP game 17:12, 14 декабря 2013 (UTC)

• Я удалил - не показана сколь-либо значительная употребимость варианта в АИ, все варианты написания могут попадать в статьи только через активное (сопоставимое с основным) употребление в АИ. MaxBioHazard 17:59, 14 декабря 2013 (UTC)

«Через 16 лет после начала»

В статье сказано: «и затем, примерно через 16 лет после начала, в 2033 году, эмиссия будет остановлена вовсе (50 → 25 → 12.5 → 0)» В статье же сказано, что эмиссия началась в 2009 году. 2009 + 16 = 2025; 2033 − 16 = 2017. Взаимоисключающие параграфы, что-то надо исправить (и судя по тому, что сейчас ещё не 2017, а биткоины уже есть, а также по тому, что эмиссия должна закончиться в 2033, исправить надо «16 лет»). 92.242.59.6 09:56, 16 декабря 2013 (UTC)

Путаница возникла из-за некорректного перевода английского источника. Эмиссия будет до 6930000 блока (примерно в 2131 год), с постоянным уменьшением каждые 4 года. Подправил. KLIP game 10:39, 16 декабря 2013 (UTC)

Перевод текста Вэй Дай на русский язык

оргинал http://www.weidai.com/bmoney.txt перевод http://tango.ucoz.de/load/perevod_pervogo_opisanija_protokola_kripto_valjuty/1-1-0-1 e-mail переводчика: grid-1c[a]ya.ru