Обсуждение:Богословие

Иконология

Изменил ссылку с Иконологии на Икона, в связи с тем, что иконология - это один из методов искусствоведческой науки. Никакого прямого отношения к богословию и к религии не имеет. См. соответствующую статью. Сейчас для обозначения христианского учения об иконе или ее изучения обычно используются термины "богословие иконы", "иконоведение". Vash Alex kun 21:06, 31 января 2013 (UTC)

А богословие является наукой?

А богословие является наукой? Насколько я знаю есть научная дисциплина - религиоведение. А богословие изучается только в семинариях и духовных училищах - то есть не является наукой.--Eraser 05:39, 5 Фев 2005 (UTC)

это вопрос. Что использовать критерием? На каком определение остановиться? есть же доктор богословских наук? есть. Предлагаю считать наукой. Dermir

что-то мне вовсе не нравится обьединение богословия и теологии в одно целое, богословие изучает всё о боге, а теология на мой взгляд религию и религиозные вещи в целом и без разницы с богом она или без --Sk 12:49, 23 августа 2006 (UTC)

«Богословие» — это всего лишь буквальный перевод слова «теология». «Теос» — бог, «логос» — слово. — Monedula 06:38, 24 августа 2006 (UTC)

То, что вы назвали теологией называется история религий -- Dermir 19 декабря 2006г

Предлагаю разделить леммы Богослов и Теолог. Первое - нечто общее между набожный словоплёт, второе - направление науки. Можно конечно сказать, что богословие - перевод теолога. Но ведь вряд ли кто будет здесь использовать переводы слов гинеколог, политолог, терпапевт итд. --Руди Андрей 00:48, 9 октября 2008 (UTC)

Не преумножайте сущностей... Богословие - абсолютно официальное название научной дисциплины. Мало того, что оно русское (что не может не радовать), так ещё и имеет вековую историю. --maqs 05:30, 9 октября 2008 (UTC)

Я думаю, что стоит уточнить, не является ли богослов православным (то ести греческо-ортодоксальным = православным, тоже русификация) теологом? А радости в том, что в данном случае используется славянский вариант я не испытываю - (личные) чувства и пристрастия в википедии роли не играют. Понятие тео- (бог или в общем слысле боги) лог (слово, а более точнее учение, речь, смысл, разум) является более общим, чем понятие бого- (один, монотеизм) слов (от слово). Более того - названия научных направлений имеют в своей тенденции латинские корни. Требуется совет лингвиста и/или историка. --Руди Андрей 13:25, 10 октября 2008 (UTC)

Не приумножайте сущностей. Дело не в личных пристрастиях, а в титульном языке. В данном случае - русском. И не изобретайте велосипед. Сами же свои умозаключения выдаёте за аксиомы.

Вполне приемлимо называть богословами и католиков и мусульман. По той простой причине, что "богословие" - это калька с "теологии". Не больше, но и не меньше. --maqs 18:43, 10 октября 2008 (UTC)

maqs, полностью с вами согласен --Drozd 09:28, 11 октября 2008 (UTC)

Вообще Ваш настоятельный совет "не приумножать сущностей" мне не понятен. Сама по себе эта просьба (а никак иначе её интерпретировать нельзя) аргументом не является. Похожая ситуация с советом об изобретании велосипеда. О моих умозаключениях": гляньте для уверенности в опеределение понятия аксиома и Вы заметите, что процесс рассуждения, в ходе которого осуществляется переход от некоторых исходных суждений (предпосылок) к новым суждениям (вики) сравнить с аксиомой даже с филосовской точни зрения трудно (А философия - одна из Ваших хобби). Теперь по существу:

• Специальность «Теология» утверждена Министерством образования. (ТЕОЛОГИЯ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЕ ОБРАЗОВАНИЯ РОССИИ). Отсюда вытекает: Теолог - профессия. В данной статье В.В.Воробьев (консультант аппарата Комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций, кандидат философских наук, доцент) о введении Теологии как направления указывает на следующие аспекты:
  • Теоретический: теология - наука, изучающая феномен религии в обществе. В этом смысле она может быть а. надконфесиональной б. теолог не обязан быть религиозным человеком.
  • Юридический: если понятие теологии конфиссеонально (как утверждают представители церкви и с чём согласен Воробьёв) - её введение противоречило бы закону. Поэтому когда обосновывали направление «Теология», всячески старались избежать конфессионально окрашенных терминов. Богослов является безусловно таким термином.
  • Практические аспекты, возникающиее с введением теологии как государственного стандарта. То есть речь идёт о светском, т.е. внерелигиозном понятии, прежде всего учитывающим многоконфессиональность России.

В.И.Гараджа - доктор философских наук, профессор МГУ, член-корреспондент Российской академии образования пишет:

Может ли существовать теология внеконфессиональная? Не только может, она существует. Она родилась в философии. Составная часть системы Аристотеля - это теология. У Фомы Аквинского теология делится на «откровенную» и «натуральную», естественную. "Натуральная" теология - это не сама вера, это преддверие веры. И сегодня существует то, что мы называем философской теологией. Она внеконфессиональна.

Таком образом речи о тождестве теологии и богословии быть не может. Соглашусь, что теология вероятно было изначально введено как "калька" с теологии, то этот факт нужно обязательно рассматривать с исторической точки зрения, когда теология (богословие) являлось синонимом Философия философии - способа познания (бога). В момент её становления в России православная церковь вероятно избегала употребления латинских понятий с целью обособления от католической церкви. С периода эпохи просвещения и эмансипации философии эти два понятия нужно сознательно разделять. Поэтому мне кажется, чту нужно проконсультироваться с историком или найту соотвествующие цитаты!

Более того, у меня создаётся субъективное впечатление о повышенной активности православных участников в русской Википедии, что приводит к тому, что статьи, зачастую лишь косвенно имеющие имеющее с ней дело - засиливаются религиозными взглядами (Напр. Гедонизм, см. комм). Не хотелось бы здесь поднимать дискусию о (мирном) сосуществовании науки и религии, но имея ввиду этот конфликт хотелось бы уточнить разницу между богословием, как религиозным понятием и теологией, как понятием секулярным (светским), научным. Такое понятие теологии даёт стандарт по специальности 020500 Теология, утвержден приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686 (как уже указано в статье):

«Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер.

Мне кажется, что оно очень хорошо отражает сущность предмета. В данной формулировке тождество понятий теология и богословие немыслимо.--Руди Андрей 17:36, 12 октября 2008 (UTC)

1. насчёт аксиом - вы заявили, что два этих термина отличаются. 2 Вы очень много чего сейчас понаписали, но есть один нюанс - я так и не увидел, откуда вытекает, что, по вашим словам "Таким образом речи о тождестве теологии и богословии быть не может". (это опять же к аксиономичности утверждений). 3. Теология - греческий термин, как ни крути. И означает он буквально "богословие", как ни крути. Специальности Минобразования - это хорошо, но есть простая, и заслуживающая поощрения тенденция называть вещи по-русски.

Ну и 4-е - я не являюсь приверженцем прорелигиозных точек зрения (поэтому мне не совсем понятен приведённый пример со статьёй "гедонизм" и православными участниками). Поэтому я вполне могу понять и принять аргументированную точку зрения. Хочу, однако, отметить, что методические рекомендации отдельных ВУЗов - вещь достаточно субъективная. Далее - даже специализированные западноевропейские ВУЗы в России обычно переводятся как "богословские" (см. Богословский институт при Мюнхенском университете), в них так же защищаются диссертации, они настолько же секулярны как и другие ВУЗы.

Резюме: считаю, что "ощущение некоторых коннотаций" - это не основания для создания новой терминологии. --maqs 19:14, 12 октября 2008 (UTC)

P.S. Да, прочитайте всё-таки определение понятия "аксиома". А потом - вашу фразу "Предлагаю разделить леммы Богослов и Теолог. Первое - нечто общее между набожный словоплёт, второе - направление науки." Кстати, вторая её часть потребовала некоторого осмысления с точки зрения русского языка.

Цитата: "Вы много чего сейчас понаписали, но есть один нюанс: я так и не заметил ... (смысла)". Ну, не заметили, это не значит, что его там нет. Аксиома - утверждение без обоснования. В моей аргументации были приведены мнения достаточно авторитетных личностей. Ни о какой формулировке аксиом речи быть не может. "Как ни крути": это не аргумент, так же как и "заслуживающие поощрения тенденции" - (Ваша) оценка о данном понятии. Википедия в своём понимании - энциклопедия. Что думает Мин. Образования об определениях специальностях, а конкретно: о теологии и теологах - имеет к ней прямое отношение, так как формулирует общепринятое мнение о данном понятии. Тем более НИ О КАКОЙ новой терминологии речь здесь не идёт. И последнее: возводя мой аргументативный (упрощённый, в разговорной форме сформулированный) вывод о неконгруентности лемм "теология" и "богословие" в ранг аксимы и таким образом критикуя не сами мои аргументы, а их вид, Вы не вносите в дискуссию ничего конструктивного. В таком случае вести её - нет смысла. Давайте лучше вместе выясним: ялвяются ли понятия теология и богословие эквивалентами, а значит синонимами? --Руди Андрей 19:44, 12 октября 2008 (UTC)

Аллилуйя. Вот то, чего я хотел от вас добиться. Давайте выяснять. В противном случае, дискуссия, начинающаяся со слов "что-то мне не нравится" действительно может не иметь смысла. Определения Минобразования могут не иметь никакого отношения к этой энциклопедии до тех пор, пока толково-словообразовательный словарь даёт явные определения (куда уж авторитетнее, чем некоторые частные определения). Методические указания по обозначению дисциплин - вещь десятая, так как они зачастую оперируют "научностью" и историческими традициями - первым ВУЗом России была Греко-римско-латинская Академия, в которой, я почти уверен, использовались именно иностранные, заимствованные термины. Помимо того, во всех приведённых вами цитатах слово "теология" вполне запросто заменяется словом "богословие", а, повторюсь, лично воспринимаемые коннотации - вещь субъективная. --maqs 21:27, 12 октября 2008 (UTC)

Нынешний текст утверждает, что теология - не наука. И тут же говорит, что теология - часть религиозной философии. Религиозная философия ссылается на обычную, а уж та точно наука. Какой-то противоречивый ОРИСС получается, хорошо бы источник привести. Викидим 16:49, 17 сентября 2009 (UTC)

На кафедре теологии Тульского государственного университета указано[1] , что "основное место закономерно уделяется религиоведческим и богословским наукам", которые перечислены далее и в число которых входят догматическое богословие и литургическое богословие. Debian07 19:33, 26 октября 2010 (UTC)

Кажется, вполне можно оставить эту связку богословие-теология. Потому что то определение, которое дано специальности "теология" в 2000 г., конечно, культурологическое, но это вынужденно, чтобы все подходило под светские стандарты. На саму теологию (в средневековом смысле) это нисколько не влияет. В общем и целом, богословие - наука, хотя бы даже и не имела гос. аккредитации в России начала XXI века (мало ли что говорит ВАК; когда на Руси не было еще ни одного вуза, науки все-таки были, хотя и без наличного вуза или ВАК, верно?). См. статью Андрея Кураева "Спор двух Академий" на patriarchia.ru. В разных контекстах и "богословие", и "теология" могут иметь разные оттенки, а в начале статьи все должно быть коротко, поэтому естественно их отождествить. Kirill-Hod 11:10, 18 марта 2011 (UTC)

Можно согласиться, что богословие - это не наука (то есть не science). А еще, философия - это не наука, и музыка, живопись, литература не наука. Но в наше время проблема стоит та, что богословие не аккредитовано (как, например, в некоторых западных странах), а философские факультеты (и кандидатские степени) и музыкальные консерватории аккредитованы; человек, проучившийся в консерватории, тоже считается имеющим диплом высшего образования, хотя его больше учат искусству, чем науке. Поэтому, в сторогом смысле, богословие действительно не наука. Но - естественно, если оно станет аккредитовано. Kirill-Hod 10:48, 9 июня 2011 (UTC)

И математика не наука в смысле science. И литературоведение. А в русском это несомненно науки. --Викидим 21:51, 31 января 2013 (UTC)

Различие понятий теология и богословие

Очевидно существуют различные мнения по этому поводу. Давайте тогда для начала найдём общее. Приведёный Вами пример - сслылка на толково-словообразовательный словарь. Там указано, что теология - значит богословие. Но ведь этого никто до сих пор не оспаривал. Как образовано понятие БОГОСЛОВ - всем понятно. Это стоит в статье и стоит уже долго. Об этом (банальном) утверждении спорить нет смысла. То, что имелось и имеется мною ввиду это:

• понимание современных определений обоих наук. Здесь есть существенные различия
  • отношение к ним со стороны религии (православная, католическая итд)
  • его официальная трактовка со стороны секулярной части общества и государства.
• задача авторов Википедии по отношению к этим двум понятиям.
  • информация о происхождении этих терминов (словообразование, калька итд)
  • развитие в их понимании
  • описании актуальной научной позиции к этим феноменам
  • информация о том, как воспринимают их религ. и полит. деятели и (если сущ. источники) - почему?

Теперь по существу:

Я наберусь наглости и сделаю две пространные цитаты Проблемы религиозного образования в России:

В настоящее время (в России - зам. А. Руди) существует две системы православного образования — традиционная, т.е. конфессиональная (духовно-учебные заведения, которые, например, в Русской Православной Церкви подчиняются Учебному комитету) и только нарождающаяся светская (теологические факультеты и кафедры, находящиеся в подчинении Министерства образования РФ и имеющие лицензию на преподавание “Теологии”). Причем в России, последовательно не ищущей легких путей, богословская и теологическая системы образования и по существу разведены именно как разные системы. По нашей российской методе богословие — это то, что преподается в духовно-учебных заведениях (они же — по терминологии Министерства образования — учебные заведения профессионального религиозного образования), а теология — это та светская наука, что преподается в светских вузах.

Так в России появились науки-клоны: богословие и теология. Очень пикантная ситуация для страны, где серьезные богословские исследования были прерваны на семь десятилетий.

Продолжаем И.И.Иванова (кандидат философских наук):

Во избежание недоразумений следует несколько слов сказать о самом термине “богословие”, или “теология”. В разное время в это понятие вкладывалось разное содержание. У Аристотеля богословие – это часть философии, которая занимается исследованием о боге. В раннем христианстве богословием называли лишь учение о Христе. [...] Позднее в христианстве богословием, как правило, стали называть все, что является предметом христианской религии. [...] в рассматриваемом плане, можно судить о явном наличии, по крайней мере, двух проблем: терминологическом смешении «богословия» и «теологии» как главных слов для обозначения учения о боге, а также концептуальной изменчивости скрывающихся за этими терминами понятий. [...] С другой же стороны, в российской православной традиции (как собственно религиозной, так и примыкающей к ней) явно прослеживается устойчивая тенденция использовать в свой адрес только слово «богословие», но никак не «теология» [...] Следует также иметь в виду наблюдающееся в российском православии нежелание употреблять в собственный адрес слово «теология» и факт существенного влияния такой позиции церкви на языковую культуру русского народа.

В конце концов автор приходит к следующему выводу:

Теология – это богопознавательная, апологетическая и религиозно-нормативная идеология, основанная на значительном преобладании среди ее познавательных средств элементов рационализма (обычно аристотелевского типа и особенно в виде формальной логики)[71]. Богословие – это такая же идеология, но с преобладанием иррациональных познавательных средств (в противоположность теологии), из которых, однако, должны быть исключены неортодоксальная мистика и эзотерика (в отличие от теософии) [...] К богословию, как правило, относит себя христианская идеология православного типа, но к нему же принадлежат «священные учения» иудаизма, ислама, буддизма, индуизма и т.д. Богословским же, со всеми полагающимися применительно к китайской культуре оговорками, можно признать также и даосизм.

Здесь я прервусь. Приглашаю участвников проекта выразить своё мнение по этому поводу. На мой вгляд, приведённые мною начные работы достаточно точно описывают различия в понятиях. Этот факт можно отразить разделением лемм Теология и Богословие, если приведённая тема будет в них расскыта достаточно широко.

Безусловно, две статьи, в который стоит: Богословие (см. теология) и Теология (см. богословие) - смысла не имеют.

PS: @ maqs - Если у Вас есть желание продолжить дискусию - потрудитесь найти аргументы, подтверждённые источниками и переходящие за рамки разъяснения словообразования. Википедия не словарь всё-таки, а энциклопедия --Руди Андрей 22:40, 12 октября 2008 (UTC)

я до сих пор не увидел действительных аргументов в поддержку разделения терминов. Частные определения давайте уже оставим в стороне. Википедия - не словарь, но оперирует она словами, и в том значении, которое официально толкуется в словарях. Хотите выделить нюансы терминологии - создавайте более конкретизированные разделы. И для разминки, переведите (ради интервики) слова "богословие" и "теология" на другие языки. Кстати, в статье, как мне кажется, вполне хорошо отражено восприятие термина в "контексте системы образования". Думаю, этого вполне достаточно для выделения не понравившегося вам нюанса. --maqs 05:17, 13 октября 2008 (UTC)

Вы, как я вижу, абсолютно не желаете понять, о чём идёт речь. Вы сверху пишите "Богословие - абсолютно официальное название научной дисциплины". Я Вам пытался доказать, что это не так. Абсолютно официальное название - Теология. Она изучается в ВУЗах, как светский предмет (см. определение теологие Минобразования. Более того, были приведены цитаты как оффиц. представителей так и науки. Аргументы типа Вы меня не убедили (не раскрыли тему, садитесь 2) как ответ меня совершенно не устраивают, так как ничем не поддержаны. Ни одной цитаты, которая поддерживает то, что теология и богословие несут одинаковую смысловую нагрузку, Вы не привели и работу, идущую далее, чем первая ссылка в яндексе при поиске двуг понятий Вы так же не проводили. Ссылки на толковые словари - не вносят ясности в тему. Wiktionary - это раздел Википедии, который задуман как толковый словарь и дальше чем словообразование не идёт.

Извините, но такой подход - не просто трата времени.. От дальнейших комментарий я воздержусь. Надеюсь через некоторое время вернуться к этим понятиям. --Руди Андрей 08:23, 13 октября 2008 (UTC)

Для меня сейчас основным критерием является толковый словарь. Равно как и русскоязычные переводы названий факультетов и институтов ВУЗов. Надеюсь, вы пока воздержитесь от дальнейших комментариев до обретения действительно веских аргументов в пользу своей точки зрения - убедите - я соглашусь. А сейчас, хочу заметить, вам нужно доказать что существующая статья не соответствует действительности, а не мне - что соответствует. И, повторюсь - давайте без частных методических определений (это я, как вы поняли, о Минобразования). До встречи. --maqs 10:57, 13 октября 2008 (UTC)

Посмотрим словари. ¦ Ожегов 1991 г.: ТЕОЛО́ГИЯ, -и, ж. То же, что богословие. ТЕО́ЛОГ, -а, м. Специалист по теологии, богослов. ¦ Советский энциклопедический словарь 1988 г.: БОГОСЛО́ВИЕ — то же, что теология. ¦ — Monedula 17:44, 17 сентября 2009 (UTC)

Было бы неплохо это обсуждение (в сильно сокращённом виде) перенести в статью. Что-нибудь вроде: словари утверждают, что термины эквивалентны, но (а) православные предпочитают богословие, (б) светские богословы предпочитают называться теологами. Со ссылками на АИ, конечно. Викидим 21:38, 6 декабря 2009 (UTC)

В начале статьи все должно быть коротко, поэтому есественно их связать. Конечно, в России конца XX - начала XXI века воприятие того и другого отлично, это правда. Но... подавляющее большинство из богословского наследия - не русское, а греческое (византийское) и латинское. А они употребляли слово theologia, и не могли употреблять никаких русских слов ("богословие"). Если богословие рассматривать вообще (что и делает Википедия), то, конечно, надо апеллировать к более раннему времени, когда богословие формировалось; а это Древняя Греция-Византия-Римская империя-Западная Европа, и все, ничтоже сумняся, говорили "теология". Поэтому статья нормально об этом говорит. Kirill-Hod 11:26, 18 марта 2011 (UTC)

Вот, есть еще такое свидетельство о современном понимании: "Опыт развития богословских учебных заведений в современной России обусловил разделение богословских знаний на две составляющие. Это, во-первых, богословие, развивающееся в сфере духовных школ. Именно его в России обозначают термином "богословие". А также богословие, которое с начала 90-х годов ХХ века формируется (естественно, при активном взаимодействии с духовными школами - академиями и семинариями) в государственных учебных заведениях. Его, соответствии с государственными стандартами образования, именуют теологией. Подобное разделение продиктвано, прежде всего, тем печальным историческим опытом, через кототрый РПЦ прошла в ХХ веке..." (Д. В. Семикопов, канд. филос. наук, "Нижегородские епархиальные ведомости", 2011, авг., № 16 (205), с. 8). Конечно, это не очень АИ. Kirill-Hod 05:56, 9 сентября 2011 (UTC)

• Я бы цитату из Семикопова или текст основанный на ней добавил в статью. По-моему, этот текст внятно объясняет двойственность терминов в России, отсутствие двойственности на Западе, и причину: 70+ лет атеизма, насаждаемого тоталитарной властью. Викидим 06:55, 9 сентября 2011 (UTC)

Различие понимания богословия подвижниками веры и книжниками

Святые отцы христианской церкви, а также подвижники веры очень четко различали между рациональным пониманием "истин о Боге" и духовным, мистическим восприятием этих истин (богомыслие, созерцание). О истинах веры запрещали спорить, а познавать их предписывалось через очищение сердца, а не изучение книг. См., например, преп. Исаака Сирина, Добротолюбие.

Сводить богословие к институциональным книжно-философским изысканиям, - не понимать ни существо предмета, ни путей его постижение. Христос сказал о Себе: Я есть путь, истина и жизнь. Тот, кто не идет Его путем и не живет Его жизнью, не знает и Его истины, т.е. Его Самого. С уважением,Илья П-в 19:43, 30 июня 2009 (UTC)

Извините, энциклопедия - не место для распостранения религиозных догм. Если Ваша религия запрещает вам мыслить, рассуждать и дискутировать (даже о той же самой религии) - хорошо. Не плохо, если Вы бы уточнили, какого именно религиозного направления Вы придерживаетесь. Хотя религия, которая не требовала бы отключать мозг, мне не знакома. --Андрей Руди 12:18, 19 июля 2009 (UTC)

Извините, но Вы, Андрей Руди, тоже не распространяйте здесь атеистические взгляды (это дело мировоззрения, а энциклопедия именно светская, а не атеистическая). Например, я не вижу ничего плохого в "отключении мозга". Хлопотин Николай Викторович (обс.) 12:57, 9 ноября 2016 (UTC)

Чем думаете, товарищи?

Убрал места, в которых пытаются представить богословие наукой. Не нужно нарушать правил википедии. 217.173.26.195 14:41, 31 июля 2009 (UTC)

• Общее правило такое - если есть ВП:АИ - значит имеет право на существование, нет - ВП:Правьте смело. Другое дело, что будет АИ, но это - тема дискуссий на стр. обсуждения соответствующей страницы. А то, что и жук и жаба и т.д. паразитируют на авторитете науки - так для слежения за этим процессом в рамках Википедии самоорганизовался соответствующий орган - Проект:Неакадемические исследования (см. раздел, как распознаётся псевдонаучность) Fractaler 15:47, 31 июля 2009 (UTC)

Теология как наука

Хотелось бы уточнить, что теология безусловно является не только наукой, а даже комплеском наук. Об этом говорится во второй части введения, подтверждённым солидным источником. Таким образом введение статьи - ошибочно и требует переработки. Это - секулярное понятие теологии. Однако есть и религиозные определения. Более элегатно было бы разделить это аспекты, как это сделано в английской википедии. --Андрей Руди 10:57, 13 августа 2009 (UTC)

Перечитал вступление - ужас. Оказывается, университеты в Европе всегда были "светскими". Это при том, что все действительно старые из них были основаны исключительно для подготовки кадров для церкви. Богословие в этих западных университетах довольно долго было практически единственным предметом - и до сих пор большие кафедры богословия везде остались. Я не очень понимаю, как Вы предлагаете "разделить" - в англовики разделения нет, есть просто раздел, "Теология в образовании". Вы предлагаете такой раздел создать? Викидим 17:10, 20 сентября 2009 (UTC)

Я попытался внести ясность. Проще всего было разделить мух и варенье, т.е., советскую и постсоветскую Россию (где теология на некоторых академиков действует как красная тряпка на быка) и весь остальной мир, где теологию признают наукой и образованным людям не придёт в голову даже спорить по этому поводу. Викидим 10:28, 30 ноября 2009 (UTC)

Отвечу здесь, а не у себя на странице. Рассмотрим ссылки. Первое, конечно же - Стэнфорд - это религиоведение. Вычеркиваем. Йель - вы считаете, что в рамках курса теологии (так, как вы ее понимаете), существует "критическое изучение Ветхого и Нового Заветов"? Это с каких пор церковники критически их изучают? При ближайшем рассмотрении программы курса опять-таки лезет наружу религиоведение. В принстоне вот действительно готовят теологов-церковников. Оксфорд - развернутой программы не нашел, из данной не совсем ясен характер преподавания. Вывод о теологическом уклоне возможен. Гарвард - как понял, параллельно существует подготовка светских религиоведов и "религиозных лидеров". Кембридж - характер преподавания мне тоже не ясен. Подробной программы не нашел. В итоге - считаю, что Стэнфорд и Йель надо вычеркивать однозначно, Принстон и, очевидно, Гарвард точно можно оставить, Кэмбридж - под сомнением. --Ашер 11:30, 30 ноября 2009 (UTC)

Нынешний вариант текста меня устраивает. Я думаю, что подходящих к моим тезисам университетов из шести предложенных всё-таки побольше, так как моя аргументация была чисто формальной ("можно ли получить диплом/степень по теологии?"), а не "готовит ли теологический факультете священников?", но и два оставленных Вами примера иллюстрируют мой исходный тезис, "на Западе к теологии относятся спокойнее" адекватно.

Важное отличие ситуации в России от западной, которое я попытаюсь тоже отразить в статье - это практически полная независимость западных университетов от государства, которой нет в России. Поэтому вполне понятно, как наличие преподавания теологии на Западе совместимо со свободой совести: одна школа преподаёт католическую теологию, другая (Оснабрюкский университет) - исламскую, многие - никакой не преподают. В России же составление программ централизовано, и такой плюрализм невозможен, поэтому введение теологии в список ВАКа может подорвать свободу совести. Не знаете ли Вы хорошего АИ для этого утверждения? В крайнем случае я могу использовать "Письмо десяти академиков", но там наряду с этим здравым рассуждением много очень спорных. Викидим 16:36, 30 ноября 2009 (UTC)

Дописал с использованием менее истерического письма 1700 учёных. Посмотрите. Викидим 03:40, 1 декабря 2009 (UTC)

Сноски - до точек. В остальном согласен. --Ашер 08:39, 1 декабря 2009 (UTC)

Просто на всякий случай, чтобы снова не искать: вначале именованная мною "шестёрка" состояла из (Гарвард, Станфорд, Йель, Принстон, Оксфорд, Кембридж). Викидим 21:32, 13 июня 2010 (UTC)

В англовики есть неплохой, довольно нейтрально написанный раздел как раз об этом самом. Кстати, с двойным определением в статье у нас надо бы как-то разобраться. --Illythr (Толк?) 22:43, 13 июня 2010 (UTC)

Я давно предлагаю перевести, но не получится: в России есть совершенно уникальное в мировом масштабе понятие "светской теологии" (зарубежом en:Secular theology имеет другое значение), и в русскоязычной энциклопедии его нельзя не упомянуть (в других странах победившего атеизма после распада СССР накал борьбы с религией спал и теология заняла своё привычное место где-то недалеко от философии). По-моему, с двойным определением всё просто: надо явно оба выделить, и объяснить, что одно из них специфически советское и пост-советское. Я бы назвал раздел - "СССР - родина светского богословия", но юмор в Википедии неуместен. Викидим 23:23, 13 июня 2010 (UTC)

"... комплекс наук, ... носит светский характер." Ааа, разве это не Религиоведение? --Illythr (Толк?) 00:15, 14 июня 2010 (UTC)

Кто бы спорил, но, по-моему, эти слова скопированы из какого-то официального документа в системе образования (из Государственного образовательного стандарта по специальности 020500 Теология, утвержденного приказом Министерства образования Российской Федерации от 02.03.2000 № 686, видимо). Проблема российского богословского образования в том, что с ним упорно сражаются ничего в нём не понимаюшие физики - вот и образуются такие перлы. Нам, как википедистам, остаётся разводить руками и полагать эти перлы на бумагу. Викидим 04:41, 14 июня 2010 (UTC)

Ну, Россия, в общем-то, одна страна из 192 (или скоко их там). Если мнение российского минобраза находится в мире в явном меньшинстве, то, согласно ВП:ВЕС, его можно указать в подразделе "В России" раздела "Теология как академическая дисциплина", а во вводной части оставить определение, данное большинством источников (из Британники там, или откуда). --Illythr (Толк?) 14:45, 14 июня 2010 (UTC)

Я не могу найти АИ, который бы внятно противопоставлял определения богословия в России а за её пределами (пусть 2 и 2 - это везде 4, а в России 5, но АИ нужен, мы не можем смешать Британнику и список научных дисциплин сами). Без АИ, можно лишь иметь два раздела: "Богословие (теология) в мире" и "Богословие с точки зрения Минобразования". Викидим 20:41, 16 июня 2010 (UTC)

В Афинском университете еще факультет теологии, не упомянут. (Если нужен какой-либо источник, об этом говорится в биографии патр. Сербского Павла, который недавно скончался, - он там учился.) Kirill-Hod 11:37, 18 марта 2011 (UTC)

Богословы и авторитетность источников

В статье Критика атеизма один из участников расставляет шаблоны {{неавторитетный источник}} ко всем неатеистическим АИ. Прошу вмешательства авторов статьи, как людей, компетентных в этом вопросе.Mcshin 08:50, 2 августа 2010 (UTC)

Богословы являются авторитетными источниками в сфере богословия, поэтому не следует в преамбуле давать небогословское определение теологии. Оно (определение) рассмотрено позже, в разделе о современной России и её образовательных стандартах. Такое определение за пределами России (и даже в России) не распространено настолько, чтобы быть доминирующим. --Q Valda 09:53, 9 августа 2010 (UTC)

Определение следует давать опираясь на АИ. ГОС ВПО 520200 "Теология" является АИ. Удаление информации, представленной на основе АИ, и замена на оригинальное исследование недопустимо.Mcshin 09:03, 11 августа 2010 (UTC)

ОРИСС

Считаю, что удаление информации из АИ ГОС ВПО 520200 "Теология" из преамбулы является ОРИСС. Прошу участников обсудить сложившуюся ситуацию и вернуть определение из АИ в преамбулу статьи. Дело в том, что сам я не могу этого сделать, т.к. участник Q Valda запрещает мне вносить правки (отменяет их) с которыми он не согласен.Mcshin 09:12, 11 августа 2010 (UTC)

Удаление чего-либо не может быть ВП:ОРИСС по определению. --Q Valda 10:07, 11 августа 2010 (UTC)

Доминирующий в российской науке взгляд на богословие

Кто-либо (кроме участника Mcshin) готов отрицать доминирование в российском научном сообществе мнения, что теология как «совокупность религиозных догм о сущности и бытии Бога» не является наукой? --Q Valda 06:39, 12 августа 2010 (UTC)

Это неэтично, намекать, что вас не интересует мнение определенных участников. Заявление о «доминирующем взгляде» – требует весьма авторитетных источников. Если вы найдете такие АИ – я не буду иметь ничего против размещения соответствующей информации в статье. Надеюсь, другие участники меня поддержат.Mcshin 08:42, 12 августа 2010 (UTC)

Как по мне, так само определение богословия в преамбуле является некорректным. Кроме того, понятие "научного сообщества" весьма расплывчато и довольно претенциозно. --maqs 10:05, 12 августа 2010 (UTC)

Пользуясь случаем, задам вам несколько вопросов, имеющих отношение к отмене вами моих правок как вандальных (без пояснений) – скажите, пожалуйста, почему вы считаете, что М.М. Шахнович является религиоведом, если даже приведенный вами АИ этого не утверждает? Почему бы вам не найти АИ который прямо назовет М.М. Шахнович «религиоведом»? Считаете ли вы, пересказ определения теологии, якобы данного С.С. Аверинцевым, выполненный М.М. Шахнович и приведенный в весьма неавторитетном источнике в вопросах богословия – пропагандистском www.atheism.ru - достаточно авторитетным, чтобы строить на этом пересказе преамбулу статьи (фактически – давать определении термина)? Может быть, стоит найти первоисточник – работу С.С. Аверинцева или даже привести определния из других источников – ГОС ВПО 520200 Теология, например?Mcshin 08:42, 12 августа 2010 (UTC)

• Нам надо быть очень аккуратным с определениями. Наука - не то же самое, что и физика. Богословие в большом мире - тоже наука (в российском понимании этого слова, а не science). Если ограничивать науку физикой, то так и надо говорить, а не говорить об очень размытом "научном сообществе". Отношение подавляющего большинства российских физиков к гуманитарным наукам несерьёзное - оттого что в этой сфере они безграмотны. А вот в странах, откуда и происходят ныне нобелевские лауреаты, как-то меньше у физиков проблем с богословием. Мы же не пишем статьи о других гуманитарных дисциплинах на основе цитат из физиков, вот и здесь не надо бы. Викидим 11:13, 12 августа 2010 (UTC)

  А причем тут физики? Вроде те вполне нормально уживаются с религиоведением и даже в курсе, в чём разница между PhD, ThD или DD. А ещё они знают, что «гуманитарные» и «общественные» называются «науками» поскольку те занимаются т.наз. «объективной реальностью» и пользуются т.наз. «научным методом», и обычно для них вполне ясно чем (не)занимается теология… --Q Valda 11:51, 12 августа 2010 (UTC)

  Вы всерьёз думаете, что вся философия, скажем, занимается "объективной реальностью"? Ленин - да. Но, кроме Ленина, были и другие философы. И в литературоведении найти признаки «научного метода» в Вашем понимании Вам, наверное, не удастся. Викидим 12:28, 12 августа 2010 (UTC)

  А я вот не физик, а гуманитарий, но также не считаю богословие наукой. Ведь наука, согласно определению БСЭ, это "сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности". Разве богословие вырабатывает объективные знания о действительности? पाणिनि 11:56, 12 августа 2010 (UTC)

  См выше, наука не исчерпывается марксистскими определениями. Почитайте англовику, если мне не верите: study of God, the science of things divine - и нет возмущённых воплей "научной общественности". Как я уже говорил, на Западе богословие пинать не принято; физиков в Принстонском универститете не коробит то, что рядом учат священников. Не можем, видимо, сами - в физике это уже давно стало очевидно. Давайте из англовики переведём, я давно это предлагаю. Викидим 12:28, 12 августа 2010 (UTC)

  Англовика не АИ. Что ж, давайте поищем ещё другие словарные определения науки, раз Вас это не устраивает. पाणिनि 12:45, 12 августа 2010 (UTC)

  Конечно, не АИ - но перевести можно было бы. Заметьте, насколько там статьи на околорелигиозную тематику лучше написаны. Им легче, конечно: их физики научные статьи пишут, а не борются зачем-то с "церковными сволочами" (© одного хорошего физика). Потому у них, наверное, и статьи получше, и нобелевских премий побольше. Викидим 12:56, 12 августа 2010 (UTC)

  Мы ведь пока про наших учёных беседовать вроде начали… а зачем чего-то искать? Если кому-то нравится определение термина, скажем, принятое на островах Самоа, он ведь вполне волен отправиться на те острова и, так сказать, там и соответствовать… --Q Valda 13:03, 12 августа 2010 (UTC)

  То же и Лысенко говорил. У них там, дескать, на Самоа - загнивающий вейсманизм. А у нас - передовое мичуринское учение. Если русскоязычные физики с богословием борются, а англоязычные - нет, то задуматься надо тем, которые в России, по-моему. Викидим 14:20, 12 августа 2010 (UTC)

  А вот по-моему, наоборот. पाणिनि 14:22, 12 августа 2010 (UTC)

  Вы посмотрите списки Нобелевских лауреатов по физике - или просто индекс цитирования. Кто впереди - довольно-таки очевидно. Викидим 14:26, 12 августа 2010 (UTC)

  Вот уж не аргумент. Довольно-таки очевидно, почему. पाणिनि 14:33, 12 августа 2010 (UTC)

• Так Философия для вас наука или нет? Если Философия для вас является наукой, тогда я не совсем понимаю, чем вам принципиально не подходит Теология — в разряд науки? Ведь Теология точно так же как и Философия использует современные научные (полученные путем физических экспериментов) и археологические данные и в соответствии с ними выстраивает человеческое мировоззрение. Теология ни в коем разе не противоречит современным Научным данным!!! --ZBoris 13:04, 12 августа 2010 (UTC)

  Не наука:) между прочим, обратите внимание на преамбулу статьи философия. Мне кажется, именно так и стоит описать богословие. पाणिनि 13:39, 12 августа 2010 (UTC)

  Для нас наука — всё, что исследует т.наз. «объективную реальность» (философия) и пользуется т.наз. «научным методом», в том числе и некоторые области философии. А для Вас? --Q Valda 13:48, 12 августа 2010 (UTC)

  Моё мнение неважно (да и не мною оно придумано), но вот оно в слегка упрощённом виде: наука создаёт знания и отбирает хорошие (правильные) с помощью peer review. О Боге ли эти знания, о поэзии, или о ядерной бомбе - не важно. А теперь - не определения, по-моему. Процесс получения знаний - в отличие от процесса их отбора - вообще никакого отношения к определению науки не имеет. Если учёный увидел ответ во сне, и ответ понравился его коллегам - вполне себе наука. "Научный метод" же по Попперу применим только к экспериментальным наукам, оставляет за бортом "наук" не только историю, но и математику и потому характеризует не науку, а science. Метод не научный, а естественнонаучный, короче. То же относится и к "объективной реальности" - та же математика эту реальность никак не изучает. Она и не science, но вполне себе наука. Все эти споры - просто последствия плохого перевода с английского :-) Викидим 14:13, 12 августа 2010 (UTC)

  О чём и речь, чтобы записать богословие в науки нужно уж слишком специфичное, прямо-таки «самоанское» определение :-) --Q Valda 14:48, 12 августа 2010 (UTC)

  Это определение - не моё и довольно известное. Спорить я с Вами не буду, замечу лишь, что в Вашем механистическом понимании ни одна наука, которая воздействует на объект изучения (а любая наука, которая имеет дело с людьми, содержимое голов которых меняeтся от прочтения научных книг, таковой является), наукой не будет. Я привёл пример политэкономии, где это совершенно очевидно, и термины, скажем, "политэкономия капитализма/социализма" вполне общеприняты, но и макроэкономика устроена так же. Корень наших расхождений - чисто лингвистический. Вы считаете "наукой" только физику и похожие на неё науки и даже не замечаете, что, математика, например, совсем не так устроена. Да и достаточно математизированные разделы физики вроде теории струн вроде бы уже ни к какой объективной реальности уже отношения не имеют и результаты оцениваются как во времена Кеплера - исключительно по их красоте - от чего физики старого закала сатанеют, а математики, наоборот, радуются. Викидим 15:23, 12 августа 2010 (UTC)

  • В «нашем» «механистичном» понимании термин наука принят во всем мире. Конечно есть заидеологизированные разделы некоторых наук, и им мы скажем наше наше теоретическое «фи». А под «объективной реальностью» понимают отнюдь не всегда то, что можно пощупать или посмотреть… --Q Valda 03:45, 13 августа 2010 (UTC)

  Математика вроде к объективной реальности - никаким боком (придумай новую систему аксиом, и изучай себе). Неужто по-Вашему и математика не наука? Викидим 05:21, 13 августа 2010 (UTC)ħ

  На самом деле Теология и Философия имеют очень много схожего, — они используют одинаковый научный инструментальный аппарат — логику и диалектику, и имеют примерно одинаковую цель, если обобщить то это — построение человеческого мировоззрения. Принципиальное различие между Философией и Теологией заключается только в одном — в том, что Философия имея опытом полученные реальные (физические) данные о мире — пытается построить системную модель мира и ответить на вопрос как устроен окружающий видимый и невидимый мир и соответственно как следует в нём практически вести себя человеку. А Теология напротив уже имея модель устройства мира — данную ей в Божественном откровении, пытается согласовать её с реальными (физическими) данные о мире получаемые человеком в опыте и точно так же как и философия дает ответ как следует в этом мире практически вести себя человеку. Эти обе науки формируют человеческое мировоззрение, а от мировоззрения, которое имеет человек, очень сильно зависит практическая деятельность и решения которые принимает человек в своей жизни. Поэтому сегодня в общемировой практике принято ставить философию и теологию примерно на одну ступень. И соответственно если мы считаем философию наукой то и теология точно такая же наука (мне кажется даже логичным строить структуру статьи о Богословии в некотором соответствии со структурой которую имеет статья о Философии). И не в коем случае нельзя пытаться сравнивать философию и физику — это принципиально разные науки, которые занимаются разными вопросами и используют разные методы — физика никогда не претендовала на построение человеческого мировоззрения (это только в Советском Союзе глупо считали, что достаточно провести физический эксперимент — слетав в космос, что бы убедиться в отсутствии Бога:)))). Физика — только лишь занимается опытным (экспериментальным) познанием окружающего физического (материального) мира, и даже теоретическая физика никогда не задовалась вопросами: что есть смерть человека и что будет после смерти; проблемой смысла жизни и назначения человека; проблемой критериев добра и зла; проблемой справедливости; проблемой должного — этими вопросами занимается Этика — подраздел Философии и Теология! --ZBoris 14:08, 12 августа 2010 (UTC)

• Не бывает такой науки, как «православная физика» или, скажем, «католическая социология», зато есть «православное богословие» или «католическая теология». --Q Valda 14:16, 12 августа 2010 (UTC)

  Физики - да, нет - потому что science. А вот политэкономий - полным-полно. Интересы рабочих и работодателей ведь не совпадают, вот и есть у них разные теории максимизации :-) Викидим 14:23, 12 августа 2010 (UTC)

  По поводу того, что нет «православной физики»: — я чуть выше уже замечал, что Теологию и Философию не в коем случае нельзя сравнивать с физикой. Теологию допустимо сравнивать только с философией — и вот тут как раз мы с вами обнаружим, что существует Философия Платона, Философия Аристотеля, Философия Эпикура, Философия Канта, Философия Нитцше и т. д. и т. п. Абсолютно схожа ситуация с Теологией — да существует Православная Теология, Католическая Теология, Протестантская Теология, Мусульманская Теология, Иудейская Теология и т. д. и т. п. Несмотря на то, что существуют сотни и даже тысячи различных философских систем и мировоззрений, также существуют общие вопросы и проблемы требующие ответа и решения, подходы, термины, инструментарий исследования и т. д., которые являются общими и относятся к общей науке — Философия. — И всё точно также в Теологии — несмотря на то, что существуют разные Теологические системы и мировоззрения, точно также как в Философии существуют общие для всех Теологических систем вопросы и проблемы требующие ответа и решения, подходы, термины, инструментарий исследования и т. д. --ZBoris 16:31, 12 августа 2010 (UTC)

  «Абсолютной схожести ситуации» как-то не видно. Наоборот, заметно серьезное различие. Подсказать какое? --Q Valda 17:06, 12 августа 2010 (UTC)

  Ну, и какое же вы обнаружили серьезное различие? Всё очень похоже: точно так же как спорили Платон с Аристотелем — «Amicus Plato, sed magis amica veritas» («Платон — друг, но истина — больший друг»), каждый считая свою философскую систему истиной в последней инстанции, точно так же сегодня спорят религиозные богословы доказывая истинность своей религиозной системы. Правда некоторые современные мусульмане, да и др. религиозные фанатики иногда вместо слов предпочитают свинцовый аргумент, поэтому развитие Теологии как науки возможно могло бы помочь в решении религиозных конфликтов и даже Религиозных войн (вы в курсе, что есть теория, о том, что Третья мировая война разгорится из религиозного конфликта которые сегодня тлеют на границе Пакистана и Индии или Израиля и Палестины/Ирана). Вот кстати я тут нашёл отличный пример приведенный в фильме «Фанатик» — почитайте описание фильма — там рассказывается как под влиянием уроков Богословия прослушанных в детстве, у человека меняется его извращенное мировоззрение — и ведь такое бывает в реальной жизни! --ZBoris 17:24, 12 августа 2010 (UTC)

  Как минимум различие в том, что человек принадлежит к той или иной философской школе по собственному свободному выбору…--Q Valda 03:31, 13 августа 2010 (UTC)

  Значит, если очень многие в СССР принадлежали к философской школе «диалектический материализм» не по своему свободному выбору, то это исключает «диалектический материализм» из разряда философии?Mcshin 06:57, 13 августа 2010 (UTC)

Вероятно, я недостаточно чётко выразил свою позицию (уж коль скоро здесь взялись эти позиции выяснять). Я считаю и настаиваю, что богословие является наукой, поскольку имеет предмет изучения и оперирует стандартным научным инструментарием (палеоэпиграфика, доксография, археология, филология, лингвистика и т. д.). Не стоит путать вполне себе секулярную дисциплину, на изучение которой подвизались профессора и доктора (не только богословских) наук по всему миру с Weltanscauung'ом церковных бабушек. Хочу подчеркнуть, что в современном мире богословие как научная дисциплина не ставит перед собой апологетических задач и не занимается теодицеей, а изучает предмет и атрибутику веры как явление историческое, соцально-культурное и философское. --maqs 09:14, 13 августа 2010 (UTC)

Характерная подмена понятий. "предмет и атрибутику веры как явление историческое, соцально-культурное и философское" изучает не теология, а религиоведение. Теология же - это учение о боге (ну, или богах), предмет у нее один - некое высшее существо. Все остальное - лишь "вспомогательные дисциплины". Теология не может быть наукой, так как полностью и бесповоротно основана на вере. Теолог обязательно верит в некого бога, в то время как религиовед лишь изучает культ, религиозное искусство и т.п. Подобная слепая вера не свойственна науке. --Ашер 09:29, 13 августа 2010 (UTC)

Дело в том, что позиция редакторов Википедии, даже самая уважаемая, увы, не должна играть никакой роли для содержания статьи (это к замечанию ув. участника maqs). Апологетические задачи богословие ставит обязательно, также обязательно в рамках богословия и ненаучное принятие в качестве аксиомы гипотезы о существовании сверхъестественного (что сразу выводит его за пределы науки). Стандартный научный инструментарий — палеоэпиграфика, доксография, археология, филология, лингвистика — относится к названным наукам, но не к теологии (мы же не называем химика математиком когда он пользуется математическим инструментарием). Изучение исторических аспектов относится к науке «история», социальные — к «социологии», культурные — к «культуроведению», философские — к «философии религии» (или к «религиозной философии» если угодно), думается, в статье совершенно не следует смешивать всё в одну кучу и делать из богослова эдакого «специалиста всех наук». --Q Valda 09:49, 13 августа 2010 (UTC)

То, что химик пользуется математикой (вообще говоря, научным методом), и делает химию наукой. То же касается и богословия. И опять же, откуда это упорство в приписывании богословию обязательной апологетики? Нужно разделять акт веры и научный подход к её изучению. С таким же успехом можно оговорить все естественнонаучные теории, касающиеся явлений или объектов, недоступных для прямого наблюдения. Вы же не требуете, например, от астрофизиков, чтобы они верили с скрытую массу? И да, не надо этих софистических передёргиваний типа «специалиста всех наук».--maqs 10:06, 13 августа 2010 (UTC)

Никакой подмены понятий. Современная трактовка богословия отличается от средневековой именно научным подходом. Кроме того, если брать богословие в узком понимании (том, котором вы оперируете), то изучать бога ему, богословию, "религия не позволяет" - пропадает собственно акт credo. Я не зря разделил богословов вообще и апологетов в частности - современные учёные-богословы вполне критически подходят к предмету своего академического интереса. Вы же оперируете набором клише из советской брошюры о научном атеизме (особенно порадовал термин "слепая вера" - рассказали бы вы об этом бакалавру теологии Ч. Дарвину). Как, например, оценивать работы Ценгера и Велльгаузена, посвящённые девтерономическому богословию? Как богословские или как религиоведческие (с учётом приведённых вами определений)? Коль скоро университеты мира (и России в частности) имеют светские кафедры богословия и позволяют защищать учёные степени по теологии, то чем она, теология, не наука? Вот про бакалавра уфологии я не слышал, это да. Ещё раз - мы сейчас топчемся вокруг несколько некорректной терминологии, данной в самой статье, а не дискутируем по существу. --maqs 09:58, 13 августа 2010 (UTC)

Есть еще аргумент, это музыка. Если музыковедение - это наука, то ведь под материалистическое определение науки оно не подходит. Музыкант, играющий Бетховена на фортепиано или Баха - на органе не похож на человека, исследующего "объективную реальность" "научным методом". Может ли быть музыковед, нисколько не любящий музыку? Но человек, любящий музыку, становится формально "ненаучным". Затем, богословие пользуется именно научным методом, намного более, чем музыковедение. См. упомянутую статью Андрея Кураева "Спор двух Академий", patriarchia.ru. Kirill-Hod 12:58, 18 марта 2011 (UTC) Затем, а если философ верит в истинность своей философской концепции, то он научный или ненаучный? Ведь другие философы придерживаются других взглядов. Человек, изучающий философию, неизбежно решает для себя вопрос, какая позиция для него ближе, а какая дальше, с чем он может согласиться, а с чем ни в коей мере не может согласиться. С точки зрения христиан, это называется "вера". (Есть, напр., тот парадокс, что Ясперс - философ, а сам он называл это не фисософией, а философствованием, и развивал концепцию философской веры.) Kirill-Hod 12:58, 18 марта 2011 (UTC)

В западных странах

• В западных странах (где кстати современное гуманитарное образование стоит на значительно более высоком уровне, чем в современной России), Теология идет в одном ряду с Философией и Историей! В России же часто некоторые академики не считают наукой ни философию, ни историю. И я лично глубоко уверен, что это мировоззренческая позиция идет из Советской эпохи и даже более эпохи Сталинизма, когда такие науки как: Генетика, Кибернетика, Философия, Теология, Византология — были объявлены лженауками и служанками загнивающего капитализма. А также, всем известно, отношение Сталина и коммунистов к Истории — это использование истории в угоду идеологии, и конечно при таком подходе нельзя относится и к истории как к серьезной науке. --ZBoris 12:36, 12 августа 2010 (UTC)
  • С западными странами проще. У них наукой (science) гуманитарные науки (в т.ч. философию) не называют. --Q Valda 14:26, 12 августа 2010 (UTC)
    • Да, science не называют. Science в современном английском языке - не "наука", а "естествознание". Математика в английском языке (как и богословие) проходит как study. В русском же языке математика - несомненно наука (в немецком, например, тоже). И гуманитарные предметы у нас, как и у немцев - науки. Викидим 05:29, 13 августа 2010 (UTC)
      • Science — обычно переводят как «естественные науки». Впрочем, мы немного отвлеклись. Да, часть учёных и математику не признает «наукой». Ещё бо́льшая часть и филосософию наукой не называет. Так может всё же согласимся с заголовком раздела, что доминирующая часть российских учёных теологию как науку не признаёт??? (и что о-о-очень небольшая часть готова рассматривать математику и теологию на равных…) --Q Valda 06:49, 13 августа 2010 (UTC)
        • Опять же все упирается в АИ. Наши с вами рассуждения АИ не являются. Кроме того, необходимо соблюдать нейтральность изложения. Я не возражаю против отражения в статье мнения российских ученых, но превосходные степени - большая, меньшая, и особенно, "о-о-очень небольшая":) - требуют АИ. И в любом случае мнения должны быть представлены как мнения, а не факты.Mcshin 07:05, 13 августа 2010 (UTC)
          • ВП:ВЕС: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». --Q Valda 07:25, 13 августа 2010 (UTC)
            • Вопрос не в объеме преподнесения, а в АИ, подтверждающих превосходные степени. И в любом случае мнения должны быть представлены как мнения, а не факты.Mcshin 07:54, 13 августа 2010 (UTC)

Надо заметить, что это в современной России так. А статья на тему не современной России, а скорее на тему патристики и тех, кто является наследником патристики. Если патристика рассматривается как часть философии, то нет никакого препятствия и здесь проводить ту же позицию. (Потому что и представители патристики были верующими, также как, напр., Блез Паскаль, но никто не исключает их из "науки" за "ненаучность".) Kirill-Hod 12:58, 18 марта 2011 (UTC)

Терминология

Господа (и дамы, разумеется, если таковые присутствуют)! Для начала я предлагаю переписать само определение понятия "богословие", дабы избежать некоей претенциозности. Сейчас спор ведётся вокруг невнятного определения, а не по существу вопроса. Давайте уже начнём с самого начала. --maqs 09:03, 13 августа 2010 (UTC)

Давайте. ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС Вам в помощь. --Q Valda 11:30, 13 августа 2010 (UTC)

Есть такой АИ! :) - ГОС ВПО 520200 Теология, например.Mcshin 06:59, 14 августа 2010 (UTC)

«Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Предметом теологии являются накопленные в течение длительного исторического срока религиозный опыт, памятники религиозной культуры, а также интеллектуальное и духовное богатство.» — 031900 Теология. Государственный образовательный стандарт. --ZBoris 20:25, 16 августа 2010 (UTC)

Отлично! Есть чем оперировать для создания нормальной шапки статьи, вместо этого пионерского лепета, который мы сейчас имеем. --maqs 21:04, 16 августа 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Определение от Минобра уже есть в статье, но в разделе ниже. Эксперты считают, что такое определение противоречит многолетней богословской традиции --Q Valda 22:28, 16 августа 2010 (UTC)

Вот именно. В настоящем виде статья - трибуна какого-то воинствующего атеизма. Я сам атеист, но считаю, что меру надо знать во всём. В статье не должно быть никакой апологетики ни за, ни против. Кроме того, почти вся вводная часть статьи написана по данным одного автора с весьма выраженной позицией. Так что, впредь, перед тем как указывать другим не менее опытным участникам на ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА, потрудитесь сами трезво взглянуть на статью. --maqs 05:35, 17 августа 2010 (UTC)

Чем чаще будете в своей речи использовать обороты типа «трибуна какого-то воинствующего атеизма», тем меньше будет оснований предполагать в ваших действиях ВП:ПДН и ВП:НТЗ. Преамбула написана, как минимум, в полном согласии с учебником религиоведения, допущенного в качестве учебного пособия в вузах. --Q Valda 06:43, 17 августа 2010 (UTC)

Я вижу, вы получаете удовольствие от употребления внутренних ссылок Википедии в тексте. Ну да ладно. То, что и сколько я буду использовать в своей речи на странице обсуждения никак не может послужить основанием для оценки текста самой статьи. Я человек впечатлительный, поддался вашей эйфории по поводу ВП:НЕТРИБУНА (Уж будьте последовательны). А за отсылку на подобный "учебник религиоведения, допущенного в качестве учебного пособия в вузах" вам попросту должно быть неловко. И вообще, уже расставьте приоритеты - что важнее, определение специальности от МинОбра, или определение из учебника, фактически не соответствующее реалиям даже столетней давности? --maqs 06:57, 17 августа 2010 (UTC)

"Трибуна воинствующего атеизма"? 0_о Вроде как представлены все позиции-то. И даже "ангелологии" всякие перечислены. --Ашер 06:44, 17 августа 2010 (UTC)

Богословие... — совокупность религиозных догм - это просто глупость какая-то. Определение титульного термина настолько претенциозно, что "представлены все позиции" попусту меркнет. Статья должна быть нейтральна от начала и до конца. --maqs 06:57, 17 августа 2010 (UTC)

Полностью с вам согласен. Считаю, что в настоящем виде статья не соответсвует ВП:НТЗ (явный перекос в пользу воинствующего атеизма). Позвольте обратить ваше внимание как объективного стороннего наблюдателя на это обсуждение Обсуждение:Культ Разума#Категория "Атеизм".Mcshin 07:21, 17 августа 2010 (UTC)

"Претенциозно"? 0_о Богословие - это догмы. Богословие обсуждает те "истины", которые даны в "священных книгах". И есть - совокупность религиозных догм. Не может богословие выйти за их рамки. --Ашер 07:32, 17 августа 2010 (UTC)

Догматическое богословие - только одно направлению исследований в богословии. В статье перечислены отдельные направления богословия и это еще не весь список. Сведение понятия только к догмам искажает суть термина, его понимание сужается к отдельному направлению исследований. "Совокупность догм" - это уже результат богословских исследований, но не само богословие как отрасль деятельности. --Igrek 07:49, 17 августа 2010 (UTC)

"Совокупоность догм", т.е. всякие библии, кораны, торы и т.п., а также их трактовки различными теологами и есть основной предмет теологии. И теология не вырабатывает их, а лишь слепо следует - давая те или иные трактовки текстам. Все остальное - история религии, иконопись всякая и т.п. - лишь приложение к этому. Так же, например, как палеография, геральдика и т.п. - "приложения" к истории - вспомогательные исторические дисциплины. --Ашер 08:28, 17 августа 2010 (UTC)

То есть, вы сейчас прямо признали, что в определении в статье явно спутаны объект и инструмент? Ч.т.д. Уж если вы путаете "догму" с "дисциплиной, эту догму изучающей", то о какой корректности определения можно говорить? Критическое богословие вполне себе секулярно по сути и носит описательный, а не апологетический характер. И вообще, несколько странно (если не сказать резче) звучит ваше "не может богословие выйти за рамки религиозных догм". Уверяю вас, эта фраза очень сильно удивила бы представителей, например, немецкой богословской школы XXI века. Вообще, набор некоторых клише в вашем лексиконе вызывает неприятное чувство вашей, скажем так, информационной отчуждённости по отношению к предмету статьи по существу. --maqs 10:12, 17 августа 2010 (UTC)

• Кстати, верно, теология — не только набор догм, но и комплекс их изучающих дисциплин. Надо будет поправить… --Q Valda 10:27, 17 августа 2010 (UTC)

Я бы сказал не "не только", а "прежде всего". Наука - это не научные знания, а отрасль человеческой деятельности, которая их производит. Тоже самое можно сказать и о богословии. Священные писания - это только первоисточники, а не сами по себе сборники догм и доктрин. И догмы - не единственный продукт богословия. Есть еще частные мнения и суждения, которые тоже являются богословскими интерпретациями, но не все они принимаются в качестве догм. --Igrek 10:36, 17 августа 2010 (UTC)

Уже хорошо. Кроме слова "догма". Это понятие надо расширить, развернуть. Как бы там ни было, кажется, у нас есть успехи в совместном создании корректного определения темы статьи. --maqs 10:38, 17 августа 2010 (UTC)

Любая сфера исследований, кроме инструментария, имеет свой объект и предмет изучения. Для теологии в общем этот объект - не история религии или искусство, а некое сверхъестественное существо, описанное некими догматами. Все остальное - уже вторично. Сверхъестественное, как известно, не является полем деятельности науки. А священники все пытаются подменить религиоведение и теологию, выдать первое под соусом второго. Однако у религиоведения объект - вовсе не бог, а религия и ее проявления как часть человеческого общества. --Ашер 10:45, 17 августа 2010 (UTC)

В богословии есть такая отрасль "сравнительное богословие". И эта отрасль богословия непосредственно занимается тем же, чем и многие светские религиоведы. А учение о Боге - только отдельное направление в богословии. Есть еще в богословии и ангелология и антропология. А человек - это уже естественное существо, а не сверхъестественное. Эшер, я Вам рекомендую просмотреть хотя бы несколько учебников по богословию, независимо от конфессии. Если Вы хотите принимать участие в написании этой статьи, Вам это пойдет только на пользу. --Igrek 11:01, 17 августа 2010 (UTC)

Igrek, что мне читать, я уж как-нибудь разберусь без вас. --Ашер 11:32, 17 августа 2010 (UTC)

Эшер, это Ваше право. Я Вам не не навязываю, а советую. Мне не совсем понятно, откуда Вы черпаете знания о богословии. Если Вы укажете на эти источники, я буду Вам только благодарен. --Igrek 11:39, 17 августа 2010 (UTC)

Давайте уже перейдём в научную плоскость и перестанем называть трансцендентальное сверхъестественным. Теология не изучает бога, поскольку это не возможно как с научной, так и с догматической точки зрения. Богословие не тождественно святоотеческим наставлениям и т.п. Миафизитская или несторианская философия - это богословие? Работы Оригена по описанию библейского канона - это богословие? Толкования (читай, богословие) книг Пятикнижия возникли задолго до окончательного утверждения иудейского канона (читай, догмы) - Кетубим был канонизирован в I веке н. э. Многие современные догматы, в том числе и христианства, возникли на основах древнего богословия, а не наоборот. Вообще, само понятие религиоведения суть современное советское изобретение. На западе религиоведение отличалось от теологии по определению наличием веры у изучающего, а не набором объектов изучения или инструментарием. Теперь же и сама теология вполне может преподаваться в светском ключе. --maqs 11:10, 17 августа 2010 (UTC)

Опять то же самое - подмена изучения догматов и "высшего существа" (или, если хотите, "проявлений высшего существа") изучением религии. То, что эти понятие имеют общие точки пересечения, не делает их тождественными. --Ашер 11:32, 17 августа 2010 (UTC)

А они не тождественны. Религиоведение - изучение аспектов религии в поликонфессиональном разрезе, так сказать, общие места. --maqs 11:53, 17 августа 2010 (UTC)

• Эшер, вы заблуждаетесь: Догматы не могут быть предметом изучения теологии, потому, что догматы не изложены ни в каких книгах и не даны изначально!!! Четкое формулирование догматов, не противоречащее Священному Писанию, и является одной из областей деятельности Теологии. То есть теология формулирует догматы, а не изучает их. — Догматы являются одним из конечных продуктов научных исследований теологии! Теология изучает Священные писания и Священное Предание, а не догматы! --ZBoris 12:03, 17 августа 2010 (UTC)

Здесь, очевидно, простое недопонимание. Я имел ввиду не догматы как определения вероучения, а скорее в более бытовом смысле - догмы как некие непререкаемые истины. Например, Библия для христианского теолога - непререкаемая истина. Теолог может по разному трактовать слова Библии, но сами-то слова остаются непререкаемыми. Другое дело, что, особенно в раннюю эпоху, Библия - и Новый, и Ветхий заветы значительно изменялись, дополнялись, переписывались. Но считать такое творчество наукой? Увольте... --Ашер 12:53, 17 августа 2010 (UTC)

Вот здесь опять начинаются проблемы с терминологией. Библия для теолога - это агент, через который верующему даётся некая истина, делаю саму Библию священной. Однако, сама Библия, как набор книг, текстов, перикоп и т. д. не является непререкаемым авторитетом - пример тому - труды современных и средневековых богословов по уточнению и переводу священных текстов. Почитайте Велльгаузена или Нотта, Ценгера или Графа - там сама литературная подложка разбирается по косточкам, не то что богословие. При богословской оценке фрагмента Писания принимается внимание такое количество факторов, и используется такой обширный инструментарий, что не назвать это критическое богословие наукой ну очень тяжело. У того же Ценгера в "Введении в Ветхий Завет" прямо излагаются позиции разных школ по какому-то конкретному вопросу. Или обратите внимание на мидраши и раввинистическую традицию толкования Закона, живущую до сих пор. Про буддийские и неоконфуцианские школы упоминать вообще не буду. Тафсиры Корана, если не ошибаюсь, создавались вплоть до позднего средневековья. Цель - толкование Писания в свете современных реалий. В общем, образно говоря, есть главная идея, концепция веры, остальные слова могут (и должны) интерпретироваться, чтобы быть понятными. --maqs 13:22, 17 августа 2010 (UTC)

Да, тексты "обмусоливаются" постоянно - я об этом и говорил. Но новый перевод - это же абсолютно новое творение, это лишь попытка "правильно" передать смысл первоисточника. Но науку эти действия не тянут. Если взять журнал "Веселые картинки" и начать рассуждать, какие там герои более возвышенны, какие менее, исписывать кипы томов и т.д и т.п. - на протяжении столетий - то от всего этого "веселокартинкология" не превратится же в науку. Есть отдельный раздел философии (которая сама по себе не является, конечно, чистой наукой) - религиозная философия. И путь теологи и действуют в рамках религиозной философии, не претендуя на отдельную "научность". --Ашер 13:48, 17 августа 2010 (UTC)

Странные несколько ассоциации. А физика, по-вашему, со своим развитием меняет физические законы Вселенной? Или же "обмусоливает" их, пытаясь найти верную интерпретацию в соответствии с современными реалиями? И опять у вас не лады с терминологией. Сначала вы разделяли религиоведение и теологию, теперь вы "разрешили" теологам действовать в рамках религиозной философии, хотя она по определениям является частью религиоведения. Как говорится, опять вскрылись фундаментальные проблемы терминологии статьи. --maqs 23:12, 17 августа 2010 (UTC)

Религиозную философию и философию религии англичане предлагают тоже не смешивать. Только вторая, «философия о религии», является светской дисциплиной. --Q Valda 04:49, 18 августа 2010 (UTC)

• При таком большом количестве теологов в стране подскажите, пожалуйста, какой в этом году был последний «четко формулированный» догмат? --Q Valda 12:21, 17 августа 2010 (UTC)

А к чему этот вопрос? Опять начнём заниматься софистикой? Сейчас будем выяснять, какая конфессия и какая религия вас интересует. Потом выяснится, что протестантские движения живы до сих пор, и значит, богословие на стоит на месте? Или узна́ем, что богословие некоторых конфессий отменило один догмат, заменив его другим (см. напр. филиокве)? Я не вижу конструктива с вашей стороны. --maqs 13:08, 17 августа 2010 (UTC)

• Я же сказал, что формулирование догматов является только лишь «одной из областей деятельности Теологии». Ваш вопрос не корректен, нужно уточнить о догматах какой религии вы спрашиваете? Если вы спрашиваете о догматах Восточной Православной Церкви, то окончательное их утверждение возможно только на Вселенском соборе — последний подобный Вселенскому собор прошёл в IX веке — см.: Собор 879 — 880 годов. Если вы хотите знать о последних догматах Западной Римо-католической церкви, то у них последний Вселенский собор прошёл в середине XX века — см.: Второй Ватиканский собор, а кроме того у них Папа римский вполне имеет права утверждать новые догматы своею властью — см.: догмат о Вознесение Девы Марии. Мусульманские догматы и правовые нормы регулярно обновляются и имеют значительные различия в разных направлениях ислама — см.: Сунниты, Шииты, и др. Ну и т. д. --ZBoris 13:14, 17 августа 2010 (UTC)

Варианты определения

Предлагаю следующие варианты определения:

Богословие - комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учения о нравственных нормах и формах богопочитания.

Богословие - изучение, изложение, обоснование и защита учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учения о нравственных нормах и формах богопочитания.

На мой взгляд, эти формулировки охватывают основные отрасли богословия: догматику, апологетику, сравнительное, нравственное и пасторское богословие. Кроме этого, считаю необходимым указать на узкое значения слова "теология" как учения собственно только о Боге. --Igrek 07:17, 18 августа 2010 (UTC)

Первый вариант мне нравится больше. Единственное - он ограничивает богословие только религиями откровения, и это нужно будет исправить. --maqs 08:52, 18 августа 2010 (UTC)

Хотелось бы посмотреть на авторитетные источники, подтверждающие написанное… --Q Valda 09:24, 18 августа 2010 (UTC)

При подготовке этих вариантов я использовал несколько источников, как светских, так и религиозных. Из религиозных - учебники по богословию (догматическое богословие православного издания и систематическое богословие протестантского издания), из светских - энциклопедические словари (общие и по христианству). Если Вас интересуют отдельные составные части определения, я могу уточнить в каких изданиях они встречаются. --Igrek 10:46, 18 августа 2010 (UTC)

Думается, для каждой позиции из определения необходимы источники. --Q Valda 10:58, 18 августа 2010 (UTC)

Я могу привести список АИ, которые подтверждают такое понимание предмета статьи. Вас устроит этот вариант? Подтверждать ссылкой на АИ каждое слово в определение - это уже наверное, крайность. --Igrek 12:26, 18 августа 2010 (UTC)

Я согласен с тем, что это ограничивает определение только этими религиями. Но применим ли вообще этот термин к другим религиям? В определении написано, что "Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения, как теизм.". Ваше мнение? --Igrek 09:29, 18 августа 2010 (UTC)

Принципиальная трактовка понятия "теизм", в отличие от специальной, включает в себя не только монотеистические религии, но и политеизм тоже. Например, понятие "индуистская теология" успешно используется для обозначения, например, богословских аспектов школ астики и т.д. Однако, по здравому размышлению, считаю, что можно всё-таки пренебречь широким толкованием понятия в пользу узкого (религии откровения), чтобы не порождать софистической путаницы. Так что, снимаю свою ремарку против религий откровения. --maqs 11:34, 18 августа 2010 (UTC)

• Давайте голосовать: Мне нравится первый вариант определения:) --ZBoris 11:44, 18 августа 2010 (UTC)
• Первое определение может пойти. Но, боюсь, это ОРИСС - определение, даваемое участниками Википедии. Возможно, не стоит давать одного определения, а привести - сразу же в преамбуле - разные варианты, взятые из АИ? --Ашер 12:10, 18 августа 2010 (UTC)

Утверждения, основанные на АИ не являются ориссом. Я могу привести список АИ, которые подтверждают такое понимание предмета статьи. Давать все определения просто неразумно, это будет несистематизированная информация. Мы можем просто указать те варианты определения, которые не согласуются с основным. Вы согласны с таким подходом? --Igrek 12:23, 18 августа 2010 (UTC)

Поддерживаю первый вариант.Mcshin 05:14, 19 августа 2010 (UTC)

Первый вариант имеет сейчас поддержку большинства высказавшихся на странице обсуждения. Если не будет возражений, то я предлагаю заменить после снятия защиты определение термина на первый вариант. --Igrek 06:00, 19 августа 2010 (UTC)

Мне тоже кажется нормальным первое определение. Однако прежде того, чтобы вносить то или иное определение, хотелось бы все же посмотреть на АИ. --Q Valda 06:29, 19 августа 2010 (UTC)

Хорошо, я подготовлю список АИ, которые я использовал и которые подтверждают отдельные части этого определения. --Igrek 07:42, 19 августа 2010 (UTC)

Вот список основной использованной литературы:

• Российский гуманитарный энциклопедический словарь. Статья Богословие
• Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Статья "Богословие".
• Христианство. Словарь. Под ред. Л. Митрохина. М., 1994
• Христианство. Энциклопедический словарь / Под ред. С. С. Аверинцева и др. — М., 1993-95. Т. 1-3.
• Тіссен, Генрі Кларенс. Лекції з систематичної теології. - Эдмонтон-Канада, 440 стр., тв.пер., 2001 год
• Полный православный богословский энциклопедический словарь. В 2-х тт. М., 1992. (Репринт. изд.).
• Макарий (Булгаков). Православно-догматическое богословие в 2-х томах. СПб, 1895.

--Igrek 11:17, 19 августа 2010 (UTC)

У меня принципиальных возражений против первого определения нет. --Q Valda 06:17, 20 августа 2010 (UTC)

В таком случае размещаю первый вариант в тексте статьи. Дополнительно предлагаю уточнить формулировку термина в узком понимании (как учения собственно о Боге). --Igrek 06:25, 20 августа 2010 (UTC)

• Коллеги, если вы берёте откуда-то определение (или отдельные его части) - пожалуйста, не забывайте указывать эти источники в виде сносок в самой статье. Vlsergey 05:09, 3 октября 2010 (UTC)

Были кафедры (или факультеты) богословия в России или нет?

Не силён в истории преподавания богословия в России, но на сайте патриархии есть такое утверждение: «Именно митрополит Филарет способствовал доброму начинанию преподавания богословия в московском и других университетах — при нем два ведущих профессора протоиерей Петр Матвеевич Терновский и протоиерей Николай Александрович Сергиевский были поставлены на кафедру богословия в Московском университете». На сайте Богослов.ру немного по-другому — «В 1755 году в России возник Московский университет с тремя факультетами: юридическим, медицинским и философским. М.В. Ломоносов писал графу Шувалову: «Богословский факультет оставляю синодальным училищам» ... В открывающихся в XIX веке русских университетах богословских факультетов также не было ... В университетах на различных факультетах действовали кафедры всеобщей церковной истории, русской церковной истории, канонического права, которые чаще всего возглавляли священнослужители…» --Q Valda 14:52, 9 сентября 2010 (UTC)

Из истории МГУ:

• в 1819 году была учреждена кафедра богословия, которой не существовало в Московском университете с самого его основания.
• Кафедра богословия, церковной истории и церковного законодательства существовала в университете как особая, не принадлежащая ни к одному из факультетов.

То же самое (независимая кафедра) до 1863 года было в Казанском универститете. Викидим 17:32, 9 сентября 2010 (UTC)

Юридический факультет Московского университета в первой трети XIX века — Параграф 24 Устава Московского университета 1804 г. определял, что отделение нравственных и политических наук составляют: 1) Профессор богословии догматической и нравоучительной. 2) — - толкования священного писания и церковной истории ... Видимо, это не была какая-то отдельная кафедра вне факультетов. --Q Valda 21:16, 9 сентября 2010 (UTC)

В моих цитатах ведь написано, с 1819 года - так что устав 1804 года этого, конечно, не предполагал :-), и цитаты взяты из вполне уважаемых трудов по истории МГУ. У меня сегодня очень мало времени, завтра приведу странички - но можете пока в Гугле поискать, и книги найти. Викидим 21:34, 9 сентября 2010 (UTC)

Было бы замечательным, если тема истории богословского образования в России и в мире была бы раскрыта более подробно. --Q Valda 18:59, 20 сентября 2010 (UTC)

Исключительно в рамках теизма?

В определении из раздела «Богословие в современной России», нет ничего, чтобы говорило, что человек, занимающийся теологией, сам обязан верить. То есть теологией может заниматься человек, отрицающий существование бога, а также исповедующий принципиально другую религию. Vlsergey 07:23, 25 октября 2010 (UTC)

• То есть я могу ошибаться, и также как и другие некорректно смешивать религиоведение и теологию, но в любом случае хотелось бы АИ. Если это всё настолько очевидно, то АИ найдётся без проблем. Vlsergey 07:58, 25 октября 2010 (UTC)
  • 1) Иногда теизм понимают просто как разновидность идеалистической философии, в рамках которой признаётся существование как минимум одного из богов. 2)

    Недавно появился новый термин: "светское религиозное образование" или того лучше — "светская теология". Вот на Западе она, дескать, есть, почему бы и нам не внедрить? Действительно, секулярная теология очень популярна. Но она — одно из направлений современной протестантской теологической мысли, подвергшей сомнению многие фундаментальные положения традиционного христианского учения вплоть до самой идеи Бога…
    Когда в 1960 г. на Х конгрессе Международной ассоциации историков религии был поставлен вопрос о взаимоотношении теологии и религиоведения, крупнейшие религиоведы мира приняли специальную декларацию, в которой было заявлено, что "наука о религии" представляет собой антропологическую дисциплину, изучающую религиозные феномены, в том числе вероучения и системы ценностей разных религий, определяя их как части культуры человечества в целом. Дискуссии об абсолютной ценности той или иной религии не имеют отношения к этой науке, а принадлежат к сфере теологии и философии религии. Современное религиоведение избегает оценочных, идеологических, апологетических или критических суждений, рассматривая религию как культурно-исторический феномен и предполагая изучение религиозных верований, деноминаций и конфессий во всем их многообразии…

    — Шахнович М.М. «Наука о религии» между молотом и наковальней // НГ-религии, 4.12.2002

    3) Статья того же автора (есть среди ссылок), в которой немного подробнее о теологии с точки зрения религиоведа — Шахнович М.М. «Учение о боге» как объект профессиональной деятельности --Q Valda 06:23, 26 октября 2010 (UTC)
    • Шахнович М.М. - религиовед, а не философ науки и не богослов. Поэтому ее рассуждения о богословии просто не авторитетны (не путайте с рассуждениями о предметах, смежных с богословием - о Боге, например). С таким же успехом она может рассуждать о космологии. Впрочем, не вижу препятствий в указании такого мнения, но только как мения, а не факта. Только придется привести вторичный источник, что данное мнение признанно религиоведами. Mcshin 10:27, 26 октября 2010 (UTC)
      • Шахнович М.М. не только религиовед, но и признаный специалист в области философии религии. См. http://philosophy.pu.ru/5241 --Q Valda 03:10, 27 октября 2010 (UTC)
  • Как насчет такого источника - Новейший философский словарь - Теизм. Mcshin 11:22, 26 октября 2010 (UTC)
    • «…теология, ставящая своей целью создание концептуально оформленного учения о Боге…» — тут вроде бы ничего нет про необходимость теизма, только про достаточность. Vlsergey 13:49, 26 октября 2010 (UTC)
      • В рамках нетеизма (агностицизма, атеизма, антитеизма) богословие не возникает. --Q Valda 03:10, 27 октября 2010 (UTC) PS. Понимание теизма как исключительно монотеизма — явление распространённое, но необязательное. Теизм в широком понимании означает просто веру как минимум в одного из богов и может включать политеизм, пантеизм, деизм с их разновидностями. См. en:Theism. --Q Valda 03:33, 27 октября 2010 (UTC)
        • Это всё хорошо и я даже готов поверить. Но АИ? Vlsergey 06:31, 27 октября 2010 (UTC)

Библейское богословие

Уважаемый Q Valda, прежде чем отменить правку — обоснуйте Вашу позицию. А перед тем как приводить обоснования, ознакомьтесь, хотя бы с параллельной страничкой в англоязычном разделе. Согласен, понятие библеистики выходит за рамки исключительно библейского богословия, но от этого она не перестала быть так же и частью богословия. --Melandr 15:23, 26 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Melandr, библеистика (кроме библейского богословия) включает множество дисциплин — и библейскую историю, и библейскую археологию, и библейскую текстологию, и изучение древних языков, и ещё ряд дисциплин, многие из которых изучаются вообще не богословами. Поэтому считаю, что внутренняя ссылка «библейское богословие»→«библеистика» была ошибкой (по крайней мере до той поры, когда в статье «Библеистика» появится раздел, посвящённый библейскому богословию, точнее, толкованию текстов Библии), а фактически повторное внесение отменённой правки — нарушение нормы ВП:КОНСЕНСУС. См. Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#Библейское богословие. --Q Valda 02:08, 27 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Q Valda, я прекрасно осознаю, что библеистика намного более комплексный предмет. Однако в полном отрыве от библейского богословия библеистика рассматривается только в русскоязычном разделе Википедии, что необосновано. Чтобы не нарушать консенсус я могу отменить эту правку, раз Вы настаиваете, но мне кажется, что для улучшения обоих статей их связь разрывать не стоит. Более того, в ссылке на кафедру теологии Тульского университета библеистика прямо причислена к разделу богословия. --Melandr 07:48, 27 октября 2010 (UTC)

Было бы замечательным дополнить статью «Библеистика» мыслью, что в ней существуют два направления — одно из них представляет часть светского религиоведения (+ряда других светских дисциплин — истории, филологии и т.п.) и является безо всяких оговорок научной дисциплиной, другое — часть религиозного богословия (а здесь существует мнение о ненаучности и необъективности этой дисциплины), и направить внутреннюю ссылку на соответствующий раздел. --Q Valda 09:18, 27 октября 2010 (UTC)

Теология и философия

«Богословие — учение о религиозных догматах и заключённая в их рамки философия…» Поставил пока запрос источников на «философию, заключённую в учении о религиозных догматах». В большом количестве источников богословие, религиозная философия и философия религии разделены по определению, поэтому подавать богословие безапелляционно как часть философии, на мой взгляд, неверно. --Q Valda 05:32, 27 октября 2010 (UTC)

Шахнович М.М. и богословие

Чем определяется авторитетность мнения М.М. Шахнович в вопросах теологии, которая является "признанным" специалистом в области религиоведения и философии религии (см. выше)? Пока выставляю шаблон {{неавторитетный источник}}. Если не будет показана авторитетность М.М. Шахнович в вопросах теологии (богословия) ссылку на ее мнение придется убрать. Mcshin 15:52, 11 ноября 2010 (UTC)

• Простановка шаблона отменена до согласия как минимум двух из трёх посредников по ВП:АРК. --Q Valda 16:06, 11 ноября 2010 (UTC)

Если М. Шахнович не оканчивала семинарию/академию (тем более что она женщина, а их не принимают), катехизические (либо богословские, напр., в Сергиевом Посаде) курсы, ПСТГУ, то она не авторитетна в б о г о с л о в и и, а лишь в религиоведении. Kirill-Hod 13:13, 18 марта 2011 (UTC)

• Штука тут в том, что богословие - один из предметов исследования религиоведения. А религиовед, таким образом, вполне компетентен в вопросах богословия, точнее - философии религии, богословской практики и истории богословия. --Ашер 13:25, 18 марта 2011 (UTC)
  • Богословие и религиоведение - разные дисциплины. Авторитетность в одной области не делает персоналию авторитетом в другой. Debian07 14:57, 18 марта 2011 (UTC)
    • Религиовед авторитетен в сфере религии вообще, в том числе в вопросах изучения богословия. Богослов же авторитетен только в богословии (каждый в своём) — это некая вненаучно-гуманитарная (хоть и кое-где «академическая») область знания. В религиоведении богослов не авторитетен (если нет соответствующего образования). Выше прозвучала правильная аналогия с музыкой — если музыкант (например, пианист — тоже «академия») авторитетен только в том, чем занимается непосредственно сам, то музыковедение авторитетно для рассмотрения общих вопросов музыки (в том числе и в исследовании вопросов, связанных с фортепианным искусством). --Q Valda 17:57, 18 марта 2011 (UTC)
    • *Это различные дисциплины, изучаемые в различных по характеру учебных заведениях, и авторитеты в одной области не являются авторитетами в другой области. Богословие представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания и его следует отличать от религиоведения и философии религии. --Debian07 11:08, 20 марта 2011 (UTC)

Ответ на вопрос, что такое религиоведение, с сайта кафедры религиоведения РГГУ[2]: "Религиоведение не является богословием... Религиоведение – наука междисциплинарная, сочетающая достижения в анализе религии таких наук как история, социология, психология, философия, филология, антропология и др." Сказано, что религиоведение не является богословием и в перечне дисциплин, чьи достижения сочетает религиоведение, богословие (теология) не упомянуто. Debian07 11:14, 20 марта 2011 (UTC)

• «Религиоведение не является богословием» — безусловно, также как и музыковедение не является музыкой. Однако при описании музыки следует использовать в основном музыковедческие источники. --Q Valda 11:49, 20 марта 2011 (UTC)

Богословские источники они используют, но только как-то странно (особенно советская школа). Вряд ли религиовед, если его разбудить ночью и спросить, в чем состояла концепция Севира Антиохийского, в каком году скончался Василий Великий, и насколько в 1-м веке численность населения Коринфа превосходила население Афин, без запинки ответит. Притом надо п о н и м а т ь, в чем суть монофелитской и монофизитской смуты, и насколько правомерно признание Болотовым "филиокве" теологуменом. А богослов после семинарии/академии не может разбираться т о л ь к о в узкой области богословия, а н е и з б е ж н о должен разбираться в музыке и пении (потому что предметы - обязательны), истории России (вузовский курс), славянкий язык (часто читает светский преподаватель; курс похож на лингв. институт, но глубже), греческий, латинский и один из новых языков (хотя это - коротко читают), в связи с историей Церкви изучают Средние века (в вузе на них мало обращают внимания), ну и, конечно, логика, философия, история философии, психология, методология науки, история науки, и т. д. Не такой уж узкий это диапазон. (Если религиовед разбирается в богословии, то богослов - в музыке... к тому же, какое это отношение к богословию у ученого, если он говорит о каких-то тонкостях, например паламитских спорах 14 в., и при этом думает, что Бога а самом деле нет.)Kirill-Hod 14:12, 27 марта 2011 (UTC)

• Просто примите как есть — религиоведение это наука о религиях. Как наука она полностью (в идеале) охватывает всё, что с связано с религиями, в т.ч. богословие. Для энциклопедии взгляд религиоведа немаловажен, т.к. он внешний по отношению к конкретной религии, независимый от неё. --Q Valda 05:15, 10 мая 2011 (UTC)

Внешние ссылки на видео

Я считаю, что данные ссылки в любом случае нарушают НТЗ. Они могли бы присутствовать, например, в виде сносок, подтверждающих ту или иную позицию РПЦ - это приемлемо. В то же время отдельный блок ссылок на видео - не научное, а церковное, снятое специально для программы "Церковь и мир" не может не нарушать НТЗ. --Ашер 07:27, 16 июня 2011 (UTC)

• • Во-первых, программа "Церковь и мир" выходит на канале Вести.Во-вторых, мнение Митрополита Илариона (Алфеева) имеет и научный вес, как человека имеющего докторскую степень по философии Оксфордского университета, так и человека занимающего должность Председателя ОВЦС РПЦ. В-третьих, не пойму причём здесь НТЗ?! Чья здесь точка зрения нарушена? Атеистов? Мусульман? Иудеев? Чья? Tempus 07:53, 16 июня 2011 (UTC)

А разве от того, что программа "Церковь и мир" выходит на канале "Вести" она становится от этого менее ангажированной? Судя по внесенным вами материалам, нет. Митрополит Иларион не высказывает никакой научной точки зрения, а лишь сугубо конфессиональную. Как мнение председателя ОВС РПЦ данные ссылки могут быть - подтверждая изложенные в статье взгляды РПЦ на предмет, но не сами по себе. НТЗ нарушается тем, что в статью вносится большой блок материалов, представляющих конфессиональную точку зрения РПЦ, противоречащей точке зрения противников клерикализации образования. Для чего именно вы вносите в статью ссылки на эти видео? --Ашер 08:20, 16 июня 2011 (UTC)

А откуда у Вас такое смелое утверждение об, как Вы говорите, ангажированности?! Очень неэнциклопедично делать заведомо такие утверждения. Вот если бы была ссылка на телеканалы Союз или Спас, тогда бы я ещё мог с Вами согласиться о не беспристрастности. Канал Вести является государственным СМИ, а не РПЦ. Среди материалов есть не только мнение высказанное Митрополитом Иларионом, но и телесюжеты подготовленные сотрудниками канала Вести. Сразу замечу, что поскольку передача представляет единое целое, то представление только телесюжетов или наоборот только мнения Митрополита Илариона как раз и будет пристрастностью. Кстати, Митрополит Иларион, если Вы вообще ознакомились с видеороликами, говорит о богословском образовании в общем, а не исключительно о богословском образовании РПЦ, что ещё раз говорит на отсутствие исключительно "конфессиональной точки зрения РПЦ". Насчёт Вашего последнего пункта там, кстати, обсуждается вопрос о опасениях "противников клерикализации образования", чья точка зрения якобы нарушается. Так что не вижу никаких веских причин не включать этот выпуск передачи в статью. Tempus 09:25, 16 июня 2011 (UTC)

Википедия — не коллекция ссылок. «Веские причины» нужны, чтобы добавлять ссылки в статью, а не для того чтобы их не добавлять. — Monedula 09:55, 16 июня 2011 (UTC)

Верно, по общему правилу ВП:НЕАРХИВ. Но здесь-то как не тот случай, потому что видеоврезка была сделана по теме богословия, лицо присутствующее в видеоролике является авторитетным, видеоролик создан авторитетным СМИ. Поэтому ещё раз повторяю, что нет никаких веских оснований исключать данный АИ из статьи, тем более, что я видеоврезку вообще перенёс в раздел ссылок. Tempus 10:19, 16 июня 2011 (UTC)

Если это АИ, то какие утверждения в статье оно обосновывает? Просто добавлять ссылки по принципу «пусть будет» — не годится. — Monedula 10:51, 16 июня 2011 (UTC)

Данные видеоролики не являются ни научными, ни беспристрастными, они отражают тенденциозную точку зрения сторонников проталкивания теологии в вузы. Никакой иной функции у них нет. Я, кстати, посмотрел сюжет о "противниках клерикализации образования" одним из первых. Весьма забавно. Жонглирование словами - причем иногда весьма натужное - и ничего более. Если в данных выпусках есть какая-то энциклопедически важная информация - выносите ее на СО, обсудим. Если нет - то и места для них в энциклопедии нет тоже. --Ашер 10:58, 16 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста, чего желаете обсудить? Tempus 12:01, 16 июня 2011 (UTC)

Какую именно энциклопедическую информацию вы хотите извлечь из этих видео? --Ашер 13:00, 16 июня 2011 (UTC)

Ну, во-первых, там рассказывается о богословском образовании в России и в Германии, а, во-вторых, о взаимоотношениях между светским и церковным изучением богословия (теологии), на примере Оксфордского и Тюбингентского университетов. В-третьих, там представлено мнение известного богослова и доктора философии Оксфордского университета Митрополита Илариона (Алфеева), мнение которого имеет вес и России и в зарубежье. Tempus 02:30, 17 июня 2011 (UTC)

Сам по себе рассказ о богословском образовании в вольной форме не является энциклопедической информацией. Какие именно факты вы хотите привести из этих видео? То, что в видео в таких количествах представлено мнение именно деятеля РПЦ как раз и нарушает нейтральную точку зрения. --Ашер 08:48, 21 июня 2011 (UTC)

Ещё раз повторяю, что это мнение доктора философии Оксфордского университета. А насчёт того, что "в видео в таких количествах представлено мнение именно деятеля РПЦ" нисколько не мешает Вам представить противоположное мнение наравне с приведённым. Tempus 03:28, 22 июня 2011 (UTC)

Да хоть мнение Архиепископа Кентберийского - ссылки на подобные объемы видео, весьма ангажировано и односторонне представляющего информацию нарушают НТЗ. Повторю в очередной раз - если есть какие-то факты, которые можно подтвердить этой информацией - давайте ее в сносках. Просто так, потому что вам она нравится, информация эта не нужна. --Ашер 07:33, 22 июня 2011 (UTC)

Во-первых, Архиепископ Кентерберийский чего-то неизвестен, как доктор философии Оксфордского университета. Во-вторых, кроме Ваших оценочных суждений нигде и никем не было высказано авторитетное мнение какого-то учёного, который бы высказывался об ангажированности и односторонности именно этой передачи и именно этого человека Митрополита Илариона Алфеева. В-третьих, я ещё раз повторяю, что данная передача вышла в эфир на светском канале и в ней содержатся видеосюжеты о состоянии богословского образования в России и в Германии. Tempus 10:54, 22 июня 2011 (UTC)

Т.е. никаких фактов эти видео не подтверждают, и хотите вы их вставить только потому, что они вам нравятся. Для того, чтобы оценить, что представитель РПЦ, теолог предвзят в отношении богословия, не надо быть крупным ученым. Для этого достаточно посмотреть эти видео. А на "светских" каналах у нас и религиозные праздники транслируют. --Ашер 11:14, 22 июня 2011 (UTC)

Прям двойная мораль:обращать внимание на принадлежность к РПЦ и не обращать внимание на учёную степень доктора философии Оксфордского университета. Т.н. "предвзятость" "установлена" исключительно Вами, а не каким-то учёным, доктором наук и профессором, а значит это субъективное мнение. И ещё причём здесь религиозные праздники?! Здесь речь идёт о преподавании богословия в России, Германии и ещё Великобритании. Вы же не станете отрицать, что богословие преподаётся в этих странах в университетах?! А там всю передачу только об этом и говорится. Tempus 03:19, 23 июня 2011 (UTC)

Внешние ссылки в статьи добавляются по-минимуму. Если часть участников возражает против каких-то ссылок, то лучше их и не ставить. — Monedula 08:01, 23 июня 2011 (UTC)

Ага. И у доктора Геббельса надо, конечно, в основном обращать внимание на то, что он доктор. Ну а уж что Геббельс - ну и что такого? Вообще, Википедию пишут по большей части не ученые, доктора наук и профессора, поэтому требовать, чтобы содержание Википедии оценивали лишь они весьма странно. И утверждать, что деятель РПЦ нейтрален в вопросе статуса богословия в России несколько абсурдно. Я уже неделю пытаюсь добиться от вас внятного ответа на вопрос - какие именно факты вы хотите подтвердить этими видео, а в ответ слышу лишь невнятные расплывчатые фразы, что "там рассказывается о богословии" --Ашер 08:37, 23 июня 2011 (UTC)

Причём здесь Геббельс?! Он знаменитый богослов что ли?! Поэтому не надо путать, так сказать, яблоко с кофеваркой. Насчёт того, что "Вообще, Википедию пишут по большей части не ученые, доктора наук и профессора, поэтому требовать, чтобы содержание Википедии оценивали лишь они весьма странно.", во-первых, никак не означает, что нужно забыть про ВП:АИ и оценивать по собственному разумению, не ссылаясь на научные публикации и авторитетное мнение, а, во-вторых, существует ВП:АИ. Далее, где содержится утверждение (научный журнал, научная статья, монография), что Митрополит Иларион предвзят только лишь потому что относится к РПЦ и лишь поэтому не может быть отнесён к АИ? Может в таком случае и атеисты тоже не годятся для оценки богословия, какую бы они учёную степень не имели? Может в таком же случае не следует считать авторитетным, скажем, для медицины монография «Очерки гнойной хирургии» Архиепископа Луки, только лишь потому что они написаны священником Русской Православной Церкви, и забыть что человек был доктором медицины и практикующим хирургом? Тоже самое с Митрополитом Иларионом. Вы считаете, что то, что человек является доктором философии Оксфордского университета ничего не значит, не говоря уже о том, что Митрополит Иларион читал лекции по богословию на богословском факультет Кембриджского университета, а значит имеет самое непосредственное отношение к богословской науке. И ещё я бы Вас попросил не коверкать сказанное мной и, если уж цитируете, то приводить цитаты неискажёнными. Я не писал "там рассказывается о богословии"! Я говорил о том, что в этой передаче речь идёт о богословском образовании и преподавании богословия в России, Германии и, отчасти, в Великобритании. Tempus 09:25, 23 июня 2011 (UTC)

Неважно, верит в бога Иларион или нет, важно то, что он - высокопоставленный служащий организации, прямо и недвусмыленно лоббирующей определенный подход к боговсловию в современной России. Все его высказывания, как видно из видео, идут в русле этого подхода. О какой вообще нейтральности тут можно говорить? Никаких фактов опять не приведено. Ненейтральные ссылки в статье "просто так", ничего не подтверждая, не допустимы. --Ашер 11:34, 23 июня 2011 (UTC)

Во-первых, я про веру вообще не говорил, а говорил о том, что вера или неверие ещё не означает, что надо отказывать человеку в авторитетности. Во-вторых, с Вашей стороны не приведено ни одного действительно авторитетного мнения какого-нибудь учёного-религиоведа или философа указывающего на то, что Митрополит Иларион переходит границы беспристрастности. В-третьих, я вообще не понял смысла Ваших последних посылок - «Никаких фактов опять не приведено. Ненейтральные ссылки в статье "просто так", ничего не подтверждая, не допустимы.». В видео приведены факты о богословском образовании в Германии и в России, а также, отчасти, в Великобритании. Чего Вам ещё надо? Tempus 11:56, 23 июня 2011 (UTC)

Вы говорили, что якобы атеисты не могут быть беспристрастны и т.п., на что я возразил, что дело как раз не в вере-неверии, в членстве явно заинтересованной в вопросе организации. Про "ученых-религиоведов" вам уже говорили - требовать их комментария в Википедии на каждое заявление деятеля РПЦ абсурдно. В Видео приведены не столько какие-либо факты, сколько освещение определенной точки зрения: процерковная программа, сотрудник РПЦ, вещающий в ней... И вы всерьез заявляете о какой-то нейтральности? Хотите рассказать о богословском образовании в Европе? Используйте тех же профессоров-религиоведов, на которых вы так упираете (светских, конечно), используйте сайты самих университетов и факультетов, привлекайте иные источники. А не подобные ангажированные материалы. --Ашер 12:09, 23 июня 2011 (UTC)

А самое главное: если в том видео есть «факты», то их надо перенести в статью, а видео тогда — в примечания, как обоснование этих фактов. Если фактов нет, то о чём тогда разговор? — Monedula 12:15, 23 июня 2011 (UTC)

(Для Ашера)Я говорил, не о том, что "якобы атеисты не могут быть беспристрастны ", а том, что если допускать повсеместно пристрастность, то тогда вообще никому можно не верить и впасть в агностицизм. Про Митрополита Илариона следует заметить, что Он в данной передаче высказывает своё личное отношение отвечая на вопросы, а не выступает от лица РПЦ, как бы это ни хотелось истолковать, рассказывая про всякие "процерковная программа, сотрудник РПЦ, вещающий в ней...". Про учёных я Вас вопросил высказаться, а не переводить ответ во встречный вопрос. О богословском образовании в Европе я и так напишу в своё время с привлечением религиоведов, и давно бы уже начал писать, если не приходилось тратить время на спор по поводу видеоврезки, которая вдруг вот просто не понравилась сама по себе одному единственному участнику Википедии, хотя никому и ничем не мешала и была помещена как ссылка на внешний источник. Я до сих не могу понять чем это видео может так напугать, чтобы так упорно высказываться против его присутствия в статье?!
(Для Monedula) А чего мешает ознакомиться? Tempus 12:29, 23 июня 2011 (UTC)

«Мешает ознакомиться» то, что Википедия — не коллекция ссылок. Главное — чтобы сама статья была нормальная. А если кому-то нужны дополнительные материалы по теме, то он всегда может воспользоваться поиском Гугла или Яндекса. — Monedula 13:17, 23 июня 2011 (UTC)

Мешают ссылки тем, что не имеют энциклопедической ценности, при этом материал ангажирован. Вы и не тратьте времени на споры - а лучше пишите - только по светским и непредвзятым источникам. --Ашер 14:24, 23 июня 2011 (UTC)

(Для Monedula) Википедия - не коллекция ссылок лишь тогда, когда ссылки не по теме. Читайте внимательно ВП:НЕАРХИВ. Почему-то, например вот здесь и здесь никому наличие видеоврезок не мешает.
(Для Ашера) Видеоврезка может иметь такую же ценность, как и ссылка на публицистическую статью. Я бы и не стал тратить время, если бы Вы не начали это обсуждение и не скрыли видеоврезку. Tempus 05:07, 24 июня 2011 (UTC)

Википедия — не место для размещения ссылок на Ваши любимые ресурсы, даже если эти ссылки по теме. А в других статьях ссылки на видео существуют только потому, что никому неохота возиться с их удалением. — Monedula 08:32, 24 июня 2011 (UTC)

Я сказал что это мой любимый ресурс? Не надо за меня додумывать. Это первое. Во-вторых, ссылки приведены по теме статьи. В-третьих, если следовать Вашей логике, то надо тогда вообще всю Википедию вычищать под корень. Но вот странно, что только здесь, видите ли, одному участнику не понравилось размещение тематической видеоврезки, а про остальные речи не идёт. И если Вы такой борец за чистоту, то вот попробуйте удалить видеоврезку хотя из этой статьи - Международное общество сознания Кришны#Ссылки, и я посмотрю чего Вам там скажет, хотя бы, Ilya Mauter на такие действия. А нет, тогда и нечего говорить о про мою видеоврезку, а то получается двойная мораль Tempus 09:13, 24 июня 2011 (UTC)

Википедию действительно надо вычищать под корень — в том смысле, что во многих статьях слишком много ненужных внешних ссылок. Только заниматься этим некому. А статья про кришнаитов мне неинтересна. — Monedula 21:51, 24 июня 2011 (UTC)

Ага, а значит раз неинтересно, то можно махнуть рукой, а раз интересна статья про Богословие, то здесь следует упираться как можно дольше и сильнее?! Так что ли? Ну, и где здесь не двойная мораль? Tempus 03:50, 25 июня 2011 (UTC)

Да, Википедия такова — каждый занимается только тем, что ему интересно. — Monedula 06:50, 25 июня 2011 (UTC)

И именно поэтому с Вашей стороны такое упорство? Tempus 07:02, 25 июня 2011 (UTC)

(ответ Ашеру) Если принадлежность к группе людей прямо и недвусмы[с]ленно лоббирующей определенный подход к бого[с]ловию в современной России автоматически делает в Ваших глазах человека нецитируемым, то что Вы скажете о десяти академиках? Они ведь тоже лоббируют «определённый подход к богословию». На любые их выступления — по любому вопросу — тоже предложите запретить ссылаться? Викидим 07:11, 25 июня 2011 (UTC)

В этой статье в разделе «Ссылки» никакого письма десяти академиков нет. Вопрос ведь не в том, что вообще нельзя ссылаться, а в том, как ссылаться. Если ссылка стоит в виде примечания, чтобы обосновать конкретное утверждение — то ссылаться можно безо всяких проблем. А если ставить ссылку как просто некое дополнительное чтиво — тут уже совсем другое дело. — Monedula 07:45, 25 июня 2011 (UTC)

Кхм... поищите "Письмо десяти академиков" в тексте статьи. Это куда почище ссылки будет. А ведь тоже ангажированные люди :-) Такая уж тематика, спокойным мало кого оставляет. Поэтому если убрать всех, кто на какой-то из сторoн в споре о богословии, то статьи не останется :-) Викидим 08:28, 25 июня 2011 (UTC)

Простите,я не знаю, сколько можно объяснять одну и ту же банальнейшую вещь. На письмо десяти академиков ссылаются в статье. Видео же Илариона - висит просто так. Я битую неделю пытаюсь узнать, что это видео должно подтверждать, какие именно факты или высказывания - в ответ идут обтекаемые невнятные фразы. Что демонстрирует видео? То, что на Западе есть богословие и то, что Иларион по поводу богословия что-то думает? Ну смешно же. Видео вызвало какую-то реакцию? еоно кем-то активно обсуждалось? Нет. Оно подтверждает какие-то факты? нет. В итоге - совершенно лишняя информация, при этом ненейтральная. --Ашер 09:28, 25 июня 2011 (UTC)

Это, как я понимаю, требование привести использование ссылок в соответствие с ВП:ВС. Отмечу, для начала, что ВС позволяет иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью). Но я думаю, что Ваше требование использовать содержание видео в тексте разумно. Я попробую, но не сегодня. Викидим 17:23, 25 июня 2011 (UTC)

Теология и православие

Следующий текст вынесен из статьи. Причина: (1) насколько я знаю, «теология» свободно употребляется в православии (2) никакая теология уже лет двести-триста не вмешивается в дела естественных наук Викидим 00:52, 4 апреля 2012 (UTC) Неправославная (псевдоправославная) и сектантская теология активно вмешивается в дела естественных наук и педагогики. Например, в Санкт-Петербурге был процесс девочки Марии Шрайбер, которая подала в суд за обучение её теории эволюции, по её мнению, лишающей её веры в сотворение мира за 6 дней...Если бы теология не вмешивалась, римскому папе Бенедикту не требовалось бы выпускать буллы, предостерегающие от таких вмешательств...Ещё во времена Ломоносова сжигали в срубе за пропаганду возможности наличия разумной жизни на других планетах - о чём он с гневом пишет в стихотворении "Гимн бороде"...Вмешиваются и в политику через естественные науки - например, после открытия цесаревичем Константином Павловичем в Варшаве памятника Николаю Копернику , сочинение которого тогда было в индексе запрещённых католической церковью книг, в Польше вспыхнуло всеобщее вооружённое восстание, цесаревич бежал из Польши, началась кровопролитная война, в которой вместе с поляками участвовали и сторонники теологии и "вращения Солнца и звёзд вокруг земли" из числа греко-католиков. Хотя и Николай Первый, и петербургские врачи сочли П. Я. Чаадаева сумасшедшим, когда он пытался обосновывать православное учение с позиций теологии, но после присоединения греко-католиков западных земель к православию теология всё же проникла и в РПЦ...Так, теолог митрополит Исидор требовал ссылки на Соловки И. М. Сеченова...Введённый языческими философами термин "теология" на сотни лет старше введённого Филоном Александрийским термина эллинистического иудаизма и христианства "Логос" ("Слово" на церковнославянском - а не отрасль знаний или, по-русски, даже наука, как теология).

(Православное) богословие, в отличие от теологии, не переводится как «наука о боге». Название «богословие» происходит от начальных слов Евангелия от Иоанна Богослова: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было «Бог». Так как отрицание достижений науки в богословии, в отличие от теологии, равносильно сомнению во Всемогуществе Божием, то, не являясь наукой, православное богословие, в отличие от теологии, не вмешивается в дела науки как инструмента познания, за исключением проблем научной этики и профессиональной этики. В то же время богословие обсуждает проблемы применения научных знаний, поэтому многие богословы являются также и учёными, высокий уровень подготовки богословов позволяет им успешно заниматься многими науками. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.194.220 (о)

• (1) Подписывайтесь (четыре тильды ~). (2) Для таких сильных утверждений нужны хорошие ВП:АИ. Не могли бы Вы их привести? Викидим 23:25, 8 мая 2012 (UTC)

Авторитетный источник - Английская Wikipedia - теология - это отрасль знания, от logy. А Богословие - именно от Слова (Logos) logy is a suffix in the English language, used with words originally adapted from Ancient Greek language ending in -λογία (-logia).[1] The earliest English examples were anglicizations of the French -logie, which was in turn inherited from the Latin -logia.[2] The suffix became productive in English from the 18th century, allowing the formation of new terms with no Latin or Greek precedent.

The English suffix has two separate main senses, reflecting two sources of the -λογία suffix in Greek:[3] a combining form used in the names of sciences or bodies of knowledge, e.g.!!!!! theology (loaned from Latin in the 14th century)!!!!!!!! or sociology. In words of the type theology, the suffix is derived originally from -λογ- (-log-) (a variant of -λεγ-, -leg-), from the Greek verb λέγειν (legein, "to speak").[4] The suffix has the sense of "the character or department of one who speaks or treats of [a certain subject]", or more succinctly, "the study of [a certain subject]".[5] the root word nouns that refer to kinds of speech, writing or collections of writing, e.g. eulogy or trilogy. In words of this type, the "-logy" element is derived from the Greek noun λόγος (logos, "speech", "account", "story").[4] The suffix has the sense of "[a certain kind of] speaking or writing".[6] — Эта реплика добавлена с IP 92.100.186.63 (о)

• Вы про этимологию, или про смысл слова? Если про этимологию, то с Вами не согласна БСЭ: [3]. Если про смысл слова, то несогласны почти все, включая вполне дореволюционныого Брокгауза: [4]. Самостоятельное исследование по первоисточникам в Википедии недопустимо, см. ВП:ОРИСС. Викидим 00:27, 10 мая 2012 (UTC)

Logos можно действительно переводить не только как Слово или как Смысл, но и как Учение. Поэтому Logos и использовал евангелист Иоанн Богослов. Но не как наука или как отрасль знания - как переводится logia (смотрите выдержку из английской Wikipedia). Но logia - тоже производное от Logos. Поэтому никаких противоречий с БСЭ в приведенной мной этимологии слова "Богословие" нет. Никаких противоречий нет и с Брокгаузом и Ефроном. Внимательно читайте Брокгауза и Ефрона: "Самостоятельное развитие Богословия на Востоке закончилось вместе с периодом Вселенских соборов " -(окончание этого периода - предмет дискуссий, Русская православная церковь настаивает на дате 787 год) "на З. же оно продолжало развиваться и в форме схоластики поглотило и подчинило себе все другие науки."То есть, непрерывно развивающаяся теология и богословие были синонимичны в период Вселенских соборов, но те Вселенские соборы, которые были созваны после того, как Абеляр легализовал ранее запретное для обозначения христианского богословия понятие "христианская теология", не признаются РПЦ вселенскими....Нил Сорский также учил, что не все книги, даже по теологии, имеют какое-либо отношение к богословию... Возможно, он имел в виду и теологическую литературу испанской инквизиции, которую тщательно изучали Геннадий Новгородский и Иосиф Волоцкий... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.245.63 (о)

• Уважаемый аноним! (1) Пожалуйста, подписывайтесь. (2) Если у Вас есть внятный ВП:АИ с изложением разницы между богословием и теологией с точки зрения РПЦ, то это здорово — мы давно такой ищем. По нему можно написать новый раздел («Различия богословия и теологии с точки зрения РПЦ»). Но раздел надо писать по источникам, а не по Вашим личным размышлениям. Викидим 18:10, 10 мая 2012 (UTC)

Разница между богословием и теологией выражена и в чеканной формулировке IV века: “Если ты богослов, то будешь молиться истинно, и если ты истинно молишься, то ты богослов”. См. раздел "Богословское образование" в текущей редакции — Эта реплика добавлена с IP 91.122.32.154 (о)

• (1) Мы живём не в IV веке; тогда ещё не было РПЦ, да и русского слова «богослов». Так что так проиллюстрировать разницу между этими двумя терминами нельзя :-) (2) Нам бы какой-нибудь АИ хоть XIX века. Викидим 18:37, 10 мая 2012 (UTC)

РПЦ не было, но было первое в мире христианское государство - королевство готов на территории России (христианство подтверждается христианскими погребениями, даже нательными крестиками, с IV века- например, на Украине нательных крестиков не было ещё в 17 веке, в могилах после сражений войск Богдана Хмельницкого с силами Речи Посполитой нательные крестики находят только у московских (включая донских) добровольцев сил Хмельницкого, хотя православные сражались с обеих сторон). И, возможно, слово "богослов" было уже в IV веке. Мефодий и Константин-Кирилл перевели Логос как Слово, возможно, под влиянием изученных Константином памятников русской христианской письменности...(Важное место у готов занимали росомоны, руги, скиры (чиры) - конные воины и т. д.) Даже Н. В. Гоголь подчёркивал, что, несомненно, среди орд готов "были славянские отродья"... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.29 (о)

• При внесении подобной информации [5] приводите, пожалуйста, авторитетные источники. — Wald 21:11, 10 мая 2012 (UTC)

Источником этой информации была книга Иларион (Алфеев) Священная тайна Церкви. Введение в историю и проблематику имяславских споров. В двух томах. СПб.: Издательство Олега Абышко, 2007. Но информацию о числе анафематсвований платонизма как системы действительно приводить не следует. Анафематствование какой-то системы м каких-то взглядов не анафематствует автора этих взглядов, он даже может быть признан церковью святым, если сам не боролся с церковью или покаялся. Платон с церковью не боролся, поэтому анафематствование платонизма из-за того, что многие его последователи объявили себя магами через много веков после смерти Аристокла (Платона) не отменяет уважения к нему древних христиан. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.29 (о)

• Убедительная просьба самим подписывать реплики. Общее замечание, в статьях следует использовать несколько источников и при существовании разных мнений по какому-то вопросу нельзя подавать одно из них в качестве факта, малораспространённые точки зрения могут вообще не озвучиваться. Кроме того, повторно без АИ внесли [6]. Вместе с тем, например, А. И. Осипов пишет, что «магическое восприятие таинств, церковных священнодействий, культа в целом является одной из главных причин вырождения христианской религии в людях, её искажений, сползания к язычеству» [7]. — Wald 06:34, 11 мая 2012 (UTC)

Никаких противоречий между позициями митрополита Илариона и А. И. Осипова нет. Под магией А. И. Осипов имеет в виду чёрную магию или хотя бы чародейство. Просто "магия" по-гречески означает одновременно и мудрость, и чародейство. И слово "маг" тоже имеет очень широкий диапазон значений – и мудрец, и жрец культа, божка, или пантеона богов, и он же чародей. Не зря «волхвы», пришедшие ко Христу, переводятся и как «маги», и как «мудрецы» с востока: это слово имеет двойное значение. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.29 (о)

У А. И. Осипова очевидно имеется ввиду любая магия. Слово «магия» по словарю Дворецкого [8] означает учение магов; колдовство, ворожба; слово «маг» — маг, чародей, лжемудрец, волхв. По крайней мере, в статье по-моему надо брать в кавычки. Опять же неясен смысл в этой статье приводить толкование магии в духе Мирандолы. — Wald 14:04, 11 мая 2012 (UTC)

Владимир Николаевич Лосский подчёркивал, что отец Павел Флоренский всегда использовал слово "магия" в расширительном смысле, включая в неё "белую магию христианских таинств". Но чтобы не было разночтений, вообще убираю пассаж о белой магии... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.150 (о)

• Недавно в статью добавлена обширная информация по сравнительной характеристике православного, католического и протестанского богословия. На мой взгляд, следует перенести в отдельный подраздел. Все небесспорные утверждения необходимо подтвердить надёжными АИ и атрибутировать. — Wald 06:54, 27 мая 2012 (UTC)

Всё атрибутировано по книге Илариона Алфеева об имяславских спорах, ссылка на которую есть. Хотя это, конечно, приближённо, поскольку протестантских конфессий очень много, и , например, англиканское и епископальное богословие ближе к православию - он сам учился в Оксфорде, и там протестантами именуют другие конфессии, а они -"кафолическая (как православная), но реформированная" церковь. Да и католических доктрин не мало - томизм даже теперь только предпочтительная. Но раздел делать не следует, так как православное богословие, "не являясь системой", характеризуется именно своим сравнением с "системами", подобно тому, как Бог в православии определяется, в основном, апофатическим богословием... Сравнение само по себе - это сравнительное богословие, вообще другая статья. Ю. Ф. Самарин в своей диссертации о Феофане Прокоповиче и Стефане Яворском показал, что богословие обоих - не православное именно потому, что каждый из них пытался создать "систему". А как указал Климент Александрийский, в любой философской системе может быть только часть истины. Следовательно, любая система с точки зрения православия - не полная истина и не может рассматриваться как богословие. — Эта реплика добавлена с IP 91.122.96.210 (о)

Тогда надо предворять словами: «По мнению Илариона Алфеева». Вместе с тем, статьи по одному источнику не пишутся. Статья о богословии в целом, и непропорциональное представление мнения одного богослова не соответствует требованиям нейтральности и взвешенности изложения. Равным образом, мнение о сущности богословия с точки зрения православия не может доминировать в тексте статьи за исключением раздела о православном богословии. — Wald 20:07, 28 мая 2012 (UTC)

Богословие - термин, зарезервированный и в церковно-славянском, и в русском языках для обозначения православного богословия, так же как до Елизаветы Петровны православные только себя считали христианами, а других христиан - басурманами...С другой стороны, после Брестской унии слово "церковь" тоже было закреплено за греко-католическим или римско-католическим храмом, а православный храм в Речи Посполитой назывался "синагогой" - правда, это название ставило его под защиту римского папы как верховного понтифика. Всё, что не православное богословие (или богословие восточных древлеправославных церквей) - это уже теология. Иларион - не один богослов, а руководитель отдела внешних церковных связей, и именно его интегрирующее позицию и других богословов мнение должно быть определяющим для Wikipedia как внешней по отношению к церкви структуре. Мнение других ныне живущих богословов учитывается внутри церкви. — Эта реплика добавлена с IP 91.122.96.210 (о)

Википедия не привержена какой-либо точке зрения: если Иларион в настоящее время выражает «официальную» точку зрения, это должно быть 1) подтверждено АИ и 2) атрибутировано при существовании других мнений. По различию терминов «богословие» и «теология», применимости термина «богословие» только к православному богословию надо приводить надёжные авторитетные источники (научные источники). По-моему, распространено другое мнение о применимости и значении термина «богословие» в русском языке [9], [10]. — Wald 03:16, 29 мая 2012 (UTC)

Да нет других мнений и в православной церкви . Другие мнения по этому вопросу есть только в православных греко-католических церквах - но это уже другая конфессия. И там действительно есть разные мнения и у разных церквей этой конфессии, часто есть разногласия между теологами в одной церкви тоже. Но православные считают Св Писание частью Предания, не разделяют... (Просто Алфеев более подробно излагает то же, что и Лепин...Его мнение не отличается...) Авторитетность статьи в Малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона можно оспорить тем, что Пётр Могила не преобразовал братскую школу, как утверждалось в статье, а присоединил её к своей, существовавшей ранее, что лютеранский пиетизм и кальвинистский пиетизм - разные учения и т. д. и т. п. Главное - автор статьи в Брокгаузе и Ефроне смешивает "богословие" и "вероучение". На Западе основная задача теологов (опять выводим за скобки англиканские и епископальные церкви) - развитие самого вероучения. И Могила действительно развил вероучение, чего не было в братских школах (ввёл дополнительно к раю и аду чистилище и т. д. и т. п. - не случайно описывавший нравы киевской школы Гоголь написал "Вий"). (Православный) современный богослов (вспомним английский - буквально "ортодоксальный католик") вероучение не развивает...То есть, данная статья - источник не авторитетный. Количество чертей на кончике пера в чистилище - вопрос, непрерывно рассматривавшийся и развивавшийся теологами на Западе - православного богослова интересовать не может, потому что, как сказал Афанасий Великий, знать, что происходит с душами после смерти - вообще невозможно.... ТЕОЛОГИЯ [тэ], -и; ж. [греч. theos - бог и logos - учение] - Совокупность церковных учений о боге и догмах религии; богословие. Смотрите статью в авторитетном источнике - Wikipedia под названием "В начале было Слово". Там объясняется, что перевод logos как учение - неверный. Ещё в 1516 году напечатана книга Эразма Роттердамского, где он сравнил текст Вульгаты с греческими первоисточниками и обнаружил, что многие пункты, служившие фундаментом теологии, просто неверно истолкованы, потому что значения латинских слов, послужившие основанием и теологии, и всего её развития, которым так восхищается автор статьи в Брокгауе и Ефроне, в греческом оригинале вообще не присутствуют...После того, как со времён Елизаветы Петровны инославных стали признавать христианами, в качестве комплимента теологов тоже стали именовать богословами - но не систематически... Богословие - конечно, православное, если нет уточняющих терминов - например, богословие гаудиявайшнавизма... Ещё П. Я. Чаадаев считал, что нужно заменить богословие теологией, потому что богословие создавалось в презренной Византии. Пушкин ему ответил, что и иудеев тоже считают презренными - причём те же, кто презирает и Византию. В Бразилии, например, презирают португальцев...(Пушкин всегда гордился, что его предок заключил мир с Речью Посполитой, в соответствии с которым в Речи Посполитой должны были торжественно сжечь все книги, в том числе, и теологические, доказывавшие, что людей нужно презирать на основании их этнического или конфессионального происхождения.) А император Николай Первый объявил П. Я. Чаадаева сумасшедшим - потому что до такого ни один здравомыслящий еретик тогда бы не додумался - причём врачи подтвердили диагноз, когда Чаадаев в их присутствии утверждал, что теология - действительно то же самое, что богословие, только обычно лучше...А ведь Чаадаев не был католиком, и в католичество переходить не предлагал....И даже Фома Аквинский тоже тяготился этим названием - он предпочитал "Святая доктрина", но так назвать не мог до одобрения Церковью... Он из-за фанатизма сломал своей тяжёлой тростью - такую же трость любил и Пушкин - лучшего антропоморфного робота Альберта Великого, в темноте приняв робота за нечистую силу - и труд систематизации основ веры был наложен на Фому как епитимия. Так что текст в Wikipedia не ломайте.... В богословии есть и характерный для католической теологии "момент единства", и связанный с протестантской теологией "момент свободы" (Ю. Ф. Самарин). Исихазм (особенно у иеромонахов и священноиноков в миру - вспомним Булатовича - и "исихазм в миру" в старообрядчестве даже среди мирян) имеет много общего с практикой зикра. Тот же Булатович испытал и влияние коптской церкви...Несмотря на различие вероучения - оно у православных ближе к римокатоликам, особенно именно у Русской церкви - например, культ Богородицы (впрочем, он есть и в Кипрской церкви - одной из греческих церквей) - близость обычно в меньшей степени у других древних славянских православных церквей - но всё равно миссия Мефодия и Кирилла к славянам была от православного папы - православное богословие ближе к богословию различающихся с ним по вероучению православных древневосточных церквей, чем к теологии... Поэтому Булатовича, в отличие от Чаадаева, сумасшедшим не считали... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.33 (о)

Лобачевского тоже считали сумасшедшим в отличие от Евклида. Иногда человеку проще назвать другого безумным, чем признаться в собственной ограниченности. Между тем, Википедия не форум, пространные оригинальные исследования размещать не следует. Ссылаться на другую статью в Википедии в качестве авторитетного источника нельзя, поскольку Википедия не гарантирует правильность данных. Малому энциклопедическому словарю Брокгауза и Эфрона с большой степенью вероятности можно доверять, см. ВП:ИИН, вкупе с массой остальных источников [11]. Напротив, мнение о значении слова «богословие» в узком смысле очевидно имеет малую распространённость, а коррекция существующей версии статьи всячески приветствуется. — Wald 17:05, 29 мая 2012 (UTC)

Николаю Первому как главе церкви (сейчас её возглавляет патриарх Кирилл) доверять необходимо больше, чем МАЛОМУ словарю Брокгауза и ЕФрона. Никто Лобачевского сумасшедшим не считал. Только академик М. В. Остроградский полагал, что он - бездельник. Фраза "в отличие от Евклида" непонятна. Евклид выбрал допущение, приемлемое для развития механики. Кстати, как раз тот же самый Николай Первый, который диагностировал сумасшествие у Чаадаева, Лобачевского всячески поддерживал. Так что Николай не был ограниченным. Он был главой церкви и прочёл намного больше богословской литературы, чем доступно Wikipedia. Форум о Лобачевском устраивать в обсуждении статьи о богословии не следует. Патриарх Кирилл в речи в Минске о должности митрополита Илариона: "Несколько позже я возглавил Отдел внешних церковных связей, на который священноначалием была возложена очень большая ответственность, в том числе, теоретическая ответственность, !!!!!по подготовке богословских текстов, на основании которых могла бы строиться жизнь Церкви!!!!!!! в современном обществе. Все это постоянно приводило меня, как я уже сказал, в соприкосновение, в том числе, с богословскими исследованиями, с написанием текстов." Труды митрополита Илариона - доктора богословия Оксфордского университета - это высшая учёная степень этого университета - являются также наиболее авторитетным источником в области сравнения протестантского, католического и православного богословия. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.238.215 (о)

Лобачевского многие коллеги считали сумасшедшим, но впоследствии непонятная этим многим неевклидова геометрия нашла множество приложений. Это как пример. Тем более не стоит считать какого-то философа сумасшедшим за его сочинения. В обсуждении статьи по богословию форум по богословию устраивать недопустимо, излагать оригинальные исследования бесполезно для статьи. Про необходимость отражения в статье различных мнений вам говорили, источники привели. По-видимому, мнение — богословие есть исключительно православное богословие — является малораспространённым в целом, и, в частности, не утверждается и в православных энциклопедиях: [12], [13]. — Wald 05:34, 30 мая 2012 (UTC)

С. С. Хоружий написал специальную работу о взаимоотношениях философии, теологии и богословия под названием "Философия и теология: старые и новые парадигмы отношений". Цитата (часть 3):Хотя теология, как дискурс не-опытный, может строиться в разных онтологиках и быть в разных отношениях включения или подчинения как с философией, так и с богословием" С. С. Хоружий - Профессор философии Института философии РАН. Профессор кафедры сравнительных исследований религиозных традиций при ЮНЕСКО. Редактор изданий трудов П. Флоренского, С. Булгакова, Л. Карсавина; председатель Комиссии по распространению философского наследия П. Флоренского, Л. Карсавина, А. Лосева; член редколлегии журнала «Богословские труды» (теоретические работы).Источник в высшей степени авторитетный. В начале 3й части он подчёркивает: "Однако..., тема (философия и теология) здесь весьма усложняется, становясь темой об отношении уже трёх сфер (а не двух -философии и теологии), причем ведущая из них, "богословие", теснейше связана с духовной практикой и крайне удалена от всего строя.... европейской метафизики." Форум о Лобачевском никакого отношения к статье о богословии не имеет. Но мнение и главы церкви в его время - Николая Первого, и врачей, которые тогда были независимы, при освидетельствовании П. Я. Чаадаева свидетельствует о, мягко скажем, малой распространённости взглядов о синонимичности теологии и богословия. Никакие "многие коллеги" Лобачевского сумасшедшим не считали. Никакой связи между Лобачевским и Чаадаевым, а, тем более, между Лобачевским и статьёй о богословии Wikipedia нет. Никто здесь не считает Петра Яковлевича Чаадаева сумасшедшим. Тем более, "за его сочинения". Речь идёт о необычности его взгляда на взаимоотношения теологии и богословия. А вот "неевклидово богословие" в статье о богословии и утверждение о полной синонимичности богословия и теологии на основе неевклидова богословия является совершенно оригинальным исследованием. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.21 (о)

• «Никакие „многие коллеги“ Лобачевского сумасшедшим не считали» — в источниках сказано другое, см. например А. Ю. Цофнас, Гносеология, О. «Наука и техника», 2011. Пример с Лобачевским, вероятно, неправильно понят, он хорошо иллюстрирует известное в истории стремление, посредством, например, объявления сумасшедшим, отвергнуть кому-либо непонятную или неугодную точку зрения. И в нашем случае рассуждения о «необычности» взглядов Чаадаева для обоснования последних правок, учитывая ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ОИ, малополезны и практически ничего не обосновывают. — Wald 07:32, 30 мая 2012 (UTC)
• Указанную работу («Философия и теология: старые и новые парадигмы отношений») посмотрим. Однако существование других мнений можно считать доказанным. При написании статьи никакое мнение нельзя подавать как истину. — Wald 07:44, 30 мая 2012 (UTC)
• Форумом о Лобачевском в обсуждении статьи "Богословие" только демонстрируется, что тема статьи некоторым участникам дискуссии непонятна и неугодна. Обоснованием правок, является, например, работа С. С. Хоружего, и можно привести много других. Тот же Хоружий подчёркивает, что он наметил только общие вехи, и можно написать самостоятельную работу "Богословие и теология"...Цофнас не является специалистом в области математики и истории математики, вообще, истории науки и богословия, в отличие от С. С. Хоружего. Цофнас - гносеолог и привёл неудачный пример в случае Лобачевского. Никто бы не признал Чаадаева сумасшедшим, если бы он перешёл в католицизм или бы сказал, что он в литературной полемике погорячился. Но он утверждал, что теология может заменить богословие в православии, и нужно эту мысль претворить в жизнь. После реформ Никона до 2/3 великорусского населения, по некоторым подсчётам, оказалось в расколе, люди тысячами шли на смерть "за единую букву "аз", а тут реформа предлагалась в чём-то похлеще...В противодействие ей вовлеклись бы богословы, священники и учащиеся духовных школ. Только что закончилась война с католиками и греко-католиками, поднявшимися на защиту всего лишь "вечной философии" (смертельное оскорбление католиков и греко-католиков памятником Копернику в Варшаве и приказом Константина Павловича военнослужащим - католикам и греко-католикам - пройти строем и отдать честь памятнику Коперника).Что ещё мог подумать бедный Николай, которого решил просветить Чаадаев ? Он же знал, что Чаадаев - честный человек, патриот... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.21 (о)
  • Обоснованием правок работа не является, но подтверждает существование мнения. Можете привести много других источников, если они у вас есть, в особенности желательны независимые источники. Будет учтено при оценке распространённости мнения в процессе коррекции статьи. — Wald 08:39, 30 мая 2012 (UTC)

Малый словарь Брокгауза и Ефрона никогда не рассматривался как авторитетный источник в сфере богословия. Мнение этого словаря не является авторитетным, его можно приводить только как казус, придающий статье живость и заинтересовывающий читателя. Ещё один независимый источник И. И. Иванова К вопросу о зависимости религиозной философии от теологии. Или богословия? // Credo new. 2004. №1(37). — С.171-189..Http://credonew.ru/content/view/393/56/ в традиции российского православия явно прослеживается устойчивая тенденция использовать в свой адрес только слово "богословие", но никак не "теология", в связи с чем считать первое "русской калькой" второго уже не приходится ..... "ни один православный священник в России никогда не употребит по отношению к своей Церкви слово теология — поскольку оно ассоциируется с латинством". Безусловно, авторитетный источник - причём уж точно вторичный авторитетный источник - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ СТАНДАРТ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ , в котором правильно употребляется именно термин "православное богословие" Направление 520200 Теология «УТВЕРЖДАЮ" Заместитель Председателя Госкомвуза России В.Д. Шадриков 30 декабря 1993 г. Действуют в качестве временных требований до введения в действие Стандарта с 01.09.1997 г.

ДН.02 Введение в системы теологии (богословия) (136 часов)

Теология как система; объект и предмет теологии; история теологических учений; системы христианской теологии: !!!!!!!православное богословие!!!!!!!!, католическая теология, протестантская теология; христианское богословие: основное, догматическое, нравственное, сравнительное, цастырское, аскетическое, обличительное, патрология, гомилетика, экзегетика, литургика; буддийская теология; мусульманская теология. Хотя, конечно, лучше было бы указать "буддийская идеология" -потому что буддийская религия - это связь человека со сверхъестественными силами и с другими людьми, не с Богом, т. е. , теология в этой нетеистической религии отсутствует . Мусульманами в исламе -причём часто как "плохие мусульмане" называются также христиане и иудеи - причём христиане должны быть полностью разоружены, по "Мединской конституции" могут быть вооружены и сражаться за общее дело уммы только правоверные мусульмане и иудеи . Поэтому святитель Григорий Палама так удивил османского султана идеей о большей близости православия к исламу и, соответственно, из его идей вытекала возможность использования османами, подобно сельджукам, вооружённых отрядов христиан, особенно - "варваров"- сербов и боснийцев в войнах османов. Это сыграло ключевую роль в завоевании Балкан османами. В России в медресе изучается калам, который в исламе теологией не признаётся (причём всеми - не только теми мазхабами, которые не признают калам). Ну и, главное, "мусульманская теология" подразумевает некие нормы теологии и богословия, которые государство в соответствии со своим государственным стандартом поручает российским "теологам" навязать также и всем неправоверным мусульманам, включая православных христиан и т. д.. Например, православным могут поручить проповедовать Священное Писание джиннам, а те приходы, где среди прихожан нет джиннов, на этом основании закрыть:-)...Поэтому, действительно, правильнее было бы записать "исламская идеология", как и рекомендуют назвать и уже называют де-факто исламские богословы. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.207.31 (о)

Почему вы не подписываете реплики? — Wald 13:14, 31 мая 2012 (UTC)

И, в общем-то, поскольку православное богословие подразумевает мистико-аскетический опыт, который в стенах госучреждений образования провести невозможно из-за соглашений между государством и РПЦ(смотрите статью Воробьёва), то правильнее было бы написать "Основы православного богословия". Но главное - этот источник подтверждает несинонимичность "богословия" и "теологии". Просто "теология" являются калькой, а не переводом, греческого термина. А богословие можно считать и переводом...Так что можно уже преобразовать текущую версию статьи в основную... — Эта реплика добавлена с IP 92.100.149.215 (о)

Эта статья о богословии (теологии). Текущая версия статьи отражает, в основном, одно мнение об узкой применимости термина «богословие», содержит сомнительные утверждения, без атрибуции, впору ставить шаблоны {{достоверность}}, {{нейтральность}}, {{орисс в разделе}} (православное богословие) и перерабатывать. — Wald 04:35, 1 июня 2012 (UTC)

К сожалению, именно понимание оппонентами даже основной версии, в преамбуле которой подчёркнуто, что "теология" -только калька, а не перевод, не является нейтральным, так как оппоненты заняты изложением результатов своего абсолютно оригинального исследования - попытки создания "неевклидова богословия", в котором утверждается, "что все параллельные версии теологии и богословия пересекаются с образованием межконфессиональной и внеконфессиональной теологии". Текущая версия, наоборот, отражает мнение государственного стандарта "Теология", Аверинцева, Хоружего, И. И. Ивановой, А. И. Осипова, председателя отдела внешних церковных сношений митрополита Илариона (Алфеева) и т. д. и т. п. - авторитетных источников. Святитель Амвросий Медиоланский - безусловный авторитет не только для большинства христианских церквей (может быть, только некоторые унитарии не признают его авторитет), а как светский человек до своего избрания епископом он заслужил уважение ариан и иудеев тем, что беспристрастно решал - и при их правоте в их пользу - их споры с фанатиками -самое интересное, например, что он стал непререкаемым авторитетом даже в глазах Фридриха Энгельса, считавшего его руководителем первой в мире социалистической революции, завершившейся в силу исторических причин (в первую очередь, смерти святителя) исключительно на небесах - предупреждал, что именно "смешение вер и теологий" превращает людей в злейших врагов и мешает им любить друг друга. Так, польская католическая церковь, превратив часть русских в католиков, воспитала злейших врагов польского народа, совершавших преступления против человечности (например, резня поляков на Волыни с 1943 года - даже переписка между руководителями резни доказывает, что все они были католиками. Сенкевич в своих романах много писал о преступлениях Хмельницкого - но их бы не было, если бы его, как и впоследствии руководителей УПА, не обучили в коллегиуме, "что цель оправдывает средство" - кстати, это не отражало мнение Игнатия Лойолы, самого пострадавшего от инквизиции.) Поэтому даже в военном уставе Петра Первого сказано: "Воинство наше, как и народ наш, суть разных вер и языков (хотя самодержец всероссийский мог приказать перейти в нейтральную веру Wikipedia), однако промеж собой христианскую любовь иметь"....Существующая основная версия статьи, искажающая её преамбулу, и содержащая ОРИСС - оригинальное исследование - в области неевклидова богословия - отрасли знаний, существующей только и исключительно в патрулях русской Wikipedia - в чём-то похожа на так понравившуюся Иосифу Виссарионовичу Сталину версию Остапа Бендера "Религия - опиум для народа" (В оригинале было: "Религия - опиум народа")...Но разница между Сталиным и оппонентами в том, что Иосиф Виссарионович мог приказать считать учение Остапа Бендера единственно правильным, достоверным, нейтральным и внести исправления во все богослужебные книги государственной "марксистско-ленинской" (как он считал) религии. Оппоненты, не обладая репрессивной машиной Сталина, в конце концов не смогут не согласиться. Тогда зачем же ломать копья? Вы, Wald, хотите, чтобы сторонники Вашей "нейтральной веры" Вас задушили? Салафиты в Индии 19 века тоже считали, что исламская, христианская и индуистская теология - это одно и то же, Аллах , Иисус и Богиня Кали - ипостаси одного бога - и душили путников на большой дороге, чтобы они скорее попадали в рай. Единая теология не может научить ничему другому, кроме того, что всех надо душить на большой дороге http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7536/ Даже Мао Цзэ-Дун говорил "Пусть соперничают сто школ, пусть расцветают 10000 цветов". Даже у него не хватило духу на создание единой нейтральной теологии-богословия. Добавлено мнение наиболее известного оппонента Илариона (Алфеева) протоиерея Валентина Асмуса. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.210.94 (о)

Приведите АИ на утверждение: "Термин «калька (лексика)» подчёркивает, что в русском языке «теология», в отличие от «богословия», часто не рассматривается как перевод древнегреческого θεολογία". Сомнительно, поскольку словообразовательная калька и представляет собой поморфемный перевод. Приведённые вами источники есть мнения об отличии понимания сущности теологии и богословия, а не о том, что слово "богословие" не было заимствовано. — Wald 05:28, 2 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Wald. Никогда не обсуждалось, заимствовано слово "богословие" из церковнославянского или нет. Потому что, конечно, заимствовано. Обсуждался тот факт, что "богословие" и "теология" - не синонимы. И в лекции Алексея Ильича Осипова тоже обсуждалось, что если бы "теология" была заимствована из древнегреческого, то православными слово писалось бы как "феология", потому что морфема - "фео". Пример кальки - Речь Посполитая — по-польски это - Республика, а на русский язык переводится как «общее дело». Но вместо переводов "республика" и "общее дело" используется именно калька "Речь Посполитая". Перевод греческого термина - это "богословие", а калька греческого термина -причём калькировано из латыни - теология. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.209.232 (о)

Тогда надо сказать, что АИ указаны для подтверждают мнения о несинонимичности терминов, а не факта об этимологии. Следует принять во внимание, что, например, у С. С. Хоружего различие использования терминов условно и предваряется значимым допущением «для краткости нам удобно». — Wald 09:05, 2 июня 2012 (UTC)

Значимость сноски в преамбуле на мнение И. В. Киреевского о богословии (по сравнению с другими религиозными философами) необходимо подтвердить независимыми АИ. — Wald 05:35, 2 июня 2012 (UTC)

Приводится мнение Киреевского не о богословии, а о теологии. Русские религиозные философы обычно обсуждали именно богословие, а не теологию. Киреевский уделил внимание теологии, потому что был основоположником русской религиозной философии. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.209.232 (о)

Вас просили привести АИ о значимости мнения. — Wald 09:05, 2 июня 2012 (UTC)

Конференция в память о Киреевском с посланием патриарха РПЦ -приведена. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.209.232 (о)

Эта статья не об отношении Киреевского к западному богословию и не об отношении РПЦ к теологии, а о богословии в целом. Поэтому для размещения мнения в преамбуле нужны публикации о значимости мнения в независимых источниках. Дополнительно, для соблюдения ВП:НТЗ необходимо сразу же указать мнения западных богословов, а затем всё же перенести в специальный раздел. — Wald 16:02, 2 июня 2012 (UTC)

И в полном словаре Брокгауза и Ефрона тоже различают "наше богословие" и "западную теологию". — Эта реплика добавлена с IP 178.66.209.232 (о)

В словаре Брокгауза и Ефрона, как и в других энциклопедических словарях, и в Википедии, одна статья о богословии и теологии. В этой статье, которая в Википедии именуется «Богословие», необходимо описывать богословие и теологию, совпадают понятия, либо не совпадают — другой вопрос. Термин «богословие» в православии применяется к католическому и протестанскому богословию [14]. Между прочим, А. И. Осипов также широко использует термин. Делаем вывод, что широкое использование слова «богословие» в отношении неправославного богословия весьма распространено. Что в него вкладывается в православии, в чём отличие православного богословия от западного богословия, какие существуют тенденции словоупотребления и понимания терминов «богословие» и «теология» и другие значимые вопросы (мнения) в соответствии с правилами Википедии можно раскрыть в статье. Однако уделять внимание одной точке зрения в ущерб другим нельзя (п.2 ВП:5 столпов, ВП:ВЕС). — Wald 09:05, 2 июня 2012 (UTC)

Поддерживаю участника Wald: (1) если с точки зрения православия между теологией и богословием есть разница, то её можно указать в специальном разделе. Строить на этом принципе всю статью нельзя, так как есть и другие точки зрения (куда более популярные и имеющие больший ВП:ВЕС), а статья должна соответствовать ВП:НТЗ. (2) Уважаемый аноним! Подписывайтесь, пожалуйста. Ведь набрать четыре символа ~ в конце Ваших длинныx реплик нетрудно. Викидим 09:11, 2 июня 2012 (UTC)

Есть точка зрения в диссертации Самарина, что любое систематическое изложение православного богословия возможно только в сравнении с теологией. Уважаемый Викидим! Никто никогда не возражал против использования термина "богослов" в отношении теологов. Это - не точка зрения, а просто нормы этикета. Но не следует называть теологией богословие. "Куда более популярных точек зрения" не придерживается ни одна христианская церковь. Эти точки зрения популярны только в патрулях Wikipedia. Алгоритм возникновения популярных точек зрения показали в "12 стульев" Ильф и Петров. Правда, они не ожидали, что по указанию восхищённого Иосифа Виссарионовича фраза Остапа Бендера станет основой коммунистической идеологии... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.229.130 (о)

Продолжение

Уважаемый аноним! (1) Давайте не смешивать мух и варенье: Сталин никак не мог повлиять на текст в ЭСБЕ :-) (2) Вы не привели никаких аргументов за то, что кто-либо, кроме русских православных, разделяет богословие и теологию. За пределами славянских языков и слово-то есть только одно :-), так что Ваше утверждение о других христианских церквях, как-то разделяющих эти понятия, в высшей степени сомнительно. (3) Пожалуйста, уважайте Ваших собеседников и подписывайтесь. Ещё раз: всего-то и надо четыре раза нажать на клавишу ~. С уважением, Викидим 04:45, 3 июня 2012 (UTC)

1) Уважаемый Викидим! Текст в полном ЭСБЕ абсолютно правильный. Его неправильно поняли, точно так же, как Бендер неправильно понял Карла Маркса. 2) Кроме русских православных, так же считают православные Сербии, Македонии, Болгарии, даже отчасти Польши. Ранее, когда церковнославянский язык был языком Румынской церкви - так же считали и румынские богословы. Более того, даже в хорватской католической церкви до 60х годов 20 века теологами называли сторонников латинского обряда - не только православных богословов, которым приписывали неуважение к общему для православных и католиков догмату о свободе воли, в частности, приверженность астрологии, загрязнение славянского языка иностранными словами (погаными иностранными словами считали не только "теолог", но и "школа", "университет", "вулкан" и т. д.). Греки не произносят букву "т" в этом слове... Слова "униат", "теолог" обычно считаются бранными. Даже греко-католики называют себя православными, а не униатами. (Часть их, анафематствовавшая папу Бенедикта, правда, называет себя уже правоверными). Слово "теология", - конечно, почти нейтральное, в отличие от "теолог", а для религий, богословие которых тесно связано с философией Аристотеля, даже похвальное..Но православие не признаёт никакую "вечную философию", никакое учение о единственной истине, о существовании знающих эту истину наместников Бога на Земле, о необходимости жить по знакам планет (астрологию), не признаёт никакое поклонение геоцентрической системе, никакие поиски её нового обоснования радикальными протестантами и католиками и т. д. и т. п. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.241.135 (о)

(1) Зато на текст Википедии повлиять может каждый. Разумеется, перед этим следует посоветовать тщательно изучить ВП:ПУ и ВП:Справка. (2) Справедливости ради отметим, он привёл статью И. И. Ивановой; и её работы цитирует А. А. Грицанов в «Религия: Энциклопедия» в соответствующей статье (без ссылки, поскольку энциклопедии Грицанова в Яндекс. Словари более недоступны) (3) Подписываться надо согласно ВП:ОБС. Такие правки: [15], [16], в особенности после отмены первой, недопустимы. — Wald 06:00, 3 июня 2012 (UTC)
Удаление шаблонов {{нет источника}} [17] считаю неправильным. — Wald 08:46, 3 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Wald! Снимите ОРИСС сами. Потому что если следовать Вашей логике "как во всём мире", то необходимо не только богословие переименовать в теологию, но и каждую православную церковь в каждом селе также переименовать в "ортодоксальную католическую", а Русскую православную церковь как организацию - в "Ортодоксальную католическую церковь Нашей (чтобы не путать с Косметом) Рашки" . Все претензии верующих - персонально Вам. И за пределами-то славянских языков и слов-то очень много. Справьтесь по словарю. Даже Фома Аквинский писал, что слов-то много, и "теология" - самое неподходящее, но проект этой "суммы" до одобрения церковью он уничижительно назвал "суммой теологии". Даже в самой книге Аквината встречается несколько синонимов слова "теология". Но размножили книгу в таком числе экземпляров, что он просто уже не мог сменить название. Добавлена ссылка на статью о Белградском университете на русском языке - чтобы подчеркнуть наличие приверженности к славянскому языку, в отсутствии которого сербских богословов упрекают инославные хорватские богословы, даже в этой статье подчёркнуто, что сербы тоже называют семинарию "богословией".... Вы не привели никаких аргументов за то, что кто-либо, кроме русских православных, разделяет богословие и теологию. За пределами славянских языков и слово-то есть только одно :-), так что Ваше утверждение о других христианских церквях, как-то разделяющих эти понятия, в высшей степени сомнительно. http://www.ofm.hr/index.php/vijesti/item/1446-nasi-bogoslovi-posjetili-cakovec Францисканская провинция Кирилла и Мефодия - Наши богословы посетили Каковец — Эта реплика добавлена с IP 178.66.251.163 (о)

Варрон писал на латыни. Поэтому у него - именно теология, а не богословие. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.251.163 (о)

• У нерусских слово для обоих понятий одно. Богословие на латыни именно лат. Theologia :-) Викидим 21:47, 3 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Судя по этому комментарию, Вы знаете все 5000 языков нерусских, не говоря уже о десятках диалектов русских...Это - суеверие, поскольку не может быть основано на знании. Раз статью изначально взяли из английской Wikipedia, только неправильно перевели, то, например, сообщаю, что в английском используются также термины "doctrine" (Фома Аквинат на латыни предпочитал использование Doctrinа Sacra), "divinity" (в официальных документах обычно о господствующей церкви - они разные в Англии, Шотландии и Ирландии, но так же называют своё богословие и все епископальные церкви, методисты и многие другие независимо от их статуса в государстве , в США, где нет государственной религии - почти все. Если же речь идёт об образовании клира, то в английском языке необходимо использовать только divinity независимо от статуса церкви в государстве.), "poimenics" - это ещё только не заглядывая в словари... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.251.163 (о)

• У нерусских слово для обоих понятий одно. Богословие на латыни именно лат. Theologia :-) Викидим 21:47, 3 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Судя по этому комментарию, Вы знаете все 5000 языков нерусских, не говоря уже о десятках диалектов русских...Это - суеверие, посколькук не может быть основано на знании. Раз статью изначально взяли из английской Wikipedia, только неправильно перевели, то, например, сообщаю, что в английском используются также термины "doctrine" (Фома Аквинат на латыни предпочитал использование Doctrinа Sacra), "divinity", "poimenics" - это ещё только не заглядывая в словари... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.253.39 (о)

• (1) Нет, я не знаю 5000 языков; зато я хорошо умею читать по-русски, и поэтому я неукоснительно следую написанному на русском правилу: подписываться с помощью четырёх тильд :-) (2) Нет, статью не перевели с английского, насколько я знаю; хотя я и высказывал такое пожелание, но желающих вроде бы не нашлось. (3) Наличие в английском многих слов совершенно замечательно, это никак не умаляет моего банального замечания, что наилучший перевод русского «богословие», например, на английский будет лат. theology, см., например, имя Иоанна Богослова на обоих языках. (4) Я совершенно не против раздела «Различия богословия и теологии в православии» (и католичестве, и исламе …). Однако, если Вы хотите описать различия, свойственные всему христианству (или, паче чаяния, всем религиям), то следует использовать сравнительные источники, лингвистические и религиозные, а не полагаться на русскоязычные православные. Викидим 05:13, 4 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Русское слово "богословие" переводится на английский только как "orthodox theology". Theology используется только тогда, когда в русском тексте рассматривается богословие иной веры или конфессии. "Не надо умножать сущностей сверх меры" (Оккам). По английски - Иоанн Богослов - St John the Divine (Только так он называется в Откровениях). То есть, не от первых слов его Евангелия, но подчёркивается, что именно он -автор духовного евангелия, в отличие от синоптических евангелий. Divinity - богословие. То есть, и в русском, и в английском для обозначения богословия используется прозвище Иоанна Богослова. Но в церковно-славянском оно образовано от первых слов его евангелия, а в английском - из-за того, что его евангелие - духовное. В англиканской церкви богословы называются по прозвищу Ионна - divines Другие имена Иоанна - The Evangelist ....The Theologian - очень редко, обычно в ирландском варианте... Недопустимо в русской Wikipedia использовать свой собственный вариант английского языка и на его основе представлять результаты оригинальных исследований в области неевклидовой теологии как истину в последней инстанции. Всегда найдётся Иосиф Виссарионович, который будет использовать результаты этого оригинального исследования для "охоты на ведьм". РПЦ итак страдает из-за выдуманного некоторыми сотрудниками кафедр научного атеизма в 90е годы термина "теология" для обозначения религиоведения ...А в исламе не страдают - явочным порядком это религиоведение просто переименовали в "идеологию". Чтобы доказать древность своей веры, кальвинисты ввиду несоответствия православию идеи "Краткого курса истории ВКП(б)" и отсутствия православных "катехизисов", сами печатали подложные "катехизисы православной веры", где, основываясь на том, что православное учение о предопределении (истолкование Августина) отличается от католического и ближе к кальвинистскому, чем католическое (хотя православные и католики основываются на отрицаемой кальвинистами свободе воли и поэтому православные истолковывают Августина всё-таки ближе к католикам), пытались доказать, что православие и кальвинизм -единая конфессия. Патриархов православные церкви отлучали от церкви и анафематствовали только за то, что они на этих "печатников" не объявили охоту, как сейчас на Салмана Рушди...Но Вы же всё равно свою конфессию не создадите...Зачем же неевклидову теологию выдавать за богословие? Берите пример с ЭСБЕ -там нет раздела "Православное богословие", чтобы авторов не обвинили в создании "катехизиса православной веры" по "ведомству православного исповедания Брокгауза и Ефрона", а весь материал рассыпан по статье "Богословие". Это сделать легко, так как и другие конфессии тоже обычно считают православие древнейшей верой, и историю христианского богословия в целом всегда можно рассматривать как историю православного богословия. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.253.39 (о)

• Повторюсь: я не вижу проблем в том, чтобы изложить конфессиональные взгляды на теологию (и даже их сравнительный анализ, но по сравнительным же источникам). Излагать же всю статью с православной точнки зрения не позволяет ВП:НТЗ: богословие есть и вне православия. Викидим 07:25, 4 июня 2012 (UTC)

Вне православия - обычно всё-таки теология. И теология не может быть межконфессиональной. Даже госстандарт "Теология" отрицает существование межконфессиональной теологии. Межконфессиональная теология - это деструктивные религиозные движения. Католики никогда не отрицают, что для них первично Предание. Эти характеристики совершенно объективны. Авторы, на которых есть ссылки в статье - и католики, и православные, и старообрядцы...Иларион изучал богословие англиканской церкви и её трактовку протестантизма... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.253.39 (о)

• Я не думаю, что удастся создать две разные статьи, «Богословие» и «Теология» (это будет противоречить ВП:ОМ). Поэтому Вам, мне и другим участникам пока придётся работать с одной статьёй, в которой потребуется отразить взгляды многих религий. Когда статья станет слишком большой (200 000 байт), можно будет выделить её части (например, Богословие в православии). Ваши и мои силы будут сэкономлены, если Ваши (очень интересные и полезные) правки будут принимать это во внимание. Это отнюдь не значит, что изложение должно быть неконфессиональным. Просто, если что-то в изложении специфично для православия, это что-то должно быть указано как таковое. Викидим 19:25, 4 июня 2012 (UTC)

Не умножайте сущностей сверх меры (Оккам). Отдельная от статьи "теология" статья "богословие" будет напоминать "Краткое изложение православной веры" и поэтому оскорблять чувства верующих - старообрядцев и православных. Именно поэтому в ЭСБЕ - только общая статья. РПЦ долго не признавала канонизацию Петра Могилы только из-за его "краткого изложения", хотя его освободили от греха несколько поручивших ему это патриархов... http://en.wikipedia.org/wiki/Anglican_divine#Anglican_divines Например, англиканская церковь использует термин "богословы" - divines - в честь Иоанна Богослова. Раз много ссылок на Православную энциклопедию, добавлена точка зрения Католической энциклопедии. Она подтверждает, что никакого ОРИСС в разделе нет. Для логичности ссылка на труд Климента "Педагог" перенесена в раздел "Богословское образование", а пассаж о значении философии - в "Раннее христианство". — Эта реплика добавлена с IP 178.66.250.253 (о)

• Вот и замечательно, что наши взгляды на структуру статьи сближаются. Викидим 07:27, 5 июня 2012 (UTC)

Что значит сближаются? Кто когда-то предлагал отдельные статьи? Но смысл слов надо разъяснить - потому что от "теологии" в значении "богословие" - волосок до "Ортодоксальной католической церкви нашей Рашки" и "Русской старообрядческой ортодоксальной католической церкви" и т. д. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.250.253 (о) Можно снимать ОРИСС и делать текущую версию основной, чтобы не обострять вечные проблемы: дороги и православные теологи. Нужны путь, истина, жизнь, богословы. Под влиянием теологии, ссылаясь на «Божественную комедию» Данте, Павел Флоренский в работе «Мнимости в геометрии» выступал против гелиоцентрической системы Коперника в защиту вечной философии Аристотеля. Интерпретирует опыт Майкельсона — Морли как доказательство неподвижности Земли. Объявляет «пресловутый опыт Фуко» принципиально бездоказательным. Комментируя специальную теорию относительности Эйнштейна, Флоренский приходит к выводу, что за пределом скорости света начинается нефизический «тот свет». Этот потусторонний мир мнимых величин даёт описание высшей вечной реальности. Исходя из геоцентрической системы!!!!!, Флоренский рассчитывает расстояние до этого мира как расстояние, при котором тело, обращающееся вокруг Земли за один день, будет двигаться со скоростью света. — Эта реплика добавлена с IP 92.100.148.202 (о)

Тонкости словоупотребления

Для тонкостей различия в словоупотреблении «богословие» и «теология» в современном русском языке есть отдельный раздел. Пожалуйста, не загромождайте ими историю: в течение большей части прошедшей истории христианства, русского слова «богословие» не было. Викидим 00:25, 6 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! В течение большей части прошедшей истории христианства не было самого русского языка. Но зато с IX века существует церковнославянский язык, который римские папы признали одним из 4 официальных языков христианства наряду с ивритом, древнегреческим и латынью. Слово "богослов" заимствовано из церковнославянского. Если следовать предложенной Вами реформе русского и церковнославянского языков на основании переводов русских слов на латынь и на романские языки, то необходимо немедленно переименовать Россию в Рашку (с последующей передачей её территории независимому Косово), православную церковь - в ортодоксальную католическую и т. д. и т. п. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.180 (о)

• В течение большей части прошедшей истории христианства не было самого русского языка. Но зато с IX века существует церковнославянский язык. Уважаемый аноним! (1) Мне приятно, что у нас с Вами опять ВП:Консенсус. (2) Я не возражаю, если Вы заведёте отдельный раздел с особенностями употребления этих слов уже в церковнославянском языке. Но — мухи отдельно, варенье отдельно, и остальная часть статьи должна быть написана с использованием стандартного современного словоупотребления :-) (3) В отношении «Рашки»: Ваша логика и лексика мне чужды, и я думаю, лучше воздержаться от обсуждения (и употребления) этого слова здесь. Викидим 09:40, 6 июня 2012 (UTC)

Стандартное современное словоупотребление ни в коем случае не предполагает замены руского языка в wikipedia олбанским. Wikipedia должна соблюдать нормы государственного языка Российской Федерации. Нельзя заменять русские слова кальками слов романских языков. Далеко не все "нерусские", интересы которых якобы защищают патрули Wikipedia, проводя реформу русского языка, говорят на романских языках. Более того, поскольку на романских языках говорят католики и православные (румыны и молдаване), вы оскорбляете и их религиозные чувства, так как непогрешимые римские папы признали церковнославянский язык одним из 4 основных языков Церкви наравне с ивритом, древнегреческим и латынью...Церковнославянский был языком румынской церкви до конца 19 века...Олбанский язык нигде, кроме Wikipedia, не является официальным.^{[источник?]}

• Уважаемый аноним! Советую Вам ознакомиться с ВП:ЭП и ВП:НО. Мы здесь энцикопедию пишем; для диспутов есть много других мест в Интернете, это ВП:НЕФОРУМ. Викидим 10:07, 6 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Форумы "о всех языках нерусских" и о "неевклидовой теологии" - то есть, именно о Ваших собственных оригинальных исследованиях, организовали именно Вы. Освещаемые Вами темы - "О всех языках нерусских" и "неевклидова теология" - должны быть вынесены в отдельные статьи. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.180 (о)

Софроний Иерусалимский как заметный богослов

Возражение о Софронии Иерусалимском - авторе догматов VI Вселенского собора снимается В Основной статье о Софронии подчёркивается, что Софроний был известен не как богослов, а как агиограф (автор сочинений о святых и подвижниках). В эпоху вселенских соборов богословы, как сейчас теологи, спорили об истинах веры...Статью о Софронии дополнили, но всё равно надо статью о Софронии изменить - например, что "до переезда в Александрию Софроний был известен не как богослов, а как агиограф " - вставить "до переезда в Александрию". — Эта реплика добавлена с IP 178.66.207.31 (о)

Вынесено из статьи

Следующий текст был вынесен из статьи для обсуждения здесь. Причины: (1) Текст находился в разделе «История», но описывает якобы позицию современного русского православия. (2) Насколько я знаю, этот текст не отражает позицию многих совремнных православных богословов. (3) Текст вроде бы не по теме. Викидим 09:49, 6 июня 2012 (UTC)

Святитель Амвросий пророчески объяснил, что православные никогда не должны перенимать никакие верования других народов, в противном случае даже лучшие друзья из союзников превратятся в злейших врагов.

Уважаемый Викидим! Ваши знания "всех языков нерусских" на поверку уже оказались суеверием. Приведите, пожалуйста, подтверждающее Вашу позицию, "насколько Wikidim знаетВы знаете", мнение хотя бы одного православного богослова из числа "многих православных богословов". — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.180 (о)

• Пожалуйста, не коверкайте мой позывной; это считается оскорблением и запрещено правилами. Я не буду отвечать на оскорбительные реплики. Викидим 10:19, 6 июня 2012 (UTC)

• Не следует удалять текст из своих реплик, если при этом становится непонятен смысл других реплик. Если хотите взять слова назад, можно зачеркнуть (как я для Вас сделал). Викидим 10:31, 6 июня 2012 (UTC)

Другой текст. Причины: спорные утверждения без источников или с неавторитетными источниками. Викидим 10:00, 6 июня 2012 (UTC)

Источник - и авторитетные исламские богословы России (смотрите их сайт), и статьи самой Wikipedia. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.180 (о)

Например, невозможному в мусульманских странах распространению в России идеологии салафитов (ханбалитский мазхаб сам по себе не связан с салафитами, его духовные лица, в том числе, даже отец и брат основателя движения, неоднократно осуждали салафитов), верящих, что Аллах восседает на небе на троне, подобно требующим человеческих жертвоприношений языческим богам, конечно, способствовала «антирелигиозная» и «религиоведческая» пропаганда на территории бывшего СССР («Гагарин в космос летал и Бога на троне не видел»), и неизвестно, какие ещё нетрадиционные конфессии воспользуются плодами этой пропаганды. Но всё же название «теология» для новой религиоведческой специальности России выбрано неудачно.

• О неудачности писал и протоиерей Воробьёв - его работа всегда была в списке литературы этой статьи Wikipedia — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.180 (о)

• Я не возражаю против переноса последней фразы в текст с явной ссылкой на Воробьёва. Викидим 10:18, 6 июня 2012 (UTC)

Употребление слова «православие»

В разделе история слово «православие» употребляется для обозначения единой христианской церкви до великого раскола. Это противоречит общепринятому значению слова в современном русском языке. Викидим 09:51, 6 июня 2012 (UTC)

Глубокоуважаемый Ашер и Викидим! Смотрите правильную статью "Православие" Wikipedia. Там подчёркнуто, что в исторической и богословской литературе на русском языке так называется учение, одобренное кафолической Церковью. Соответственно, правильной статья была до замены "православный" на "сторонник Никейского символа веры". — Эта реплика добавлена участником --аноним-- (о • в)

Наоборот, в современном русском языке это мнение общепринято. Его придерживаются и католики тоже. Но они называют подлинно православной только свою церковь. О православности единой церкви никто не спорит. В 17 веке тезис о том, что их церковь является православной, отстаивали и кальвинисты. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.180 (о)

• Ваше утверждение противоречит любому словарю. В современном русском языке слова «православный» и «католический» существенно различаются. Викидим 10:35, 6 июня 2012 (UTC)

Ваше мнение о единой христианской церкви до Великого раскола - тоже не правильное. Ещё задолго до великого раскола вне единой церкви оказались ариане, Армянская апостольская церковь, коптская церковь, Объединённая православная церковь Востока и т. д. Мнение о "любом словаре" удивительно напоминает мнение "о всех языках нерусских". Ваше мнение о неправославности православных христиан 1- 11 веков и "о любых словарях" убедительно опровергает статья "Православие" самой русской Wikipedia Причём, например, марониты, которые были вне единой церкви задолго до Великого раскола, уже в 16 веке были вновь признаны римским папой православными и на этом основании по их просьбе введены в состав галликанской церкви. Антиохийский патриархат признаёт и существующую римскую католическую церковь православной. Более, того, решение Второго Ватиканского собора о признании восточных православных церквей церквами-сёстрами и осуждение им уний как средства объединения православных подчёркивает стремление Ватикана объединиться с восточными церквами. Но РПЦ считает , что с Ватиканом "Един Бог и Едино Крещение", а веры - разные, и православными католиков можно будет считать как минимум хотя бы при наличии в Риме православного римского папы и подчинении ему - ведь несмотря на решение Толедского собора 586 года о филиокве православные, в том числе, и православный Святой престол в Риме, и патриарх Константинополя, не разорвали евхаристическое общение с испанской церковью. Поскольку церковнославянский язык признан одним из основных языков церкви именно Святым престолом в Риме - вселенские патриархи признавали это только де-факто, и никогда - де-юре, то защита Русского Слова невозможна без признания Римской церкви до раскола 1054 года православной. Русская церковь никогда не считала Фотиеву схизму Великим расколом, а самого Фотия святым признали только в 1971 году. И мы сохраним тебя, русская речь,

Великое русское Слово. (Анна Ахматова, Мужество, 1941)

Считая единую церковь - неправославной, Западных Отцов - неправославными, статья "Богословие" русской Wikipedia рубит сук, на котором сидит - признание олбанского государственным языком РФ вместо русского не в интересах русской Wikipedia. Поэтому в статье "Православие" и близко не поддерживаются никакие суеверия статьи "Богословие". Урок русского языка в фанариотской теологической школе:

- Дэти, руский язык - очэнь трудный язык! Напримэр, Настя - это дэвушка, а ненастя - плахая погода!
- В руский язик слова "сол", "мол" и "бол" пишуца с мягкий знак, а слова "вилька" и "тарелька" - бэз мягкий знак. Запомнитэ это, дэти, потому что панят эта - невазможна!

В ходе русско-турецкой войны 1877-1878 годов и Первой балканской войны фанариотский режим в славянских землях был ликвидирован. Установить его в России невозможно..... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.180 (о)

• Употребление термина "православие" (как и "католичество") к раннему христианству неправомерно. Для противопоставления течения, позже ставшего "православием", арианству, несторианству и т.п. течениям, в научной литературе используются термины "никейцы" (или "сторонники Никейского символа веры"), или, чаще, "ортодоксы" (именно этот термин, а не "православные), "сторонники единосущия" и т.п. - в зависимости от контекста. По отношению к Западу иногда употребляется термин "кафолики", "кафолическая церковь" --Ашер 18:20, 6 июня 2012 (UTC)

Уважаемый/Уважаемая Эшер! Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11,19)(Апостол Павел) Мы добиваемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас (Григорий Богослов) Что Вы имеете в виду под "научной" литературой? Книги Носовского и Фоменко? Если использовать ту же самую основанную на переводах Остапа Ибрагимовича Бендера "научную" литературу, то совершенно неправомерно с точки зрения этой литературы использование слова "православная церковь" и в современной России. По-английски ("научно", "правильно") она называется "ортодоксальной католической". Термин "Кафолическая церковь" не может употребляться только по отношению к Западу. Хотя бы потому, что до 1917 года Русская церковь тоже называлась "кафолической". Так называются многие другие православные церкви и по сей день, но слово "кафолическая" в их названии на русский язык переводится как "православная". Кроме того, как раз на Западе уже тогда букву произносили как "т", а не как "ф", хотя и на Западе, и на Востоке государственным был латинский язык (на Востоке он начал вытесняться греческим только с VII века)...Но произношение не мешало церкви быть единой...("ортодоксальной католической", "ортодоксальной кафолической" - в переводе на русский язык - "православной"). Православной Вселенскую кафолическую церковь считают и нынешние православные, и римо-католики, и греко-католики, и англикане, и т. д. Но они себя считают истинно православными - просто в России и Беларуси бренд "православная" принадлежит РПЦ, старообрядцам и т. д....На Украине, например, этот бренд РПЦ не принадлежит - и там все называют себя православными и на вывесках, и в книгах, и на сайтах... В тексте статьи во избежание недопонимания стоит "православная (единая кафолическая)" - поэтому все, кто историю изучал не по книгам Носовского и Фоменко , всё правильно понимают.... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.255.212 (о)

Наиболее убедительный аргумент, глубокоуважаемая/ый Эшер: каким образом католики могли бы основываться на труде Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры», если бы они не считали свою веру и, главное, веру своих предшественников из единой кафолической церкви православной? Ведь более фундаментальный труд Аквината "Сумма теологии" и томизм в целом являются только наиболее предпочтительными по сравнению с трудами и учениями других знаменитых религиозных философов католицизма, и ни в коем случае ни одна католическая доктрина не заменяет "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина в римско-католической церкви.... — Эта реплика добавлена с IP 92.100.188.64 (о)

Далее, Армянская апостольская церковь, коптская церковь, Объединённая православная церковь Востока тоже признают Никейский символ веры. Они не признают только никео-цареградский. С иконоборцами никаких разногласий по поводу символов веры вообще не было - иконоборчество было введено, чтобы привлечь к православию хазар, русских, арабов и армян. Со многими другими ересями разногласия также были не по поводу символа веры. Название "сторонники Никейского символа веры" вместо "православные" поэтому - крайне неудачное, классический пример "умножения сущностей сверх меры" (Оккам). Если следовать этой логике, тогда и средневековую Москву во всех статьях Wikipedia надо переименовать в Москов - она ведь вначале только так называлась, и это сохранилось "в нерусских языках", а "сторонниками Никейского символа веры" называть всех православных до Елизаветы Петровны, например, "Сторонник Никейского символа веры царь Пётр", или "Сторонники Никейского символа веры Минин и Пожарский".... — Эта реплика добавлена с IP 91.122.33.225 (о)

• Уважаемый аноним! Формулировки Ваших последних сообщений, обращённых ко мне, не позволяют мне на них ответить. Однако, скажу здесь за Ашера: он не изучал историю по книгам Носовского и Фоменко. Пожалуйста, успокойтесь, и начните обсуждать проблему по-взрослому, без ad hominem. Нападки на участников с обвинениями в незнании здесь (а) не приняты (б) в случае Ашера фактически неверны (в) не являются осмысленным аргументом (см. ВП:ВСЕ) и (г) доведут Вас до ВП:БЛОКировок. Викидим 21:58, 6 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Познайте самого себя, научитесь управлять собой. Ведь именно формулировки Ваших сообщений в высшей степени необычайны, именно Вы начали нападки на участников с обвинением в незнании, непрерывно цитируя "отделение мух от котлет", оказывая на них давление Вашим "даром говорения на всех языках нерусских", устраивая форум о "неевклидовом богословии" и "неевклидовой теологии", вспоминая поддерживающих Вашу "научную" "религиоведческую" точку зрения "многих богословов" при неспособности назвать хотя бы одного.....Основоположником Вашей "научно-атеистической" точки зрения является Остап Ибрагимович Бендер - он, как это показали Ильф и Петров, просто неправильно переводил с "языков нерусских" (Ваша формулировка)... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.207.241 (о)

Глубоковажаемые Ашер и Викидим! Смотрите правильную статью "Православие" Wikipedia. Там подчёркнуто, что в исторической и богословской литературе на русском языке так называется учение, одобренное кафолической Церковью. Соответственно, чтобы не устраивать войну правок до Вашего чтения "Обсуждения", предлагаем Вам самим заменить "сторонники Никейского символа веры" на "православные" и т. д. Соответственно, правильной статья была до замены "православный" на "сторонник Никейского символа веры". — Эта реплика добавлена с IP 91.122.33.225 (о)

Статьи пишут в научном стиле на литературном русском языке. Потому здесь имеет значение употребление слова в научной литературе, но не исторически и не в богословской. — Wald 15:20, 8 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Wald! Научный стиль в истории - это стиль исторической!!! науки. Нельзя использовать терминологию академика Анатолия Тимофеевича Фоменко, который является учёным в области математики (это другая наука), а не истории, и измеряет степень интеллектуальной деградации авторов Wikipedia по частоте использования предложенной им исторической терминологии. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.114 (о)

В статье, между прочим без приведения надёжного источника, сказано об использовании слова исторически, а не в истории как науке. — Wald 17:39, 8 июня 2012 (UTC)

Исторически - подразумевает, в том числе, и в исторической науке. Но коллеги правильно заметили, что в современном словоупотреблении преобладают "Ортодоксальная католическая церковь нашей Рашки" вместо "Русская православная церковь", "Сторонник Никейского символа веры" вместо "православный", используемые чаще. Но это - заимствования из олбанского и исторических сочинений академика Фоменко (часто генерированных компьютером для удобства измерений упоминания терминов в Интернете как степени интеллектуальной деградации гуманитариев России), обычно являющиеся калькой соответствующих слов английского языка, никак не представляющие литературную норму русского языка, в том числе, и в исторической науке. История формулирования вероучения

Современная православная Церковь рассматривает всю историю Церкви до Великого раскола как свою историю.

— Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.114 (о)

• Уважаемый аноним! (1) Ваши утверждения совершенно загадочны. Не могли бы Вы указать на научную статью по истории церкви (или другой истории), упоминающую употрблённую Вами Ортодоксальную католическую церковь нашей Рашки? Если нет, то, наверное, Вам стОит поаккуратнее выбирать лексику; спор с мнимыми аргументами мнимых оппонентов, в отличие от аргументов ad hominem, не запрещён правилами, но также довольно бессмысленен. Повторюсь: здесь не митинг, и эмоции не помогают, а мешают. (2) Как и принято в любой энциклопедии, мы будем здесь называть вещи именами, которыми их общепринято называть в научной литературе по вопросу. В частности, в вопросах истории мы будем слушать историков. В отличие от нас с Вами, Ашер в этой области считается специалистом. Викидим 18:44, 8 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Не бывает специалистов по истории вообще. Есть специалисты, например, по истории олбанского языка, а есть специалисты по истории русского языка. Падение дома Ашеров - рассказ американского писателя 19 века...Данная статья касается темы истории церкви. К сожалению, термин "сторонники Никейского символа веры" вместо "православные 5-18 веков" ни один специалист в области истории церкви не использует...Причём подробнейшим образом Вам объяснено почему...Да прочитайте хотя бы статью "Православие" в Wikipedia....:Современная православная Церковь рассматривает всю историю Церкви до Великого раскола как свою историю. Причём использование нейтрального термина "православная" вместо "восточная кафолическая" более чем устраивает и все другие конфессии...Оно не устраивает только Вашу "нейтральную неевклидову конфессию статьи "Богословие" русской Wikipedia" — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.114 (о)

http://www.byzcath.ru/about/ Встреча римского папы и вселенского патриарха - встреча двух православных ....Они оба считают себя православными, а оппоненты создают "политкорректный" термин "сторонники Никейского символа веры", якобы чтобы их не обидеть - да они анафематствуют за эти "термины". — Эта реплика добавлена с IP 178.66.203.114 (о)

Нейтральный стиль ни в коем случае не означает, что оппоненты должны быть "большими католиками, чем папа римский" (который называет себя тем самым словом "православный", от которого оппоненты бегут как чёрт от ладана), большими салафитами, чем Усама бин Ладен, не одобрявший ни "Аллаха, который сидит на троне", ни уничтожение могилы матери пророка Мухаммеда и т. д....Все оригинальные исследования в области неевклидовой теологии были основаны на неверной аксиоме, что у нерусских не может быть богословия, и для нейтральности богословие необходимо заменить теологией и в России. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.241.68 (о)

Но сейчас, судя по всему, взгляды участников дискуссии уже сблизились. Теология обычно включает "вечную философию", которой в богословии быть не может. Философия - это госпожа наук, и "вечная философия" включает целый ряд представлений о мироустройстве, именно из теологии - не из вероучения - следует ответственность еретиков м ведение войн против схизматиков фактически не за веру, а только за философию - классическим примером является восстание 1830 года в Царстве Польском и в бывших землях Великого княжества Литовского (у которых был особый статус в России). — Эта реплика добавлена с IP 95.55.159.104 (о)

• (1) Если Вы согласились, что слово «православие» в современном научном русском языке не применяется к единой церкви до Великого раскола, то наши взгляды сблизились. (2) В дискуссии же никто из Ваших оппонентов более не участвует скорее всего просто потому, что они всё по вопросу уже сказали, и не видят необходимости в дальнейшем обсуждении. По крайней мере, моя позиция такова. Викидим 19:14, 10 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Язык "науки", основанной Остапом Ибрагимовичем Бендером, не является современным русским научным языком. А вот язык декана факультета истории МГУ профессора Карпова - является. Посмотрите любую его работу. "Научный атеизм" - это не история. В отличие от истории - это не наука и не атеизм (если бы они были атеистами, откуда бы взялись десятки бывших профессоров научного атеизма, включая Андрея Кураева, в отнюдь не атеистических организациях?), а языческая религия, её язык научным не является - нами уже детально многие термины рассмотрены, начиная с основной идеи "опиума для народа".. — Эта реплика добавлена с IP 95.55.159.104 (о)

Слово "православные" заменено на "кафолики" ....Этот термин тоже применяется к единой церкви, как и "православные". Против него , надеюсь, возражений нет? — Эта реплика добавлена с IP 95.55.159.104 (о)

• Я не нашёл ни одного современного АИ, где слово «кафолики» заменяло бы «приверженцы Никейского символа веры» или «сторонники ортодоксальной единой церкви, не-ариане» (Кафоличность церкви вроде бы имеет в виду другое единство) и поэтому отменил правки как ещё более запутывающие. Давайте обсудим Ваши источники для этого словоупотребления сначала здесь. Напротив, найти словоупотребление на «ортодоксы» в этом смысле тривиально. Может, скажем «ортодоксы»? Викидим 00:14, 11 июня 2012 (UTC)

• Поискал получше, и нашёл. Отменю свою отмену, вставлю пояснения. Викидим 00:59, 11 июня 2012 (UTC)

• Посмотрите мою правку, пожалуйста. Викидим 01:09, 11 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Хорошая правка, теперь нормально. "Ортодоксы" плохо ещё и в том смысле, что даже многие маркетологи и социологи называют и современных православных и вообще носителей русской культуры "ортодоксами", ставят знак равенства между носителями русской культуры и ортодоксами вообще (носителями устаревших представлений), и делают вывод, что для модернизации России необходимо заменить её ортодоксальное (православное, русское, коренное, включая и нерусских, владеющих русским языком) население более динамичным. Но раз термин встречается, в сноске его мы упоминаем. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.21 (о) Добавлена ссылка на эдикт императора Феодосия, закрепившего название "кафолики" только за православными, хотя и арианская церковь готов, и ариане внутри церкви тоже удовлетворяли требованиям кафоличности по Мейендорфу (Более того, и Василий Великий, и Григорий Богослов были хиротонисаны епископами-арианами, так как епископы-кафолики в то время доминировали только на Западе). Но у ариан не было культа мучеников и святых ввиду их подчёркнутого монотеизма - следовательно, их "небесную церковь" можно было рассматривать как ущербную, а арианскую церковь - как не полную, не кафолическую (без святителей и вообще епископов на Небе)....Видимо, так...Впрочем, Феодосий был старый солдат, костяк его армии составляли готы, считать их нехристианами он не хотел - поэтому христиане, но не полные, не кафолики...Может, и поэтому...Но, скорее всего, Феодосий подписал то, что ему советовали Амвросий и его друг архиепископ Салоник...Феодосий был назначен Августом на Востоке несмотря на казнь его отца, так как все другие военачальники на Востоке, судя по именам, были варварами (то есть, или арианами или близкими к соплеменникам-арианам, или даже язычниками), а Феодосий - хоть и испанец, но римлянин по происхождению (родственник Траяна) и православный -абсолютно точно православный по происхождению-хотя, впрочем, он крестился в Салониках по кафолическому обряду (официально считается, что он был не крещён, и светские люди часто оттягивали крещение (Амвросий, например), но Феодосий был военным, его могли убить, после казни отца его скрывали солдаты - видимо, он ранее был всё-таки крещён, но не по кафолическому обряду, а, как это было принято у солдат, арианами...Но, тем более, неофиты были склонны отстаивать интересы Церкви сильнее, чем обычные верующие... Глубокоуважаемый Викидим! Домучили мы с Вами эту статью, за державу не обидно. Спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.235.60 (о)

• англ. Cowboy's work is never done. Викидим 21:00, 12 июня 2012 (UTC)

Католическое богословие

Создал раздел о современном католическом богословии, перенёс туда из истории соответствующие тексты. Поскольку католики вряд ли с этим согласятся, поставил шаблон ОРИСС. Сразу скажу, что не возражаю против переименования раздела в «Католическая теология». Смысла в этом не вижу, но и вреда никакого. Викидим 23:55, 6 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Викидим! Причём здесь католическое богословие? Папа Иоанн Павел Второй был против распространения почитания Паламы, так как Кароль Войтыла - славянин и считал Паламу славянофобом. Повсеместно почитание Паламы распространено только в католических церквах византийского обряда, а радикальные паламисты есть только в УГКЦ - только одной деноминации русской греко-католической конфессии. В ней много деноминаций. Это же чётко было сказано. Ужгородская богословская семинария РПЦ носит имя греко-католического священника - но другой деноминации. Причём Ваше название "католическое богословие"? Кто дал Вам полномочия создавать разделы с "кратким изложением" учений конкретных христианских конфессий в целом? В православии составление "краткого курса православия" считается грехом для всех верующих, а католикам необходимо получить на это разрешение. Почему редакция словарей Брокгауза и Ефрона уважала чувства верующих и подобные разделы не создавала? "Вреда никакого"? — Эта реплика добавлена с IP 178.66.207.241 (о)

Разделы со спорными названиями переименованы. Тем более, что "некоторые характерные черты" не исключает того, что м многие другие конфессии имеют те же черты - как и есть на самом деле... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.224.54 (о)

Претензии к статье

1. Статья должна быть обобщающей и отсылать на статьи, соответствующие разделам, иначе она получается чересчур громоздкая, её надо чистить и/или разделять на несколько статей.
2. Статья очень слабо структурирована.
3. В статье имеет место подмена темы — вместо богословия рассматривается богословское образование. А это тема самостоятельной статьи.

--Exeget 12:19, 28 июня 2012 (UTC)

прошло пять лет... ("Эта статья или раздел нуждается в переработке") --Tpyvvikky (обс.) 23:26, 8 сентября 2017 (UTC)

Раздел — Специальность «теология» в современной России

Раздел, похоже, содержит оригинальное исследование. Насколько известно, авторитетные источники по науковедению не поддерживают мнение о соответствии теологии научным критериям. Потому желательно не придавать ей научный статус в статье. --Q Valda 21:25, 26 июля 2013 (UTC)

• Удалены фрагменты текста, содержащие предположения о «научности» богословия (теологии) или напрямую называвшие богословие (теологию) научной дисциплиной. --Q Valda 21:50, 10 сентября 2013 (UTC)

Преамбула: только монотеистические религии

В преамбуле сейчас написано так, будто теология бывает только у монотеистических религий (Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге, без упоминания нетеистических и политеистических религий), было бы хорошо это исправить. — Ле Лой 01:05, 21 июня 2021 (UTC)

• Пространное предложение. С политеизмом понятно. В индийских религиях можно канечно найти что то. Например что то взять для преамбулы из статьи Бог в индуизме. А что с нетеизмом делать, ясности нет. Что такое нетеистические религии? Anahoret (обс.) 18:22, 23 июня 2021 (UTC)
  • Это немного расплывчато, список нетеистических традиций здесь можно почитать, христианство там тоже присутствует. Но чаще под этим понимают буддизм, джайнизм, некоторые школы индуизма (см. ниришваравада). Что касается теологии в буддизме, то вот источник на весьма ограниченное использование этого термина в буддологии, хотите — добавляйте: «By way of note, the term 'Buddhist Theology' has been proposed for use in academic circles by two well-regarded scholars of Buddhism, John Makransky and Roger Jackson (Jackson and Makransky 2000)», «Jackson and Makransky have themselves become more reticent in putting forward the use of this term ‘Buddhist theology.’ On their initiative, and supported by a growing circle of scholars, a new Group has been formed in the American Academy of Religion, called ‘Critical and Constructive Reflection in Buddhism,’ whose main purpose is to take up the tasks they have laid out in Buddhist Theology (but without using this designation)». — Rafinin (обс.) 19:37, 23 июня 2021 (UTC)
• Есть статьи Бог и Божество. В изложении понятия разделены, поскольку, хотя они и схожи по идее, но отличны по сути. Аналогично, смешивать в данной статье всевозможные сущности тоже избыточно. Богословие подразумевается как учение о Едином Боге, а всевозможные языческие и/или современные синтетические концепции вполне можно описать в отдельной статье. Shamash (обс.) 19:47, 23 июня 2021 (UTC)