Обсуждение:Бой у деревни Хлуднево

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Недопустимость оригинальных исследований

[править код]

Ув. Nicolas-a, хотелось бы напомнить Вам несколько основных правил Википедии:

  1. Недопустимость оригинальных исследований:

    … Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов…

Теперь по существу вопроса — требуется указать авторитетные источники для следующей части статьи, написанной Вами (т. к. ни в одном из источников, изначально Вами приведённых, ничего подобного нет):

… Вместо 1105-го стрелкового полка на помощь ОМСБОНовцам пришёл некомплектный (около 100 человек) батальон. Подходя к деревне по дороге (той зимой было много снега, и двигаться в обход без лыж было нельзя), красноармейцы попали под пулемётный обстрел. Погибло несколько человек, в том числе возможно и командир. Красноармейцы отступили в лес (именно к ним Ануфриев и Кругляков вынесли раненного Лазнюка)…

А именно: АИ откуда взята информация, что на помощь отряду Лазнюка должен был придти именно «полк»? Откуда взято, что именно «1105-й полк»? Откуда взято, что вместо полка пришёл только «некомплектный батальон»? Откуда известна его численность — «около 100 человек», а также такие подробности, что по пути он подвергся «пулемётному обстрелу» при котором «погибли командиры», и т. д., и т. п.?
Вместо АИ, Вы сначала даёте список командиров из состава 1105-го стрелкового полка, которые по данным ОБД «Мемориал» погибли 23 января 1942 года в районе Хлуднево (причём на поверку оказывается, что половина из этого списка погибла совсем в другой день, а место гибели некоторых вообще не известно). Что это должно сказать пользователям Википедии? Да ровным счётом ничего! Вам не приходило в голову, что гибель двух лейтенантов из приведённого Вами списка (которые погибли именно 23 января) могла быть не связана с боем отряда Лазнюка в Хлуднево, а была результатом других боестолкновений, произошедших в районе данной деревни к примеру днём или даже вечером того же дня?
Далее Вы отсылаете к воспоминаниям Е. А. Ануфриева, а именно как я понимаю к следующим словам:

… Наконец мы свалились в овраг, там было какое-то пехотное подразделение, около взвода, которое не рискнуло прийти к нам на помощь…

Скажите мне, ув. Nicolas-a, ГДЕ конкретно в данных словах Евгения Александровича говорится о «1105-м полку» (именно 1105-м)? ГДЕ конкретно говорится о «попавшем под пулемётный обстрел некомплектном батальоне», и о его «погибших командирах»? Кстати, взвод — это в среднем примерно 30 человек, а никак не 100, о которых Вы пишите. Следовательно, откуда Вы взяли все эти цифры — совершенно непонятно.
  2. Проверяемость:

    … Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение…

Извините, ув. Nicolas-a, но лично я так и не увидел от Вас АИ, в которых «чётко и точно подтверждаются Ваши высказывания». А если учесть то, что в первоначальной версии статьи Вы указывали «1103-й полк», а потом переправили его на «1105-й полк» — всё это даёт повод полагать, что этих самых АИ у Вас попросту нет. Следовательно, вся указанная Вами информация относительно названия воинской части, назначенной для поддержки отряда Лазнюка («1103/1105-го полка»), а также относительно её состава («100 человек») и событий приведших к её запаздыванию к месту боя у деревни Хлуднево («пулемётный обстрел» и «гибель командиров») — является не чем иным, как Вашими личными умозаключениями и домыслами, которые согласно правилам Википедии в любое время могут быть удалены:

… Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще…

С уважением. —80.234.125.116 21:30, 23 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый коллега! Отвечу пока по двум пунктам:

1. На странице https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1682285 в донесении о потерях говорится, что 23.01.42 у д.Хлуднево погибло 4 офицера и 2 политрука 1105-го сп. Почитайте.

2 О том, что на помощь лыжникам вместо полка пришёл малокомплектный батальон, написано в думиничской районной газете. Постараюсь найти эту статью, и тогда укажу дату.Nicolas-a (обс.) 04:00, 25 января 2017 (UTC)[ответить]

  1. Если уж вообще внимательно смотреть, то погибших 23 января в районе Хлуднево военнослужащих из состава 1105-го полка гораздо больше:
командиры: Г. С. Берестников, С. Н. Архифеев, И. Ф. Сиденко, А. М. Ставров, Е. А. Варцев (правда последние два не убиты, а ранены там же);
политруки: В. Е. Вахромеев, А. Н. Левкоев, Ф. И. Молодцов.
А ещё есть военврач Е. Д. Астафьев, погибший у Котори (тоже рядом — менее чем в 3 км). И все погибли 23 января 1942 года! Не слишком ли многовато погибшего начсостава на «100 человек некомплектного батальона»? А ещё в том же списке 1105-го полка есть погибшие 24 января 1942 года, и даже 25 января (правда последний из состава 1103-го полка, и погиб чуть подальше, но тоже в том районе — в Куклино) — они тоже все имеют какое-то отношение к бою отряда Лазнюка? Ув. Nicolas-a, данные ОБД «Мемориал», на которые Вы ссылаетесь, всего лишь говорят о том, что все эти дни в районе Хлуднево шли интенсивные бои, в которых участвовало несколько частей 328-й стрелковой дивизии, и в которых они несли потери. Больше данные ОБД «Мемориал» ничего сказать НЕ МОГУТ, а уж тем более — имели ли эти потери хоть какое-то отношение к бою отряда Лазнюка, либо были результатом совсем других боестолкновений, произошедших позже в тот же день 23 января, и на следующие дни. Все эти данные — всего лишь КОСВЕННЫЕ свидетельства, дающие основание ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что возможно всё было так, как Вы пишите, а возможно что и нет. Ув. Nicolas-a, прошу Вас всё же прочесть правила Википедии: что же должны представлять из себя авторитетные источники, а также обязательно прочесть насчёт недопустимости оригинальных исследований при написании статей!
  2. При всём уважении, но ссылка на пост в соцсетях никак не может относиться к авторитетным источникам (тем более, что там даже не указаны источники откуда автор это запостил). Вполне возможно, что это было взято из какого-нибудь источника, заслуживающего доверия (кстати, во многих отечественных источниках в связи с боем отряда Лазнюка упоминается почему-то 1103-й полк). Однако без ссылок на первичные источники, данный пост «ВКонтакте» — это, извините, на данный момент не более чем личное творчество его автора, ссылка на которого опять же идёт вразрез с правилами Википедии:

    … Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются…

    — Недопустимость оригинальных исследований
    С уважением. —88.200.215.6 16:55, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега! В Хлудневе перед войной было 130 дворов (что нетрудно проверить по картам Генштаба, которых много в Интернете), то есть около тысячи жителей. Деревня была освобождена от фашистов 1 февраля 1942 года, то есть через неделю после событий, описываемых в статье. Так вот, жители помнят только один бой - 23 января, с участием лыжников. То есть какого-то другого боя с участием только бойцов 1105 полка не было. Чем это подтвердить, какими источниками - не знаю. Надеюсь, что поверите на слово. Nicolas-a (обс.) 17:29, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Насчет полка, который должен был прийти на помощь: http://xn----dtbegmaad3al3cmd4d.xn--p1ai/news/prazdniki/podvig_u_derevni_hludnevo (Информация предоставлена Калужским УФСБ).Nicolas-a (обс.) 17:39, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
  1. Поймите, дело не в том, поверю Вам лично я, или нет (я-то допустим Вам охотно верю) — дело в основных правилах Википедии, которых обязаны придерживаться все её участники! А данными правилами устанавливаются определённые требования к АИ, которые я уже приводил Вам выше, поэтому нет смысла повторять их вновь и вновь.
    Отсыл к воспоминаниям местных жителей — это настолько «скользкая» тема, что на мой личный взгляд о них вообще лучше не упоминать. Что могут помнить «старожилы»? Естественно, они лучше всего помнят бой, происходивший в самой деревне, в то время как все остальные бои в её районе для них слились в сплошную череду фронтовых боёв, происходящих где-то рядом, но вроде как не у них. Линия фронта постоянно менялась (в том числе и в районе Хлуднево) — посмотрите к примеру в блоге посвящённому 124-му отдельному лыжному батальону Западного фронта, что приблизительно собой представляла на тот период обстановка в районе Сухиничей (схема под заголовком Наступление 10 Армии). Постоянные изменения обстановки вплоть до 1 февраля 1942 года! Иначе как объяснить погибших из состава 1105-го полка в районе Хлуднево 24 января 1942 года, и в последующие дни (к примеру раненный там же 26 января капитан Т. П. Климасев, из списка по Вашей же ссылке, и т. д.)? Как объяснить всех этих погибших военнослужащих Красной Армии в районе Хлуднево в период с 23 января по 1 февраля? Поэтому ещё раз Вам повторю: данные ОБД «Мемориал» в данном случае авторитетными источниками быть не могут, а лишь дают повод к ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ, что может быть и было бы уместно где-нибудь в другом месте, но не в Википедии. И давайте уже закончим «мусолить» эту тему, пытаясь «притянуть за уши» неподтверждённые теории, отсылая к косвенным источникам, воспоминаниям «старожилов» и предложениям поверить на слово — здесь не то место, и здесь действуют довольно строгие правила:

    Бремя доказательства:

    … Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками. Это касается любой информации…

    — Джимми Уэйлс,
    идеолог концепции вики, основатель Википедии
  3. А вот крайняя Ваша ссылка, ув. Nicolas-a, больше подходит под признаки АИ. С неё и надо было начинать! Только вот в ней говорится о подразделениях 1103-го полка (как и во многих отечественных публикациях на эту тему), а не 1105-го (и кстати, совсем нет никакой информации о его количественном составе и произошедших с ним событиях). Так какой же полк был назначен в поддержку отряду Лазнюка?
    С уважением. —80.234.112.44 19:53, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
  • На войне как на войне: может быть, должен быть прийти 1103-й, а пришёл 1105-й. Кто знает?Nicolas-a (обс.) 02:39, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Не будем гадать. Предлагаю всё же исправить 1105-й полк на 1103-й — согласно правилам Википедии и АИ, предоставленным Вами, раз на данный момент пока ничего другого нет. Пускай остаётся так, пока кем нибудь из участников не будет внесена новая информация с подтверждающими источниками. А вот насчёт абзаца, где говорится о «100 красноармейцах некомплектного батальона, попавших под пулемётный обстрел и погибших командирах», ув. Nicolas-a, я бы предложил изменить на что-нибудь более «обтекаемое» — типа «подразделения 1103-го полка, вопреки ожиданиям оборонявшихся ОМСБОНовцев, так и не начали запланированную атаку», или т. п. Так будет соответствовать тем АИ, которые на текущий период имеются, и что самое главное — не нарушать основополагающие правила Википедии.
      С уважением. —109.169.178.190 19:55, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
  • А вот это как раз будет неверно. Бойцы 1105 полка как раз начали атаку, но их расстреляли из пулемётов.Nicolas-a (обс.) 02:51, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
  • А что касается данных ОБД Мемориал, то они в Википедии используются постоянно, и документы с этого сайта считаются не просто АИ, а 100-процентными АИ.Nicolas-a (обс.) 02:55, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Ув. Nicolas-a, такое впечатление, что мы с Вами на разных языках разговариваем! Судя по-всему, Вы даже не читали то, что я Вам писа́л выше, а также не заглядывали и не собираетесь заглядывать в основополагающие правила Википедии, про которые я уже неделю Вам здесь пишу! Я не собираюсь вступать с Вами в полемику по поводу того, что лично Вы считаете верно или не верно, есть ПРАВИЛА, и им всё равно на Ваши личные домыслы и исследования! Теперь по пунктам:
  1. Источники? Нет? Только прошу Вас — не надо опять про «воспоминания старожилов» и предложения поверить Вам на слово! Либо тогда убирайте вообще упоминание про какой-либо полк (и про 1103-й, и про 1105-й), если не можете этого доказать. В противном случае неподтверждённая АИ информация, согласно правилам Википедии, спустя определённое время может быть удалена;
  2. Я вот только не пойму, при чём здесь ОБД «Мемориал»?! Мы с Вами что, биографию лейтенантов Г. С. Берестникова и С. Н. Архифеева обсуждаем? Нет? Вот там бы Ваши данные из ОБД «Мемориал» были бы в самый раз — «100-процентными АИ», как подтверждение их гибели 23 января 1942 года в районе Хлуднево! Но не более! Здесь же от вас требуются АИ, подтверждающие обстоятельства боя по Вашим личным утверждениям якобы некомплектного батальона из 100 человек, якобы 1105-го полка, якобы шедшего на помощь отряду Лазнюка! Сколько я не перечитывал — ничего подобного так и не увидел в ОБД «Мемориал» про описываемый Вами с такими подробностями бой 1105-го полка! Не можете подтвердить АИ то, что вы пишите про 1105-й полк? Тогда аналогично: согласно правилам Википедии — спустя определённое время данная информация может быть удалена, как личные домыслы автора и неподтверждённая АИ.
    С уважением. —109.169.176.125 19:04, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бой_у_деревни_Хлуднево&oldid=83346506