Обсуждение:Большая советская энциклопедия/Архив/1

Внимание! Большинство тезисов данного обсуждения устарели или исходили из ложных/неправильных представлений о авторских правах на энциклопедии. Оно оставлено лишь для архивных целей и закрыто для дальнейшего редактирования. О настоящих реалиях в области авторского права в отношении БСЭ и, в особенности, о новых реалиях с 1 января 2008 года смотрите в Обсуждение шаблона:PD-Russia#Очень плохие новости в отношении БСЭ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из обсуждения с Ctac

Мне просто любопытно, откуда эта информация по поводу авторских прав, (15лет до 73 и 25 после но до 91). (Получается что певый том математической энчиклопедии можно выкладывать, 1977+25≤2004) --Tosha 05:44, 10 Ноя 2004 (UTC)

Извините, что долго не отвечал. Добрался до компа только сегодня. Я немного ошибся, не вся БСЭ может быть включена в Википедию. С авторским правом ситуация следущая:

До 1973 года срок действия авторских прав в СССР составлял 15 лет после смерти автора. В 1973 году СССР вступил в Женевскую конвенцию по авторскому праву и срок действия авторских прав стал составлять 25 лет после смерти автора. В 1993 году был принят закон РФ "Об авт. праве и смежных правах", в котором этот срок был увеличен до 50 лет. С июля 2004 срок действия авторских прав стал составлять 70 лет после смерти автора.

Согласно статье 28 закона об авт. праве, в тот момент когда срок действия авт. права кончается произведения переходят в общественное достояние. Сохраняются лишь неимущественные права автора, в частности право авторства, право на имя и право на защиту репутации автора.

Согласно статье 11 закона об авт. праве, авторов у энциклопедий нет. Исключительные права на использование таких изданий принадлежат издателю, т.е. юр. лицу. Издатель вправе при любом использовании таких изданий указывать свое наименование либо требовать такого указания.

И, наконец, согласно Федеральному закону от 20 июля 2004 "О внесении изменений в Закон Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах"", авторское право юридических лиц, возникшее до вступления в силу Закона Российской Федерации от 9 июля 1993 года N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах", прекращается по истечении семидесяти лет со дня правомерного обнародования произведения, а если оно не было обнародовано, со дня создания произведения.

Теперь, что касается БСЭ и Википедии. Все тома БСЭ, изданные до 1973 года к 9 июля 1993 уже перешли в общественное достояние, т.е. их можно целиком включать в Википедию, поставив лишь ссылку наподобие: "первая версия этой статьи была взята в 3-ем издании БСЭ".

Тома БСЭ изданные после 1973 года к 1993 не успели перейти в общ. достояние. Соответственно, они перейдут в общественное достояние лишь спустя 70 лет после даты выхода из печати. --Ctac (Стас Козловский) 17:36, 12 Ноя 2004 (UTC)

P.S. Впрочем, учитывая что на остальные тома БСЭ, вышедшие в период 1973-1978, имеет исключительные права издательство "Российская (советская) энциклопедия", то оно в принципе может, если, конечно, захочет, перевести в общественное достояние и эти оставшиеся тома БСЭ не дожидаясь сроков окончания авторских прав. Это, конечно, маловероятно, но, тем не менее, надежда такая есть :)

Очень интересно, спасибо. Но я не совсем понял, если автор юридическое лицо то надо ждать 70 лет, с другой стороны ты говоришь что всё что до 73-го года то уже можно, 1973+70=2043, похоже что ждать ещё долго. Т.е. где-то здесь ошибка, или ты имеешь в виду что всё это можно включать и до 2043-го года, но только с указанием откуда взято (?)…

Тут такое дело. Я поглубже покопался в законах и пришёл к ещё более неутешительным выводам.

Энциклопедии изданные да 1973 года имели срок действия авторских прав 15 лет. Честно говоря, я не нашёл текста закона 1973 года, что произошло со сроками авт. прав для энциклопедий, у которых к 1973 году 15-летний срок ещё не успел истечь (т.е. энциклопедии, изданные в период 1958-1973). Возможно его продлили до 25 лет отдельным постановлением, а, скорее всего, и нет. Если не продлили, то в 1988 году (1973+15=1988) срок на тома БСЭ, изданные до 1973 года истёк и они перешли в общественное достояние.

Но предположим худшее, что в 1973 году для энциклопедий, срок авторских прав на которые к тому времени ещё не истёк, его стали считать равным не 15, а 25 годам. В этом случае, в общественное достояние перешли лишь энциклопедии, изданные до 1968 года (1993-25=1968). Для энциклопедий изданных позже, срок действия авторских прав на которые к 1993 году ещё не истёк, в июле 1993 года постановлением Верховного совета время действия этого срока было увеличено до 50 лет, а в 2004 до 70. Соответственно, энциклопедии, изданные в 1969 году перейдут в общественное достояние лишь в 2039 году (1969+70=2039). Соответственно, тома 3-го издания БСЭ, выходившие с 1969 по 1978, перейдут в общественное достояние лишь в 2039-2048 годах (если не будет принят ещё какой-нибудь идиотский закон).

Таким образом есть два варианта: либо тома БСЭ, вышедшие до 1973 — общественное достояние, либо нет. Чтобы точно ответить на этот вопрос надо найти текст постановления Верховного совета СССР от 1973 года, которым изменялся ли срок действия авт. прав с 15 до 25 лет, и посмотреть, что там было сказано о произведениях, срок действия авт. прав на которые ещё не истёк.

Например, если бы Хасбулатовым в 1993 году не было подписано постановление Верховного совета РФ, с пунктом пролевающим сроки действия авторских прав, не истекшим к тому времени, то уже бы все тома БСЭ к 2003 году (1978+25=2003) стали бы общественным достоянием и поправки закона, сделанные в 2004 году, на них бы уже не распространялись. --Ctac (Стас Козловский) 09:00, 13 Ноя 2004 (UTC)

P.S. Кстати, вот, сам текст закона об авт. праве с изменениями от 2004: http://www.fips.ru/avp/law/5351-1SN.HTM

А может эту информацию куда-нибудь на более видное место повесить, как тематическую дискуссию? А то ведь уже и шаблон БСЭ сделали, и громко сказали, что можно, и в источниках БСЭ — как будто можно. Grigory Grin 09:43, 13 Ноя 2004 (UTC)

Перевесьте, я просто не знаю куда. Я не юрист, изложенное выше, лишь то, как я понимаю Закон РФ "Об авторском праве и смежных правах". На самом деле, тут есть ещё одна тонкость. Стоит ли, например, считать "имущественное право" издателя на энциклопедию "авторским правом" и соответственно применять прописанные в законе сроки, учитывая тот факт, что у энциклопедий как бы вообще нет авторов, а юр. лицо автором по закону быть не может.

Другая тонкость состоит в том, что 3-я БСЭ это переиздание 2-ой БСЭ, исправленное и дополненное. 2-ая БСЭ — однозначно общественное достояние. Непонятно, что считать в 3-ей БСЭ защищённым авторским правом — все статьи целиком или только исправления и дополнения? Или может стоит отсчитывать срок действия авторского права на БСЭ, вообще, с даты первого издания? Короче, говоря неясностей ещё много.

По хорошему, надо послать обычной почтой запрос в издательство Российская энциклопедия и спросить обо всём этом, а в случае, если 3-я БСЭ, всё-таки, закрыта, то попросить разрешение использовать тексты БСЭ в Вике под GNU FDL. Это издательство государственное, а не коммерческое, так что могут и разрешить. --Ctac (Стас Козловский) 10:34, 13 Ноя 2004 (UTC)

Думаю что ответ будет отрицательным, просто не найдётся смелого человека в гос.организации. Как всё сложно и запутано… --Tosha 08:38, 16 Ноя 2004 (UTC)

Как сказал один знакомый швед: «Каждый раз, когда Микки-Маус или Майн Кампф грозит перейти в public domain, они увеличивают срок действия авторского права»… — Paul Pogonyshev 14:35, 19 Дек 2004 (UTC)

Из обсуждения с DaeX

Всё же не надо переносить в Википедию статьи из БСЭ. Было уже много дискуссий по этому поводу и мы так и не пришли к выводу о том что БСЭ является Public Domain. MaxiMaxiMax 07:39, 13 Мар 2005 (UTC)

Целиком БСЭ запихнть в Вику нельзя. А отдельные статьи вполне можно. Закон об Авторском праве это позволяет. --Ctac (Стас Козловский) 07:50, 13 Мар 2005 (UTC)

Очень интересно. Нельзя ли поподробнее? Ты не про fare use случайно? MaxiMaxiMax 09:01, 13 Мар 2005 (UTC)

Вообще-то я, как юрист, работающий в том числе и в области авторского права, пришёл к совершенно определённым выводам - до 10 тома включительно БСЭ второго издания (до 1973 года) является PD при тех условиях, в которых работает Википедия (режим американского авторского права). Если, Максим, по твоему мнению и мнению других участников, имеется неопределённость, то просьба получить официальный ответ от юридического отдела Фонда Викимедиа, как юридического лица, отвечающего за юридические тонкости функционирования Википедии и возможные судебные споры. А затем изменить правила работы, то есть запретить включать в ВП тексты на основе БСЭ. До тех пор, не навязывая свою точку зрения другим участникам, считаю необходимым включить столько статей БСЭ, сколько позволит моё время - поскольку никогда не понимал необходимости в работе, которую уже кто-то когда-то сделал. Конечно, можно, пойти и по другому пути и не делать запрос, занять страусиную позицию и просто изменить правила, запретив влючать в ВП статьи на основе БСЭ. И это то же будет прининято. Кстати, я не буду расстраиваться, если после ответа Викимедиа выяснится, что статьи необходимо удалить, что ж, тогда и будем работать по другим правилам.

Итак ответ - пока я продолжу включение статей на основе БСЭ в ВП. С уважением, DaeX 08:17, 13 Мар 2005 (UTC).

Честно говоря, я не верю что в фонде Викимедиа есть юридический отдел, иначе бы мы о нём давно уже услышали :) Однако твоё мнение как юриста для нас ценно и мы потом будем на тебя ссылаться если что. Если ты действительно так считаешь, то давайте это как-то оформим чтобы всем это было однозначно понятно. Возможно (маловероятно, но вдруг) кто-нибудь-таки решиться написать в издательство "Российская энциклопедия" и проконсультироваться у них насчёт авторских прав на БСЭ в США. Что касается лично моего мнения - то я как анархист вообще против авторских прав на информацию (конечно, на источники информации обязательно нужно ссылаться), а энциклопедии - это чистая информация. MaxiMaxiMax 09:01, 13 Мар 2005 (UTC)

Извини, но одно из правил в делах о защите авторских прав - каждый защищает свои права сам (это и деньги и время и хлопоты), писать в Рос.Энц. не разумно - их ответ 100% предсказуем, кто же сам отказывается от каких-либо, пусть даже "потенциальных" прав? Ответа от них, что можно использовать материалы - не будет. DaeX 09:11, 13 Мар 2005 (UTC)

Нет юротдела и нет юриста - это плохо - проект, так или иначе затрагивающий авторские права без юридического сопровождения (с самого начала) долго не продержится :(. Хотя я думаю, что при создании шаблона про БСЭ и при начале работы с иноязычными энциклопедиями фонд Викимедиа и его предшественник с юристами всё же консультировались либо сами смотрели этот вопрос. Узнать это в любом случае нельзя, пока такой вопрос не будет задан :). Я бы сделал запрос сам, но моего английского будет недостаточно. DaeX 09:22, 13 Мар 2005 (UTC)

Ты немного неправильно представляешь себе фонд Викимедиа - насколько мне известно все его функции заключаются в техническом обеспечении функционирования Википедии (в основном сбор пожертвований). Всё остальное (в том числе создание правил работы проекта) - абсолютная прерогатива простых участников проекта. MaxiMaxiMax 09:41, 13 Мар 2005 (UTC)

То, что правила создаются участниками, не исключает того факта, что претензии будут предъявляться тому, кто эти материалы воспроизводит (то есть мне - всегда пожалуйста!, но и фонду Викимедиа - в любом случае). Я хочу сказать, что поскольку отвечать за наши действия будет всё равно фонд (да, вот так:( ), то справедливо и вопрос задать также ему. DaeX 09:48, 13 Мар 2005 (UTC)

По поводу оформления для всех - конечно надо, но!, ИМХО, только после запроса. DaeX 09:26, 13 Мар 2005 (UTC)

Текст запроса (проект):

Просим разъяснить, допустимо (законно) ли включение в Википедию на русском языке материалов из энциклопедий (конкретно – Большой советской энциклопедии), впервые опубликованных на территории Советского Союза (Российской Федерации) до 27 мая 1973 года, то есть до ратификации (вступлении в силу) Советским Союзом Всемирной конвенции об авторском праве (Женева, 6.09.1952г.).

Учитывая, что:

1) при включении материалов, в обязательном порядке указывается источник (издательство, автор) откуда эти материалы получены.

2) До ратификации Всемирной конвенции об авторском праве (Женева, 1952) СССР (Россия) не был участником каких-либо международных соглашений в области авторских прав и не имели двусторонних соглашений с США в этой области.

3) Россия является правоприемницей по правам СССР, вытекающих из Всемирной конвенции об авторском праве (Женева, 1952).

С уважением, участники русской Википедии.

DaeX 10:29, 13 Мар 2005 (UTC)

Хорошая петиция. Куда бы её только послать... Вообще, надо поискать на Meta странички посвящённые авторскому праву. Что же касается ответственности фонда Викимедиа - то на каждой странице внизу емть такая маленькая ссылочка "Отказ от ответственности" (General disclaimer). В ней ясно написано что Википедия и Викимедиа никак не отвечают за несоблюдение участниками авторских прав - "Вы несете ответственность за использование этих и подобных материалов." По правилам если кто-то заявит нам обоснованные авторские претензии мы просто уберём такие нелицензионные статьи. Проблема в том что к этому моменту мы можем потратить много сил на доработку таких статей и получится что эти усилия пропадут зря, вот в чём проблема. MaxiMaxiMax 14:08, 13 Мар 2005 (UTC)

А не получится ли так, что доработанная статья выйдет из стадии "плагиат"(для него надо 30% совпадение)и соответственно получит полное право на законно размещение. --Lykas 19:41, 12 мая 2007 (UTC)Lykas

Из Участник DaeX/БСЭ

Можно ли использовать в русской Википедии материалы из Большой Советской энциклопедии?

Сокращения:

• БСЭ — Большая Советская энциклопедия.
• ВП — Википедия.
• Фонд — Фонд Викимедия Фаундейшн Инкорпорейтед.
• Закон об АП — Закон Российской Федерации «Об авторском праве и смежных правах» от 09.07.1993г. №5351—1.
• Закон №72-ФЗ — Федеральный закон "О внесении изменений в закон Российской Федерации «Об авторском праве и смежных правах» от 20.07.2004г. №72-ФЗ. Текст закона в Российской газете"
• Постановление №5352—1 — Постановление Верховного Совета РФ "О порядке введения в действие закона РФ «Об авторском праве и смежных правах» от 09.07.1993г. №5352—1.
• Основы 92г. — Основы гражданского законодательства Союза ССР и республик от 31.05.1991г. №2211—1.
• Постановление №2212—1 — Постановление Верховного Совета СССР от 31.05.1991г. №2212-I «О введении в действие Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик».
• ГК 64г. — Гражданский Кодекс РСФСР от 11.06.1964г.
• Основы 61г. — Основы гражданского законодательства CCCР и союзных республик, утверждённые Законом СССР от 08.1961г.
• ОД — общественное достояние.

Исходные данные:

1. Последняя, третья редакция Большой Советской энциклопедии (БСЭ) публиковалась с 1970 по 1979 год включительно. До 27.05.1973г. было опубликовано 10 томов (10-ый том закончился на Италика). В настоящее время БСЭ доступна для свободного просмотра в интернете на сервере Яндекс-энциклопедии. Другая информация о БСЭ на соответствующей странице ВП и странице обсуждения.
2. Информация русской ВП хранится на серверах, принадлежащих Фонду, который зарегистрирован в штате Флорида, США и подчиняется его законам.
3. Серверы, с которых информация передается на компьютеры пользователей русской ВП, физически расположены на территории штата Флорида, США.
4. У Фонда нет имущества и иных активов в России.

1. Авторские права в Российской Федерации

1.1. Закон об АП.

В настоящее время (26.03.2005г.) в России действует Закон об АП, который устанавливает, что авторские права на произведение принадлежат его автору — физическому лицу, творческим трудом которым оно создано (ст.9 Закон об АП).

Однако авторские права, а точнее лишь исключительные права, на энциклопедии принадлежат её издателю (п.2 ст.11 Закона об АП).

1.2. Упрощённо авторское право на произведение делится на:

а) личные права (право авторства, право на имя, право на обнародование, право на защиту репутации автора — п.1 ст.15 Закона об АП) и

б) исключительные права (они же «имущественные права» (ст.16 Закона об АП)) — права автора (издателя) осуществлять или разрешать следующие действия: воспроизводить произведение, распространять, переводить, переделывать или перерабатывать и др. (п.2 ст.16 Закона об АП).

1.3. Добросовестное использование по российскому праву применительно к БСЭ

Ограничение исключительных прав указаны в ст.17—26 Закона об АП. Для рассматриваемого случая интересна (применима) лишь ст.21 Закона об АП, допускающая без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение фотографий и произведений изобразительного искусства, постоянно расположенных в местах, открытых для свободного посещения.

Несмотря на то, что в настоящее время отсутствует определение понятия свободного посещения применительно к интернету, вполне разумно сделать вывод, что ст.21 Закона об АП распространяется также на материалы, выложенные в интернете и предназначенные для свободного просмотра.

В качестве запрета на воспроизведение таких изображений определены: их коммерческое использование или случаи, когда изображение таких произведений является основным объектом воспроизведения (то есть нельзя показывать только одно это изображение, но как дополнительный материал, например, в качестве иллюстрации к статье — разрешается).

Также разрешается цитирование охраняемых авторским правом произведений в объёмах, оправданных целью цитирования : в оригинале и переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях (подп.1 п.1 ст.19 Закона об АП)

1.4. Общественное достояние

Таким образом, особый интерес представляют положения закона о переходе произведений в общественное достояние (PD). Как установлено п.1 ст.28 Закона об АП «истечение срока действия авторского права на произведения означает их переход в общественное достояние» (п.1 ст.28 Закона об АП).

Такие произведения могут свободно использоваться (воспроизводиться, перерабатываться, переводиться) любым лицом без выплаты авторского вознаграждения. Однако при этом должны соблюдаться права авторства, право на имя и право на защиту репутации автора (п.2 ст.28 Закона об АП) — то есть источник вдохновения (БСЭ или другое издание) необходимо упоминать не только из этических соображений.

1.5. Итак, сроки действия авторского права:

а) 29.07.2004 — настоящее время.

Срок действия авторского права установлен равным сроку жизни автора и 70 годам после его смерти (п.1 ст.27 Закона об АП). Авторские права переходят по наследству. Однако это касается лишь авторов — физических лиц.

Для юридических лиц, каковым является издатель БСЭ, срок авторского права установлен равным 70 годам со дня правомерного обнародования произведения (п.1 ст.3 Закона №72-ФЗ), данный срок применяется, если 50-летний срок действия авторского права не истёк на день вступления в силу Закона №72-ФЗ — 29.07.2004г. (ст.2 Закона №72-ФЗ, опубликован в Российской газете №159 от 28.07.2004г., то есть вступил в силу с 29.07.2004г.).

Отметим, 29.07.2004г. минус 70 лет = 29.07.1934г.

б) 04.08.1993г. — 29.07.2004г.

Сам же Закон об АП действовал с 04.08.1993г. (п.4 Постановления №5352—1, закон опубликован в Российской газете №147 от 03.08.1993г.), а пунктом 4 Постановления №5352—1 было установлено, что «авторское право юридических лиц, возникшее до введения в действие закона, прекращается по истечении 50 лет с момента правомерного обнародования произведения».

04.08.1993г. минус 50 лет = 04.08.1943г. К тому же срок 50 лет действовал вплоть до 28.07.2004г., то есть 28.07.2004г. — 50 лет = 28.07.1954г.

Как видно из сравнения двух дат 28.07.1954г. (по старой редакции Закона об АП) и 29.07.1934г. (по новой) срок, установленный новым законом, на 20 лет минус один день старше (что логично:). Однако применяться должна именно дата 29.07.1954, поскольку Закон №72-ФЗ не применяется к произведениям, у которых срок действия авторского права уже истёк.

в) 03.08.1992г. — 04.08.1993г.

До введения в действие Закона об АП отношения в области прав на территории РФ регулировались разделом IV «Авторское право» Основ 91г., которые вступили в силу с 03.08.1992г. (дата, с которой применяются Основы 91г. разъяснена п.1 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 22.12.1992г. №23 «О некоторых вопросах применения Арбитражными Судами Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик на территории Российской Федерации», а в части, ими не урегулированной — ГК 64г.

Основами 91г. был впервые введён 50-летний срок действия авторских прав (ст.137 Основ): «авторское право действует в течение всей жизни автора и пятьдесят лет после его смерти, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора», при этом п.12 Постановления №2212—1 было установлено, что «сроки действия авторского права применяются к произведениям, срок действия авторского права на которые не истек до 01.01.1992г.», но последний срок необходимо скорректировать до 03.08.1992г. (в связи с ликвидацией СССР Основы 91г. вступили в силу только 03.08.1992г. — п.1 Постановления Пленума ВАС от 22.12.1992г. №23).

При этом Основами 91г. даётся похожее на принятое позже Законом об АП определение автора — это «гражданин, творческим трудом которого создано произведение» (ст.135 Основ). Что-либо о сроках авторского права для юридических лиц в Основах или Постановлении №2212—1 не говорится.

Таким образом, Основами не было изменено положение в отношении сроков авторского права юридических лиц (организаций) и продолжила действовать ст.498 ГК 64г., определившая авторское право организации бессрочным: «Авторское право организации действует бессрочно. В случае её реорганизации принадлежавшее ей авторское право переходит к ее правопреемнику, а в случае ликвидации — к государству».

В то же время п.4 ст.135 Основ установлено, что «организации, выпускающие в свет энциклопедии, энциклопедические словари … пользуются правом на использование издания в целом, если иное не установлено в договорах с авторами, произведения которых включены в такое издание».

Можно сделать вывод, что как в Законе об АП, так и в Основах за составителем энциклопедии признаётся авторское право (исключительное право), но без какого-либо личностного аспекта.

г) 01.05.1962г. — 03.08.1992г.

До Основ 92г. гражданские правоотношения в области авторских прав в СССР и России (РСФСР как части СССР) регулировались Основами 61г. (введены с 01.05.62г. — ст.3 Основ 61г.) и разделом IV «Авторское право» ГК 64г. (введён в действие с 01.10.1964г. Указом Президиума ВС РСФСР от 12.06.1964г. "О порядке введения в действие гражданского и гражданского процессуального кодексов РСФСР):

с 01.05.1962г. вплоть до 03.08.92г., а в части, неурегулированной Основами 61г. (то есть и по срокам авторских прав юридических лиц) и до 04.08.1993г.

Срок авторского права для физических лиц был определен в Основах 61г. (с 01.05.1962г.) и ст.496 ГК 64г. (с 01.10.64г. — приоритет у Основ 61г. в соответствии со ст.3 Основ, так как регулирование авторских прав относилось к компетенции СССР) и равнялся:

— с 01.05.1962г. по 31.05.1973 — 15 годам,

— с 01.06.1973 до 03.08.1993г. — 25 годам. (если срок действия авторских прав не истёк до 01.01.1973г.).

Изменения в Основы 61г. и ГК 64г. были внесены Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 1.03.1974 г. и опубликованы в Ведомостях Верховного Совета РСФСР, 1974, №10, ст.286 и после опубликования применялся к правоотношениям задним числом с 01.06.1973г. — в соответствии с ч. II Указа.

Согласно той же части II Указа правила о сроках действия авторского права не применялись к произведениям, срок действия авторского права на которые истек до 1.01.1973г.

Этот срок не имеет отношения к срокам действия авторских прав издателя энциклопедий или энциклопедических словарей, кроме как в том аспекте, что помимо авторских прав издателя на всю энциклопедию у конкретных авторов статей также имеются авторские права, но только на созданную ими часть (ст.485 ГК 64г.). Вот на эти авторские права и распространяются сроки 15 и 25 лет.

Как уже упомянуто выше, авторские права юридических лиц действовали бессрочно (ст.498 ГК 64г.).

Само авторское право за юридическими лицами закреплялось в случаях и пределах, установленных законом (ст.484 ГК 64г.), а для энциклопедических словарей авторские права издательства закреплялись в ст.485 ГК 64г.: «Организациям, выпускающим в свет самостоятельно или при посредстве какого-либо издательства научные сборники, энциклопедические словари — принадлежит авторское право на эти издания в целом».

Той же ст.485 ГК 64г. закреплены права авторов на написанные ими статьи в энциклопедии: «Авторам произведений, включенных в такие издания, принадлежит авторское право на их произведения».

д) 30.05.1925г. — 01.05.1962г.

До введения 01.05.1962г. Основ 61г. в области авторского права действовало Постановление СНК ЦИК СССР от 30.01.1925 года «Об основах авторского права» (введено с той же даты — Постановление СНК ЦИК СССР от 30.01.1925 года «О введении в действие Постановления Об основах авторского права») в п.7 устанавливающего: «Издатели … энциклопедических словарей имеют авторское право на эти издания в течение десяти лет со времени появления их в свет. Сотрудники означенных изданий сохраняют авторское право на свои отдельные произведения, если иное не установлено в договоре».

В качестве справки: общий же срок авторского права на литературные произведения был установлен равным 25 лет (п.6), а для фотографий — 3 года для отдельных фотоснимков и для коллекций фотографий — 5 лет (п.9).

Выводы по п.1

Данное исследование не может считаться полным или безупречным, так, например, не удалось найти Постановление ВЦИК и СНК РСФСР от 8.10.1928г. «Об авторском праве» (СУ РСФСР, 1928, N 132, ст. 861), которое было отменено только в 1974г.

Сроки действия авторских прав издателей (юридических лиц) на энциклопедии и перешедшие в общественное достояние:

С 30.01.1925г. по 01.05.1962г. — 10 лет. То есть 01.05.1962 минус 10 лет = 01.05.1952г., а поскольку срок начинал отсчитываться с 1 января года, следующего за годом опубликования, то 01.01.1953г. — все энциклопедии, в том числе и издания БСЭ, опубликованные до этого срока, являются общественным достоянием ещё по советскому законодательству.

А как было показано выше, 28.07.2004г. минус 50 лет = 28.07.1954г.

Из сравнения двух дат — 01.01.1953г. и 28.07.1954г. — понятно, что применяется последняя.

Таким образом, все энциклопедии, опубликованные до 28.07.1954г. (включительно) являются общественным достоянием, а на изданные позже авторские права будут сохраняться ещё до 29.07.2024 года.

2. Территориальный вопрос — охрана авторских прав на БСЭ в США и других странах.

Теперь более сложный вопрос — в связи чем возникла дата 27.05.1973г. и мнение, что до этого момента всё опубликованное в СССР — общественное достояние?

Дело в том, что все законы России действуют лишь на её территории, на территории США действуют её законы и как-то пересечься они могут только если между странами подписан международный договор или ими обеими ратифицировано международное соглашение. Соответственно всё, что сказано в п.1 относительно авторского права в РФ имеет значение только для территории РФ. Вопросами охраны авторских прав в мире занимались давно, однако СССР не участвовало в международных соглашениях, регулирующих вопросы АП, вплоть до ратификации 27.05.1973г. Всемирной конвенции Об авторском праве (Женева, 06.09.1952г.).

Несмотря на то, что большинство участников русской ВП территориально находятся на территории России, сама ВП (информация) находится во Флориде (США) на серверах Фонда. Данный фонд действует по законам того государства, в котором находится. Поскольку у США и СССР (РФ) не было двустороннего договора об охране авторских прав, а законами США впервые опубликованные на территории СССР произведения не охранялись (так же как и на территории СССР — опубликованные в США) до 27.05.1973г., то для США всё опубликованное в СССР до этой даты (кроме, возможно, опубликованного гражданами и организациями США и других стран-участниц Женевской конвенции) является общественным достоянием: «Конвенция не распространяется на произведения или права на эти произведения, охрана которых к моменту вступления в силу конвенции в государстве, где предъявляется требование об охране, окончательно прекратилась или никогда не существовала» (статья 7 Конвенции).

После ратификации Союзом (а Россия — в этой части его правоприемница), произведениям, опубликованным на территории СССР и России после 27.05.1973г., предоставляется такая же охрана в США и других странах-участницах Женевской конвенции, что и национальным произведениям (п.1 и 2 статьи 2 Конвенции).

Как было отмечено в исходных условиях, до 27.05.1973 года в СССР вышли 10 томов БСЭ третьего издания, которым не предоставляется охрана в США; также охрана не предоставляется всему 2-му изданию БСЭ, вышедшему ранее. Если статьи из 2-го издания с минимальной переработкой были включены в 3-е, то охране будут подлежать лишь изменения.

Понятно, что включённые в ВП материалы будут в основном использоваться (просматриваться) в России и если просмотреть их ещё будет можно, то любое копирование будет уже нарушением авторских прав. То же случится, если ВП будет издана в России на каких-либо материальных носителях (СиДи, ДиВиДи или бумажном виде) либо в России будет поставлен кеширующий сервер (как во Франции) — такие действия могут быть прекращены по иску правообладателя, а на нарушителя возложена материальная, административная и(или) уголовная ответственность.

Выводы общие

Если не планируется издание материалов в России, то в Википедию (подчиняющуюся законам США) можно включать материалы из БСЭ (из последнего, третьего издания — лишь первые 10 томов, т. е. с «А» по «Ит» включительно: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, Иа-Ит; полностью из первого-второго изданий БСЭ) и других произведений, впервые опубликованных в России до 27.05.1973г., обязательно давая ссылку на источник материалов.

Если же планируется (публиковать мат-лы на территории России), то имеющиеся материалы из энциклопедий, изданных с 29.07.1954г. по 26.05.1973, необходимо постепенно перерабатывать и заменять другими — в противном случае нельзя исключать возможность предъявления претензий со стороны владельцев АП на БСЭ и другие энциклопедии.

С другой стороны:

а) до момента полноценного издания ВП может пройти не один год, а как показывает практика, заложенные из БСЭ материалы через некоторое время перерабатываются и становятся самостоятельными произведениями (и перестают защищаться авторскими правами на БСЭ),

б) сами правообладатели БСЭ могут не обладать необходимой информацией (здесь им это исследование очень неплохо поможет) или могут не иметь возможности эффективно защищать свои права,

в) кеширующий сервер можно поставить и в соседнем государстве, связанном с Россией широкими каналами (например, Финляндии), хотя это, конечно, в случае принятия решения и нахождения средств не лучший вариант,

г) при издании материалов не слишком сложно из ВП изъять основанные на шаблоне БСЭ (или нет?).

Однозначно в России, а значит и во всех остальных странах тоже, являются ОД, а значит доступны для любых изменений все энциклопедии (в т.ч. и БСЭ), впервые опубликованные на территории России (российскими организациями и гражданами) до 28.07.1954г. (включительно), на изданные позже авторские права будут сохраняться ещё до 29.07.2024 года.

Итого

В любом случае необходимо всё обсудить и принять взвешенное решение в кратчайшие сроки, поскольку это, наверное, одно из ключевых решений, позволяющих ускорить/качественно улучшить русскую Википедию.

Лично я склоняюсь к использованию БСЭ так как не очень вижу перспективы кеш-серверов и официального издания ВП.

DaeX 19:11, 26 Мар 2005 (UTC)

Благодаря этому замечательному исследованию можно сказать что теперь расставлены все точки над i относительно использования БСЭ. Мы можем использовать дословно статьи первых 10 томов ставя пометку {{БСЭ}}, и, конечно, можем использовать цитаты из БСЭ, явно указывая их в кавычках, а также данные из неё (тут по-моему не обязательно указывать источник, но хорошо бы для того чтобы знать на что сваливать недостоверность данных). В случае возникновения проблем и аргументированного доказательства того что мы всё же ошиблись для нас не будет проблемой убрать статьи отмеченные шаблоном БСЭ, хотя к тому времени они могут уже быть значительно переработаны, найти их легко. Моё личное мнение об использовании статей БСЭ не изменилось — я их сюда помещать не буду, но буду брать из них фактические данные. Вообще, неужели нет более авторитетных источников статей чем советская энциклопедия 1970-х годов издания? Да, оттуда брать легче так как стиль статей там по большей части похож на наш. Но по мне так лучше перевести часть статьи из английской вики чем использовать БСЭ, имеющую множество недостатков — она устарела и была сильно идеологизирована (например, данные по истории оттуда брать вообще невозможно). MaxiMaxiMax 06:24, 27 Мар 2005 (UTC)

Как кто-то верно заметил «будет ли смысл вкладывать свою песчинку, если рядом ссыпают самосвалами». Я предлагаю пока не делать массовых вливаний из БСЭ, ограничиться пока Литературной энциклопедией (см. Проект:Заимствования из старых источников/Манифест №1), а через полгода вернуться к этому вопросу (с учётом накопленного опыта). Было бы неплохо разузнать на сколько сильно отличаются второе и третье издания БСЭ, где можно найти второе и первое издания. А исследование действительно выдающееся (я не встречал ничего подобного в рунете). --ajvol 09:38, 28 Мар 2005 (UTC)

В Английской версии несколько тысяч статей взяты из 11 издания Британники 1911г. (2200 статей только с соответствующей пометкой). Здесь вот обсуждали такой же вопрос — http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:1911_Encyclop%E6dia_Britannica --Nekto 16:58, 2 Май 2005 (UTC)

У меня есть 2-е издание и я сейчас сравнил его с тем что лежит на http://encycl.yandex.ru . Если там действительно 3-е издание, то тексты отличаются очень сильно, я сравнил штук 20 — они просто разные, или глубоко переработанные. Многих статей из 3-го нет во 2-м и наоборот. --Nekto 17:35, 2 Май 2005 (UTC)

Из обсуждения с Nekto

Спасибо за инф-цию, весьма интересно. Если будет возможность, то уточни, пож-та, на какие тома (и до какой буквы) 2-е изд-е является ОД (изданы до\после 28.07.1954г.). DaeX 06:07, 3 Май 2005 (UTC).

БСЭ 2-е издание. Все тома до 27 включительно изданы до июля 1954. Т.е. это все статьи до «Многоножки». (Всего в БСЭ 50 томов + 1 дополнительный). Я ещё разок сравнил статьи с 3-м on-line изданием — совсем непохожи. Явно написаны заново или переработаны.--Nekto 17:01, 3 Май 2005 (UTC)

Вопросы

• БСЭ была издана и в США на английском языке, в переводе. Наверное, она защищена американскими законами, а русская версия становится как бы нелицензионным переводом? Третье издание энциклопедии переведено на английский язык и выпущено американским издательством «Макмиллан» в 1973—1982 годах (Macmillan, Inc.), издательская компания в США. До января 1973 «Кроуэлл Кольер энд Макмиллан, инкорпорейтед». Штаб-квартира в Нью-Йорке. Основная дочерняя компания «Касселл энд Кольер Макмиллан лимитед». Компания издаёт литературу общеполитического характера, научно-техническую и художественную литературу, энциклопедии, учебники. ajvol

Если ОД переводится, то возникают только АП лишь на конкретный перевод, само ОД при этом в АП не переходит. DaeX 08:10, 28 Мар 2005 (UTC)

• Если распространение статей БСЭ в России ограничено, правомерно ли применение GNU FDL? Или GNU FDL в России не действует и следовательно такой вопрос некорректен? --Mkp 11:36, 8 Май 2005 (UTC)

Вопрос правомерности/неправомерности GNU FDL на территории России не имеет отношения к возможности (допустимости) использования материалов из БСЭ в Википедии на русском. DaeX 12:20, 8 Май 2005 (UTC)

Ещё раз о переносе статей из БСЭ

По мотивам жаркого обсуждения возможности издания в электронном\печатном виде Википедии на русском в России и сложностями с авторскими правами, которые возникают в связи с материалами из БСЭ третьего издания (которое хоть и не защищается авторским правом в США, но защищается в России). Предлагаю: принять общее решение о завершении переноса статей из БСЭ (больше этого не делать), а также картинок оттуда же и начале постепенной работы по доработке таких материалов, вплоть до полного снятия отметок шаблона БСЭ (создания оригинальных статей).

Допустимость цитирования (кавычки и ссылка) и использование фактов БСЭ, также как и для других изданий (сайтов) этим предложением никак не затрагивается. — DaeX 16:12, 8 июн 2005 (UTC)

Здесь может выйти закавыка: иногда нельзя сказать о к.-либо объекте или явлении более того, что написано в БСЭ, и потому возможна лишь переработка текста, но не его дополнение. Налагается ли запрет на оперирование исключительно фактами из БСЭ при создании стаей — с реконструкцией или перестановкой предложений, например? Не будет ли это являться нарушением авторского права? --С. Л. 10:18, 9 июн 2005 (UTC)

Перестановка предложений (не простых из двух-трёх слов — а больше) не является копированием фактов — это копирование авторского изложения текста (это не касается цитат исторических фраз, общераспространённых, народных и т. п. выражений, высказываний, пословиц, поговорок и т. д., а также изданий, находящихся в общественном достоянии, сюда же можно включить определение какого-либо понятия, если это определение общераспространено (используется более чем в одном-двух изданиях) — свои определения известным явлениям давать не стоит:), что нарушает авторские права, если это не оформлено как цитата, т. е. закавычена и указан источник и автор. Факты же — это даты, названия событий, другие события объективной реальности и т. п. — DaeX 18:26, 12 июн 2005 (UTC)

Здесь к фактам приравниваются и некоторые данные, использование которых не является нарушением авторского права. А изложение их (включая стиль, пунктуацию и пр.)- уже является собственностью. Иначе получается (Вашими-то словами), что спользование этих данных без указания источника уже является нарушением авторского права ( а, впрочем, на этих материалах основаны очень многие — примерно 1/3 — здешние статьи). С. Л.

Просьба подписываться всё же. По поводу «некоторых данных», на которых основана каждая третья статья — м.б. поясните, что имелось ввиду — сейчас это совершенно непонятно. — DaeX 19:11, 13 июн 2005 (UTC).

--С. Л. 14:49, 14 июн 2005 (UTC) Извините: это еще не вошло в привычку. Благодарю за замечание! Что же касается «данных», которые для Вас так туманны, то это сведения, отличные от «дат, названий событий, других событий объективной реальности и пр.», т. е. те знания, на которых построена энциклопедия. При создании многих статей ВП использованы «знания» БСЭ (хотя оценка в 1/3 статей весьма приблизительна); но это ни в коем случае не нарушает АП: статья — собственная, авторская, просто одним из источников (а иногда и важнейшим) явилась БСЭ. Но другое дело — подача этих знаний. Здесь всё зависит от автора, это непосредственно уже объект АП. Ведь защищены авт. правом — не факты, а статьи! Теперь ясно?

Давайте определимся, где художественное выражение мыслей и агитация, а где конкретные юридические факты: авторским правом защищены не только статьи, но и их составляющие, вплоть до отдельных предложений и фраз, закон не устанавливает какого-либо порогового значения типа «три предложения подряд не могут совпадать, а они же, но в ином порядке — могут» — это возвращаясь к Вашему комментарию-вопросу о «перестановке предложений».

Чего-чего, а уж агитации в этой энциклопедии быть не должно . Согласен с Вашим утверждением об относительной защищенности статей и их элементов. Так, к примеру, предложение из той же БСЭ "В городе N **** жит. (1977)" может и здесь быть свободно использовано, чего нельзя сказать о фразах типа "Город N - один из красивейших и чудеснейших городов в области Z", повторенных в точности.--С. Л. 17:10, 14 июн 2005 (UTC)

С другой стороны, если же под «реконструкцией» Вами понимается значительное изменение предложения (даже не смысла, а лишь оформления-описания), то здесь я готов скорее отдать голос за то, чтобы не считать такое предложение частью старого произведения, а значит и отметить отсутствие здесь нарушения авторских прав. Однако, в любом случае, окончательное решение не за мной, а за экспертизой и судьёй, выносящим решение хоть и на основе закона, но по собственному субъективному внутреннему убеждению.

Именно так и понимается. (Иногда даже смысла. Иногда — нет). Надеюсь, до судьи дело не дойдет :) --С. Л. 17:10, 14 июн 2005 (UTC)

Также, если посмотреть выше на мои слова, станет очевидным, что у меня нет утверждений, что авторским правом защищаются данные, в связи с чем нет необходимости противопоставления «данные — статьи». — DaeX 16:25, 14 июн 2005 (UTC).

Естественно: "Допустимость цитирования (кавычки и ссылка) и использование фактов БСЭ, также как и для других изданий (сайтов) этим предложением никак не затрагивается" (DaeX). --С. Л. 17:18, 14 июн 2005 (UTC)

Статьи из 2-го издания можно оставлять неизменными? --Panther 06:27, 10 июн 2005 (UTC)

Можно, конечно. На них авт. право не распространяется. --С. Л. 18:41, 10 июн 2005 (UTC)

Не распространяется на территории США. --ajvol 18:44, 10 июн 2005 (UTC)

Да, разумеется, и, таким образом, на эту энциклопедию также не распространяется--С. Л. 19:05, 10 июн 2005 (UTC).

Так вопрос в том и состоит — могут ли фигурировать статьи из 2-го издания в дисковой версии, издание которой в России и обсуждается? Хотелось бы услышать комментарий DaeXa. --Panther 15:48, 11 июн 2005 (UTC)

Это уже обсуждалось. Тома 2-го издания БСЭ до 27-го включительно (статьи от «А» до «Многоножки») — общественное достояние, так как они изданы до июля 1954. Надо решить, что делать с третьей БСЭ. Проблема в том, что статьи первых 10 томов (с «А» по «Ит»), издававшихся до 1973, — общественное достояние на территории США, но защищены копирайтом в России. —Ctac (Стас Козловский) 18:14, 11 июн 2005 (UTC)

Мрак… (мои статьи на букву «П»)… --Panther 18:29, 11 июн 2005 (UTC)

Ctac (Стас Козловский) совершенно верно обрисовал ситуацию, я бы добавил, что 27-ой том 2-го издания (а м.б. и 26-ой) также надо бы для верности исключить, поскольку даты, указанные в выходных данных энциклопедий — это даты печати, а публикация — это выпуск в свободное обращение, то есть поступление читателям (в книжные магазины, презентация), которые, как правило, случаются на несколько месяцев позже. Со статьями же на букву «П» всё предельно ясно — в России это не ОД, извини, Panther.

А зачем исключать, если они позже, а не раньше? --Ctac (Стас Козловский) 08:28, 13 июн 2005 (UTC) P.S. Кстати, ни у кого нет под рукой второй БСЭ? Давайте ещё раз (на всякий случай) уточним. Посмотрите там дату издания. Какие из томов 2-го издания вышли из печати до 29.07.1954, а какие позже?

Даты для течения срока АП начинаются с момента опубликования (открытия для публики, т. е. отпечатали, отвезли/разослали — вот когда читатель получил — уже тогда и срок начал течь), а не момента печати. А в выход. данных БСЭ указываются именно данные о печати. DaeX 19:44, 13 июн 2005 (UTC)

Т. 24. Кукуруза - Лесничество. 1953. 620 стр., илл.; 62 л. илл. и карт.
Т. 25. Лесничий - Магнит. 1954. 632 стр., илл.; 38 л. илл. и карт.
Т. 26. Магнитка - Медуза. 1954. 652 стр., илл.; 44 л. илл. и карт.
Т. 27. Медузы - Многоножка. 1954. 664 стр., илл. и карты; 51 л. илл. и карт.
Т. 28. Многоножки - Мятлик. 1954. 664 стр., илл. и карты; 65 л. илл. и карт.
Т. 29. Н- Николаев. 1954. 632 стр., илл. и карты; 46 л. илл, и карт.
Т. 30. Николаев - Олонки. 1954. 656 стр., илл. и карты; 52 л. илл. и карт.
Т. 31. Олонхо - Папино. 1955. 648 стр., илл. и карты; 57 л. илл. и карт.

Обращаю внимание коллег на вынесенный на обсуждение вопрос: не пора ли всё же принимать соглашение об окончании переноса чистого текста и картинок из БСЭ, как один из шагов для упрощения издания Википедии в России в будущем (в связи с ранее прошедшей дискуссией по этому вопросу).— DaeX 18:04, 12 июн 2005 (UTC).

Поддерживаю решение отказаться от копирования текстов из БСЭ в Википедию. При желании на БСЭ всегдда можно поставить ссылку. --ajvol 18:55, 12 июн 2005 (UTC)

Да кто бы против. Изначально за перенос статей из БСЭ был по-моему только DaeX. Ну и кроме того, у нас всегда находятся анонимные доброжелатели, с радостью подкидывающие нам статейки, которых не писали. Иногда нет времени или желания разбираться с источником такой статьи и они тихой сапой адаптируются у нас. Хотя определённо у статей из БСЭ есть неповторимый стиль и надо бы сразу такие статьи выкидывать. MaxiMaxiMax 04:51, 13 июн 2005 (UTC)

В том-то и дело, что не только :). Ну а поскольку есть (насколько я понял) желание через некоторое время публиковать Википедию на русском в России, то статьи — не ОД на тер-рии России будут больше проблем создавать, чем помогать в наполнении. — DaeX 07:47, 13 июн 2005 (UTC).

А если использовыать такой стиль? Переделана каждая фраза (кроме отдельных коротких определений), пара абзацев перемещена. --Panther 07:55, 13 июн 2005 (UTC)

Я за то, чтобы действовать по законам США. Вставлять статьи из 3-ей БСЭ (тома 1-10). К тому времени, когда будет принято решение переиздать Вику в России на бумаге эти статьи к тому времени уже будут неузнаваемы. К тому же, де-факто третья БСЭ лежит в открытом доступе и не пользоваться ей просто глупо. Если честно, то мне по душе ещё более радикальный подход. Наплевать на сроки и использовать картинки и тексты из 3-ей БСЭ целиком. Ориентируясь на ст.21 Закона об «авторском праве», которая допускает без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение фотографий и произведений изобразительного искусства, постоянно расположенных в местах, открытых для свободного посещения и ст. 19, разрешающую цитирование охраняемых авторским правом произведений в объёмах, оправданных целью цитирования : в оригинале и переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях.--Ctac (Стас Козловский) 08:40, 13 июн 2005 (UTC)

Если бы у нас использовалось цититрование, то проблем бы не было. Нам же нужно использовать заимствованные материалы как базовые, потом их будут менять (в том числе до неузнаваемости) и мы не можем сделать такого с материалами на которые распространяется авторское право. Так что давайте не будем ни на что плевать, а просто откажемся от использования материалов, использовать которые в проекте типа нашего незаконно. В данном случае лучше перестраховаться чем недостраховаться. MaxiMaxiMax 09:19, 13 июн 2005 (UTC)

Текст будет меняться, но вряд ли кардинально — только если кто-то будет статью самостоятельно писать — так зачем тогда помещать непеределанные статьи, если наша цель — свободных от авторских прав БСЭ текст? Проще уж сразу помещать переделанный в ВП. По поводу картинок всё ещё лучше — их в не интернет вариант (печатный и dvd) точно никак не запишешь (ограничение закона об АП). Переписывание целой статьи — не может служить оправданием цели цитирования — это обычное копирование. К тому же здесь нет и цели (информационной? — тогда допустима ссылка только на факты, полемической — тогда д.б. полемика, критических — д.б. критика. здесь, не будем себя обманывать, ничего подобного нет — здесь цель — дать статью без основательной переделки (своей творческой работы) — такая цель ни одним судом не будет признана оправданием нарушения АП.

Политика копирования из БСЭ с нарушеним авторских прав — , имхо, недальновидна, м.б. временно задача увеличения количества статей и будет решена, а вот создание энциклопедии, кот. м. б. опубликовать в России — нет, скорее ещё более отдалена. — DaeX 19:38, 13 июн 2005 (UTC).

А что можно считать своей творческой работой, а что нет? Если я беру статью БСЭ, переписываю её своими словами, ведь всё равно она проходит некую обработку — часть материалов выкидывается, исправляются ошибки OCR (в Рубриконовской версии их немало), переставляются абзацы для адаптации логики изложения под структуру Википедии, немножко я могу добавлять от себя или из других источников — где та грань, до которой статью всё ещё можно считать копированием первоисточника? --Panther 07:48, 14 июн 2005 (UTC)

Грань действительно очень тонкая, но если в статье остались неизменённые предложения (кроме тех, которые не нужно или нелогично-неразумно изменять, н., те же определения), то скорее всего творч. труда в такую статью вложено недостаточно, чтобы она считалась самостоятельным произведением, а значит и не нарушала АП оригинальной статьи. — DaeX 16:36, 14 июн 2005 (UTC).

P.S. Тут я вижу ещё одну проблему: по моему мнению, основу сложных статей не должен писать профессионал в этой области, иначе читать их сможет только такой же профессионал (фразы типа «размерность Хаусдорфа—Бзиковича больше топологического измерения» вгоняют меня в ступор). К сожаленю, мало кто из профессионалов понимает разницу между научным и научно-популярным изложением, а ВП превращается в куски спецсправочников. Неспециалист же ВЫНУЖДЕН пользоватся чужими материалами, и он не сможет их глубоко переработать.

И ещё один вопросик вроде как не в тему, а на самом деле посуществу. Вот, например, все современные определения в химической науке даны в грамотной и корректной форме только в Химической энциклопедии. И че делать переписывать даже своими словами Вы говорите, что нельзя. Слова перествлять нельзя. Это нельзя, то нельзя, а что изволите брать определение карбида плутония из Бракгауза и Евфрона ??? :-(((((( странная получается энциклопедия, я могу выложить выходит дело только свои собственные научные разработки, но они, к сожалению, не всем интересны даже если я их напишу в доступной для понимания популярной форме. Вихгня, товарищи получается, если сюда только что и можно выкладывать статьи из протухшей литеретурной энциклопедии про каких-то никому неизвестных людей, живших аж в позапрошлом веке. Если вы мне ответите, что это именно так, то проект Википедия можно смело закрывать или отдавать литературным графоманам. С социалистическим приветом -тов. Цезарь 13:19, 14 июн 2005 (UTC)

Можно брать материалы из открытых источников или составлять статьи самостоятельно при наличии «познаний» в конкретных областях, таким образом, не нарушая АП. :) Простите, Вы нарочно были так неграмотны в своем высказывании? --С. Л. 14:32, 14 июн 2005 (UTC)

Не стоит так сильно расстраиваться, речь не идёт о том, чтобы каждая статья у нас могла претендовать на Пулитцеровскую премию. Определения они и есть «определения» — это «стандарт», он может быть принят явно, может использоваться обществом неявно, но прописать его в статье ещё раз — думаю, это не криминал. В конце концов, E=mc² не принадлежит даже Альберту (что, впрочем, отражено в законе об АП). Действительно, есть множество статей в той же БСЭ, где описываются те же элементы периодической системы и трудно, очень трудно это сделать по другому, но также качественно. Но!: если у нас будет разработан «свой формат» (можно назвать его «свой стиль», я бы называл его «свой стандарт») для большинства таких областей (сейчас, например, группа товарищей бьётся за "биографический стандарт"), то разместив в «своей стандартной форме» информацию из той же БСЭ, можно спать спокойно. (Хотя DaeX, наверное, будет «жжужать»:-))))))))))))). Разумеется, это не относиться к «художественной водичке», здесь лучше вообще ничего не переносить: автор может действительно обратиться в суд с иском о защите НЕимущественных прав и все изменения в тексте будут признаны неправомочными и т. д. и т. п. Кстати, это же относится и к «общественному достоянию» — нельзя «кромсать» и эти тексты (ну, если только «до неузнаваемости»). Что касается сути поднятой дисскусии -переноса «чистых» статей из БСЭ — действительно, надо завязывать, пока человеки из БСЭ не осерчали и 100 раз прав DaeX: «Чем больше их будет, тем дальше от „оффлайна“».--Okman 14:42, 14 июн 2005 (UTC)

Ещё раз повторюсь — если определение дано неоднократно (встречается в нескольких источниках — не учебниках (для них в законе есть серьёзные послабления), а энциклопедиях, научной литературе), то пож-та, автору возможного иска в таком случае придётся серьёзно попотеть, доказывая своё авторство, то же с формулами и описаниями входящих в них переменных и пр., где невозможно что-либо изменить — то же по описаниям свойств химических элементов и т. п. Однако предложение описательного свойства в биографической статье — это нарушение и простая перестановка предложений здесь не поможет — как ни прискорбно для некоторых авторов (думаю, это можно считать ассиметричным ответом на жужжать ;), но придётся писать самим, вкладывать свой творческий труд. DaeX 16:25, 14 июн 2005 (UTC)

Общественное достояние можно и нужно «кромсать» — автор не может запретить обработку своего текста — это одно из прав, которых он лишается, когда произведение переходит в ОД. Только если переделка была, то уже некорректно ставить ссылку, что это статья автора оригинальной статьи, это будет уже «основанная на материалах этой статьи», а если в результате получилось оригинальное произведение, то и такую ссылку надо будет убрать, а упоминание переместить в «Источники» или «Литературу». DaeX 16:36, 14 июн 2005 (UTC)

Если уж говорить о «стандартах», то свой стандарт, свой стиль должен быть почти везде, не только в биографических статьях. А переносить «обрамление» статей — надеюсь, ни у кого глупости не хватит :) По поводу статей-ОД — во многих случаях есть необходимость их изменять, адаптировать (это, например, и пресловутая «викификация»), и они уже утрачивают свою первоначальную «чистоту». А ради внесения свежих данных — не писать же новые статьи? ( Дополнения необходимы, Брокгауз уже сильно устарел (хотя я и не назвал бы его «протухшим»), и брать его статьи как основные и единственные, не дополняя их, — невозможно. --С. Л. 15:05, 14 июн 2005 (UTC)

А теперь попытаюсь ещё раз вернуть коллег к вынесенному в обсуждение вопросу: получается, что кроме Ctac (Стас Козловский), иных участников дискуссии, активно выступающих против предложения о завершении переноса статей из БСЭ в чистом и неизменном виде, больше нет? -- DaeX 16:41, 14 июн 2005 (UTC).

Полумеры бессмысленны, если есть проблема — её нужно решить сразу (в данном случае запретить перенос), иначе потом это вырастет в ещё бо́льшую проблему. Есть ещё один нюанс — большинство технических статей там устарели, есть ошибки OCR. Простой перенос абсолютно не имеет смысла. --Panther 06:41, 15 июн 2005 (UTC)

В БСЭ очень много прекрассных статей не утративших актуальности. я против заперещения переноса и буду использовать БСЭ в дальнейшем. иногда невозможно изложить определение понятия лучше чем это сделано там. Asp 12:53, 15 июн 2005 (UTC)

И что же, Вы предлагаете оставить мечты о публикации русской Википедии в печатном виде (или на DVD)? Ведь при наличии статей, скопированных из 3-его изд. БСЭ, это невозможно. С. Л.

Что же касается использования материалов БСЭ при написании статей, то никто и не собирается его запретить.--С. Л. 14:34, 15 июн 2005 (UTC)

Опять флейм пошёл. Только имена, аргументация вся высказана. --Panther 15:22, 15 июн 2005 (UTC)

Запретить перенос материалов из БСЭ без значительной переработки

Начиная с 25 тома 2-го издания

• --Panther 15:22, 15 июн 2005 (UTC)
• — DaeX 04:27, 16 июн 2005 (UTC).
• MaxiMaxiMax 05:22, 16 июн 2005 (UTC)

А почему вдруг 25-го, а не 27-го? Месяц издания уже не имеет значения?--Ctac (Стас Козловский) 06:02, 16 июн 2005 (UTC)

С запасом на время доставки читателям. Это обсуждалось выше. Если есть более точные данные — можно изменить. --Panther 06:21, 16 июн 2005 (UTC)

Время доставки — бред. Работники типографии пролистали книжку, прочли пару абзацев — значит увидели её. Некоторые работники издательства, уверен, в тот же день приобрели её. Это нормально считать срок действия авторских прав с даты выхода из печати, а не с какой-то мифической даты доставки. В принципе, никому и никогда не удастся доказать, что после того как 25-ый том БСЭ вышел из печати, его никто в течение полугода не увидел и не прочёл там пары абзацев. Зачем нужны эти непонятные перестраховки? --Ctac (Стас Козловский) 06:36, 16 июн 2005 (UTC)

Согласно статье 9.1 закона об авт. праве «Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания.». То есть для БСЭ, с даты подписи в печать, удостоверяющей, что произведение завершено и больше ничего правится не будет.--Ctac (Стас Козловский) 06:52, 16 июн 2005 (UTC)

1) 50-летний срок действия авторских прав юридических лиц был уставлен п.4 Постановления Верховного Совета РФ от 09.07.1993г. № 5352-1 "О порядке введения в действие закона РФ «Об авторском праве и смежных правах»: «Авторское право юридических лиц, возникшее до введения в действие указанного Закона прекращается по истечении 50 лет с момента правомерного обнародования произведения или создания произведения, если оно не было обнародовано».

ст.4 Закона РФ № 5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» содержит определение понятия «обнародование»: «обнародование произведения — осуществленное с согласия автора действие, которое впервые делает произведение доступным для всеобщего сведения путем его опубликования, публичного показа, публичного исполнения, передачи в эфир или иным способом».

В той же статье есть и понятие опубликование: «опубликование (выпуск в свет) — выпуск в обращение экземпляров произведения … с согласия автора произведения … в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики исходя из характера произведения».

Выпуск в обращение — это продажа (дарение). Разумные потребности публики — это не только потребности работников типографии, а наиболее вероятно — потребности подписчиков (читателей), до которых тома БСЭ доставлялись не мгновенно. Отсюда срок доставки.

2) Чтобы расставить все точки над I: срок действия авторских прав даже для физических лиц (для ЮЛ, как показано выше — Пост-ем ВС, а позже — законом о внесении изменений в Закон «Об АП») определяется не по ст.9 Закона «Об АП», а ст.27 Закона, которая так и называется «Срок действия авторского права» и в этой статье говорится, в частности, что «авторское право действует в течение всей жизни автора и 70 лет после его смерти, кроме случаев, предусмотренных настоящей статьей». То есть здесь дата публикации вообще-то и не важна, важна дата смерти автора.

Не важна дата выпуска произведения и для произведений, опубликованных анонимно или под псевдонимом, для них дата также исчисляется с «момента правомерного опубликования» (см. определение понятия выше).

Единственный случай, когда в ст.27 используется понятие «выпуска», что м.б. истолковано и как «окончание печати», это п.5, но этот случай: а) только для произведений, опубликованных после смерти автора; б) понятие выпуск используется в законе лишь в значении «выпуск в свет», то синонимично, в терминах закона, понятию «опубликование».

И, наконец, очень важный момент, все сроки, указанные в ст.27 согласно её п.6 «исчисляются начинается с 1 января года, следующего за годом, в котором имел место юридический факт, являющийся основанием для начала течения срока».

— DaeX 11:21, 17 июн 2005 (UTC).

Не запрещать перенос

• Asp 14:49, 17 июн 2005 (UTC)

США

У меня вопрос: tracert ru.wikipedia.org даёт 207.142.131.214, и последующий whois lookup даёт

OrgName:    AGIS 
OrgID:      AGIS
Address:    1015 31st Street, NW
City:       Washington
StateProv:  DC
PostalCode: 20007
Country:    US

С какой стати содержимое сервера в Соединённых Штатах должно определяться законодательством РФ? Есть какие-то взаимные соглашения? 217.25.194.150

Да, из-за того, что сервера стоят в штатах мы формально можем использовать статьи до 10-го тома включительно 3-го издания БСЭ, которые изданы до 1973 года, когда СССР вошёл в Бернскую конвенцию по авт. праву. Однако в России, благодаря нашим мудрым депутатам, копирайтом защищены все тома БСЭ изданные до 1 января 1954 (подробнее см. текст статьи о БСЭ и бурное обсуждение выше). Из-за того, что рано или поздно русская Википедия выйдет на бумаге в России многие участники проекта (см. выше) считают, что не стоит включать в неё статьи защищённые копирайтом на территории РФ. Проблема может возникнуть и в случае появления кэш-сервера Википедии на территории России--Ctac (Стас Козловский) 7 июля 2005 09:02 (UTC)

Интересно, насчёт бумаги. А кто будет печатать? Юзера чесно набивают тут текст, а потом какой-то дядя набьёт себе карманы денежными знаками? 217.25.194.150 8 июля 2005 13:00 (UTC)

Цель GNU FDL — «…сделать свободными справочники, руководства пользователя или иные функциональные и полезные документы в письменной форме, т. е. обеспечить каждому право свободно копировать и распространять как с изменениями, так и без изменений, за вознаграждение или бесплатно указанные документы», см. GNU FDL#0. ПРЕАМБУЛА. Печатать и набивать карманы может кто угодно, в том числе и Вы. --M5 8 июля 2005 14:59 (UTC)

Снова об авторских правах

По достоверным данным издательство "Большая Российская энциклопедия" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ правопреемником "Советской энциклопедии". Тем более что большая часть оставшегося коллектива ушла в издательство "Энциклопедия". Все статьи, не имеющие обозначенного авторства, безусловно public domain.

Интесно, откуда эти достоверные данные? «ИЗДАТЕЛЬСТВО „БОЛЬШАЯ РОССИЙСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ“ — государственное научное издательство, специализирующееся на выпуске энциклопедической литературы. Основано 13 февраля 1925 года в соответствии с постановлением ЦИК СССР как акционерное общество „Советская энциклопедия“, после чего приступило к подготовке первого издания „Большой советской энциклопедии“ <…> С 1992 носит современное название.» [1] --M5 19:26, 27 октября 2005 (UTC)

Ну это БРЭ написало само о себе, поэтому трудно считать сие истиной. --212.5.120.226 11:04, 24 ноября 2005 (UTC)

Еще момент - все статьи надо разделить на авторские и редакционные (где нет указанного автора). На авторские статьи - 50/70 лет после смерти (если участник ВОВ, еще +5 лет), на редакционнные - 50/70 лет с момента публикации. В следующем году истекает срок для "сталинской" энциклопедии, компания ИДДК планирует издать ее в электронной версии. --Sbarichev 20:35, 30 ноября 2005 (UTC)

Википедии на бумаге не будет никогда!

Насколько я понял обсуждение - одной из главных препон переноса статей из БСЭ является потенциальная возможность выхода ВП на бумаге или на ДВД и проблемы с авторскими правами, которые за этим последуют. Если немного задуматься над вопросом, становится ясно, что ни один здравомыслящий издатель никогда ВП не издаст. Слишком рискованно. Слишком велик риск, что некий ХитропродуманныйТоварищ "зарядил" в ВП контент, под чужим именем естественно, о какой-нибудь Фигне, на который он располагает авторскими правами. Он сидит и тихо ждёт, когда и КОМУ наконец он сможет вкатать иск о нарушении своих прав. Вычислить его практически невозможно. Издание ВП на любом ТрудноизменяемомНосителе, ВСЕГДА будет неприемлемым риском. Какой из этого вывод? Мне кажется БСЭ надо переносить в ВП и не запариваться о том, чего никогда не будет. Мы никогда не сможем вычистить проприетарный текст из ВП. Это невозможно в силу её природы. Лучше как можно раньше впитать значимый для нас контент, пока нас не принимают за серьёзных игроков, а когда ВП станет заметной, то большая часть этого контента уже "переварится" и можно будет спокойно отказаться от "непереварившейся" части Участник: Bibikoff 20:24 2дек2005 (UTC)

Пока мы ещё не можем переварить вливание статей из Брокгауза, когда дойдём до БСЭ, то он уже наверное в общественном достоянии будет :) --ajvol 21:06, 2 декабря 2005 (UTC)

Действительно, не стоит «париться» по вопросам издания Вики в оффлайне: БСЭ готовилась и издавалась в течении десятилетий(!), а у нас всего год с хвостиком. Иск же "вчинить" могут и в онлайне, так что от простого "перелива" стоит воздержаться. И, кстати, ещё один "big problem", наша "ахиллесова пята" - это картинки. Их не отредактируешь до "степени неузнаваемости", а без картинок :-((((. Так что, спокойно "работайте дальше, товарсчи", впереди много времени:-). Глядишь, или осёл сдохнет, или падишах представиться.--Okman 21:31, 2 декабря 2005 (UTC)

Кому это падишах должен представиться? :) С. Л.

Быстропишущийаффторимеетправонаочепятку:-)--Okman 19:12, 4 декабря 2005 (UTC)

А что собственно говоря, будет если КтоТоЖадный скажет, что материал с его копирайтом он нашёл в ВП. Насколько я понимаю, ВП просто удалит этот материал и всё. Ведь Фонд ВП не отвечает за контент размещаемый людьми из далёкой России, вменяемость и корыстность намерений (может автор сам под вымышленным именем разместил материал?) которых они не могут оценить. Или я ошибаюсь? Был хоть один прецендент? Участник: Bibikoff 12:58 4дек2005(УТЦ)

Участник: Bibikoff, а как же избранные статьи en:, которые, насколько я знаю, планируется издать на бумаге? Пока лучше не зарекаться... С. Л. 12:40, 3 декабря 2005 (UTC)

Если издавить только избранные статьи то это немного другое дело. Каждую придётся отбирать отдельно. Вычитывать. Анализировать на предмет нарушения авторских прав итд итп. Естественно, что статьи начисто взятые из БСЭ, через такой отбор не пройдут, в отличие кстати от специально "заряженных" ХитропродуманнымТоварищем статей. Посмотрим, чем это закончится в штатах :) Участник: Bibikoff 12:47 4дек2005(УТЦ)

Тема печати на бумаги была как-то обсуждена на форуме (не могу, правда, подсказать, как это обсуждение найти:-(, но не суть. Издание на бумаге - тяжёлый труд, думаю, в течении ближайших лет пяти оно нам не грозит. В России проблема претензий автора к ВП, думаю, до суда и не дойдёт (исходя из сложившейся на сегодняшний день арбитражной и судебной (по ст.146 УК РФ) практики). Потенциально же иск Жадного может состоять из следующих частей:

1. Удалить материал
2. Возместить материальный ущерб
3. Возместить моральный ущерб.

Если автору нужен практически результат в виде финансов, то он не поёдёт на подобный иск - это бессмысленно. Если же ему нужна скандальная слава - может и пойти. Реноме Википедии может пострадать от "крупных": например, от БСЭ, хотя слово "народная энциклопедия" может и спасти Вики. В любом случае в Вики нарушений АП немало - но это "болезнь" самой вики-технологии. А всякие "Жадные минёры" - это не проблема сегодняшнего, и даже послезавтрашнего дня.--Okman 19:12, 4 декабря 2005 (UTC)

PD не будет!

БСЭ ничего не может передеть в PD просто потому что они уже передали исклюбчительные авторские права на публикацию в инете и на CD/DVD другим коммерческим компаниям.--Nxx 16:05, 21 декабря 2005 (UTC)