Обсуждение:Большевики

Untitled

== Восстановил раздел «Ссылки» == Откатил правку 1 участника 85.140.34.21 (обс), удалившего весь раздел ссылок. Гекльберри Финн 06:17, 23 мая 2008 (UTC)

Статья нуждается в серьёзной правке

Неэнциклопедический стиль. Много утверждений без источников. Много эмоциональных пассажей.

Вот пример:

"В условиях "столыпинской реакции", когда при внешнем соблюдении политических приличий[источник?] (наличие Думы и т. п.) царское правительство жестоко карало всех отважившихся на нелегальную работу[источник?] большинство меньшевиков встали на путь т. н. ликвидаторства, то есть превращения РСДРП в чисто легальную, парламентскую партию. Внутри этой группы развились тенеденции к полному отказу от марксизма[источник?] с заменой его различными «более развитыми» учениями собственного сочинения, давно канувшими в лету.

- Слова "столыпинская реакция" могут употребляться только в кавычках, это шаблонное пропагандистское выражение.

- Оборот "жестоко карало (кого? когда? как?) отважившихся (эмоции) на нелегальную работу (нелегальная работа - это без уплаты налогов? контрабанда?)" - мягко говоря неудачен.

- Отказ РСДРП(м) от марксизма - это новое слово в исторической науке, заслуживающее обоснования как минимум в объёме докторской диссертации.

- "различными "более развитыми" (это выражение-цитата? кого? откуда?) учениями (какими? названия работ?) собственного сочинения (а какие бывают учения? не-собственного? плагиат?) давно канувшими в лету (когда? в какую "лету"?)" - оборот для газетной публицистики.

Статья подобным пестрит. --80.73.0.98 19:37, 27 января 2008 (UTC)

Ну и? Продемонстрировали взгляды? А заодно полное нежелание что-либо делать самому? Что касается источников -- Спиридович попоплам с Кратким курсом. 91.76.255.89 10:57, 25 марта 2008 (UTC)

"Большевик" и "большевизм" - разграничение понятий

Объединить со статьёй Большевизм! — Monedula 13:15, 15 мая 2006 (UTC)

это не обоснование --Evgen2 09:17, 18 мая 2006 (UTC)

Статьи «большевик» и «большевизм» рассказывают об одном и том же. У нас ведь не словарь, а энциклопедия. Поэтому мы создаём не отдельную статью для каждого слова, а отдельную статью по каждой теме. — Monedula 11:18, 18 мая 2006 (UTC)

Получить большинство сторонникам Ленина помогло то, что некоторая часть электората покинула съезд. - это кто такой умный родил эту фразу ? какой в баню электорат ? (Опаньки в скобках - Электората-то и нет) Хоть бы привели число делегатов/участников --Evgen2 09:17, 18 мая 2006 (UTC)

Или аффтары перепишут этот советологический поток сознания, или вырежу всё к чёртовой бабушке (ибо переписывать самому времени нет). Гастрит 16:26, 31 января 2007 (UTC)

Даже добавить нечего. Статья в современном виде напоминает межпартийные ругательства после хорошей пьянки, но только не энциклопедическую статью о крупнейшем отечественном политическом движении. От её удаления Википедия только выиграет. --Арви Хэкер 23:34, 19 мая 2007 (UTC)

"Термин "большевизм"^{[источник?]} используется^{[источник?]} также в значении крайнего политического экстремизма, идеологического фанатизма, склонности к насилию".

Участник, поставившей здесь "^{[источник?]}" никогда не слышал слова "большевизм"? --Дмитрий Михайличенко 12:43, 20 мая 2007 (UTC)

Это статья "Большевик" по истории. В ней не стоит выдавать чью-то критику большевизма за политическую практику. У большевиков была цель и были средства, которыми эти цели были достигнуты. Всё очень конкретно: годы, люди, события, факты. Если "большевизм" отличается от большевиков (ВКПб-КПСС-Большевистская платформа в КПСС) и распространяется на гайдаров, то делайте по ним отдельную статью. Хоть по психиатрии, хоть по демагогии. Вряд ли Википедию стоит превращать в арену политической борьбы. --Арви Хэкер 21:13, 20 мая 2007 (UTC)

Я вот впервые слышу чтобы слово "большевизм" употреблялось в таких значениях. По-моему, у термина "большевизм" есть вполне конкретное значение "быть как большевики". Katkov Yury (обс.) 12:29, 25 сентября 2018 (UTC)

Откат ссылки

В статье не раскрывается тема "национальный состав" (это отдельная тема), поэтому ссылка на книгу Солженицина неуместна--Gosh 20:15, 15 января 2008 (UTC)

отдельная тема ot chego? ot stat'i Большевик? (sorry translit.ru ne rabotaet) --Toyota prius 2 20:29, 15 января 2008 (UTC)

Ваша ссылка идет на главу, в которой рассказывается о роли евреев в большевизме. Но в статье эта тема (как и вообще национальная)не поднимается. Следовательно, ссылка лишняя. --Gosh 20:43, 15 января 2008 (UTC)

Пораженчество

• "Так назваемое" - несет ненейтральный подтекст, вводит в заблуждение читателя. А большевики на самом деле пораженческой агитацией занимались. Lostamo 15:51, 15 сентября 2009 (UTC)
  • Большевики занимались антивоенной и антправительственной агитацией и это мнение правительства, что подобная агитация являлась пораженческой. И вы не могли не заметить, что в этой статье суть пораженчества раскрывается в том же абзаце: «агитацией за поражение самодержавной России в Первой мировой войне, пропагандой приоритета классовой борьбы перед межнациональной (лозунг «превращения войны империалистической в войну гражданскую»)».--EL-259 07:43, 16 сентября 2009 (UTC)
  • Согласен с ЛостАмо. Не нужно пытаться вводить читателя в заблуждение. Что у нас по этому поводу говорят АИ? Вот словарь Ожегова:

ПОРАЖЕНЧЕСТВО, -а, ср. 1. Во время первой мировой войны: политические настроения в нек-рых общественных кругах, желающих поражения своего правительства в войне. 2. Позиция, отражающая неве-рие в возможность осуществления чего-н., в победу чего-н. (неодобр.). || прил. пораженческий, -ая, -ое. Пораженческие настроения.

• • • И в то же время они ратовали за победу рабочего пролетариата и приближали ее, в том числе и в мировом масштабе, так что понятие пораженчества тут не подходит. А теперь обоснование, пораженчество входит в объем понятия "капитуляция", что связано с потерей субъекности отношений между сторонами конфликта, большевики не обладали пораженческими настроениями, хотя бы потому, что они не собирались и не капитулировали в этом процессе.

Как видим, все названо правильно, своими именами. Большевики желали поражения своему правительству в войне (правительству, гражданин Эль, а не "самодержавной России", учтите это). Поэтому действительности и НТЗ соответствует именно написание без кавычек. --MPowerDrive 10:52, 18 сентября 2009 (UTC)

• Вы ошибаетесь, так как не работаете с объемом и содержанием понятие капитуляция, а уцепились за такой атрибут как "правительство", причем то, которое уже потеряло свою легитимнгость, а значит не может быть уже "своим". Теперь давайте разберем главный принцип капитуляции - соглашались ли большивики из субъекта политической деятельности стать объектом ее? Нет, так что вы тут неправы.

Откат правки Nut1917

Цитата, удалённая данным участником, взята из работы Питера Кенеза, нейтрального историка с мировым именем. Anzgar 17:14, 16 октября 2009 (UTC)

Возражения:

1. Научную ценность данной работы снижает отсутствие рецензентов и ссылок на источники.
2. Судя по тому, что социал-демократическая партия в книге называется "социально-демократической" (с. 14), а социалисты-революционеры называются "социал-революционерами" (с. 50), перевод с английского довольно кривой, переводчик понятия не имел, что он переводит, и уже поэтому на этот кривой перевод нельзя ссылаться в качестве обоснования тех или иных формулировок.
3. В преамбуле должны помещаться бесспорные факты, а не неординарное мнение одного историка (см. также ВП:НТЗ).
4. Наконец, на указанной странице 13 нет определения большевиков как "членов левоэкстремистского крыла" РСДРП.

Учитывая вышесказанное, возвращать спорную формулировку — чревато.--Mankubus 18:12, 16 октября 2009 (UTC)

1. Для того, чтобы судить о "сниженной научной ценности", нужно самому быть известным критиком, как минимум такого же уровня, как Кенез, т.к. в правилах Википедии нет требования о наличии ссылок в книге. Соответственно, рассуждение о "сниженной ценности" - ОРИСС.

3. Мнение такого маститого ученого, как Питер Кенез, отнюдь не "неординарное". Если есть другие мнения отечественных или ещё каких-либо ученых - пишите рядом, как указал Claymore в рассмотрении иска535.

4. На стр. 13 цитата: "...Также появились левоэкстремистские партии, представляющие большую опасность. В то время в России сторонники большевиков не имели большинства...". Очевидно, что Кенез ведёт речь именно о большевиках, а наличие точки между предложениями как попытка отделить одно от другого - попытка нарушения ВП:ДЕСТ, что чревато. Anzgar 10:30, 4 февраля 2010 (UTC)

1. Вы не знаете, что в научной литературе принято ссылаться на источники?

3. Если мнение Кенеза не является неординарным, то вам не составит труда указать аналогичные мнения других историков.

4. Почему это вам «очевидно»? Партий после Февраля появилось множество, и среди них были и весьма радикальные. Большевики, да, в то время не имели большинства. Это факты, которые называет Кенез. А вот то, что в числе левоэкстремистских партий Кенез называет большевиков -- ваш домысел. Вы действительно считаете, что большевики появились только после Февральской революции?--Mankubus 10:44, 4 февраля 2010 (UTC)

1. Вероятно, раз известный ученый с мировым именем в научной литературе не ставит ссылок, значит, это не является обязательным требованием.

3. Если мнение Кенеза является неординарным - опровергните его.

4. Самыми радикальными и были большевики. До Февраля они не имели влияния, в этом смысле они действительно появились на политической сцене после Февраля. Anzgar 11:11, 4 февраля 2010 (UTC)

1. Вы видели хоть один научный рецензируемый журнал, в котором статьи не содержали бы ссылок на источники?

3. Вы перепутали бремя доказательства, коллега.

4. «Самыми радикальными и были большевики» -- Кенез, напротив, пишет, что они склонялись к сглаживанию противоречий с меньшевиками. Появление влияния партии и появление самой партии -- разные понятия.--Mankubus 11:57, 4 февраля 2010 (UTC)

О чём спор, коллеги? "Левоэкстремистский" и "левый революционный" разве не одно и то же? Пускай оба слова в лиде и присутстууют. Одно как общеочевидный факт, второе со ссылкой на Кенеза, как позиция зарубежной историографии. Я не против, если слово левоэкстремистский окажется в скобках, а революционный - без них. Glavkom NN 10:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Mankubus, что у Вас за странная линия подвергать сомнению и не соглашаться даже с тем, что на поверхности? Абсолютно очевидно, что в тезисе о левоэкстремистах Кенез говорит именно о большевиках. Как можно с этим спорить, я не понимаю. Вы уже только что сказали на СО статьи Гражданская война, что историк Колоницкий не писал о том, что большевики сняли лозунг, но от идеи не отказались. Я Вам привел цитату, что он писал об этом, более чем однозначно. Сейчас мне если честно немного не по себе слышать опять возражения на очевидное. слишком много сомнений от Вас в последнее время, причем там, где теоретически у логически мыслящего человека их быть не должно. Такие споры, если честно, очень напоминают деструктивное поведение. Мне смотреть 13-ю страницу Кенеза, чтобы убедиться, есть ли там то, о чем идёт речь, или НЕТ, как утверждаете Вы? Glavkom NN 11:07, 4 февраля 2010 (UTC)

«Абсолютно очевидно, что в тезисе о левоэкстремистах Кенез говорит именно о большевиках» -- я так понял, вы тоже считаете, что большевики появились только после Февральской революции? Кенез так не считает, см. цитату ниже.--Mankubus 11:23, 4 февраля 2010 (UTC)

Почему Вы понимаете, как Вам хочется, а не так, как есть? По моему из моего диффа этого совершенно не следует ни разу. В конце концов, логика просит прийти сначала к мысли о том, что Кенез пишет здесь не о том, что большевики не появились в 1917 году как таковые, а появились в России после Февральской революции (они ведь приехали в пломбированном вагоне, а до этого вся верхушка большевиков находилась за рубежом, в России они были в нелегальном статусе, и только Февральская революция позволила им въехать в страну). Вот что означает "Появились", как видится. Слушайте, ну в такую болотистую заводь заводить дискуссиию-имхо, это уже слишком. Вы по моему просто не хотите признавать факта, и все.Glavkom NN 11:30, 4 февраля 2010 (UTC)

Кенез пишет о появившихся партиях. Партия большевиков (несколько тысяч человек) в пломбированном вагоне приехала, что ли? И вы считаете, что именно это Кенез написал?--Mankubus 11:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Экстремистский = приверженный к крайним взглядам. Можно быть революционером и не придерживаться крайностей (быть за свержение правительства, но против террора, например). Я не вижу ни оснований, ни АИ на то, чтобы вносить в статью термин «левоэкстремистский». Что касается Кенеза, то у него буквально через три страницы написано:

До возвращения Ленина из Швейцарии в апреле маленькая группа большевиков в Петрограде не очень отличалась от марксистских коллег, меньшевиков. Наоборот, некоторые большевики искали возможность преодолеть трещину, появившуюся в 1903 году. В первые недели большевики не были против Временного правительства, потому что, как и меньшевики, верили, что Россия ещё не созрела для социалистической революции, и не могли предложить другую альтернативу тому, что наблюдали как буржуазный режим. Когда Ленин предложил новую радикальную программу, он пережил тяжёлое время, убеждая своих последователей в правильности своего решения.

Большевики в целом непосредственно после Февральской революции были не намного радикальнее, чем другие социалисты, тот же Кенез пишет.--Mankubus 11:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Но у нас же статья не про короткий период непосредственно после Февральской революции, она про большевиков за весь период. А в общем и целом - они революционеры (насильственно взяли власть, развязали Красный террор), а значит к ним подходит определение и экстремисты. Революционеры-это же тоже приверженцы крайним взглядам, надеюсь, тут возражать не будете. Хотите-сделайте такую оговорку по тексту, ссылаясь на Кенеза (т.е. как пишет Кенез), что большевики в целом непосредственно после Февральской революции были не намного радикальнее, чем другие социалисты, я не возражаю. Даже за. Это же мнение. И довольно интересное. Есть другое мнение, что большевики "проспали" Февральскую революцию, и потому оказались лояльными ея победителям, т.е. Временному правительству (т.к. другого не оставалось). Glavkom NN 11:24, 4 февраля 2010 (UTC)

«Революционер» не равно «экстремист», это уже выше говорил. У большевиков в целом на протяжении их истории существовали внутри партии различные течения, как радикальные, так и умеренные. Это периодически проявлялось в различных крупных внутрипартийных дискуссиях. Хотите называть их в целом экстремистской партией -- приведите соответствующие АИ. Кенез большевиков так не называл, иначе выходит, будто бы он считал, что большевики только после Февраля появились (что совсем не так, согласитесь?), и что Кенез противоречит самому себе на 16 стр.--Mankubus 11:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Не соглашусь, какой кошмар. Большевики-это сами по себе течение в партии, а не партия. И течение как раз революционное (оттого и название-большевики-хотим большего). Кенез говорит, что левоэкстремистские партии появляются после Февраля. Кто у нас появляется после Февраля в России, кроме большевицкой делегации в плобмированном вагоне? Ну что Ваш спор о терминах, «революционер» не равно «экстремист» - даже если я с этим соглашусь, это что, основание для отмены права на существование ТЗ Кенеза, что большевики левоэкстремитсткая организация? Давайте внесем так:

Большевик - член левого революционного крыла партии РСДРП (называемой также левоэкстремистской)[Кенез].

Будет с Вашей стороны хоть какой-нибудь вариант консенсуса с упоминанием ТЗ Кенеза, или будем дальше создавать ситуацию, в которой больше ничего не остается, как биться головой об стенку или пойти что нибудь куда нибудь написать с просьбой третейского разбора ситуации? Glavkom NN 15:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Кто появляется? Да много кто. Те же эсеры-максималисты, например. Но во всяком случае, не большевики: они появились задолго до этого. Организационно они как самостоятельная партия от меньшевиков ещё в 1912 году отделились. Постольку же Кенез процитированной фразой иметь ввиду большевиков не может.

В 1917 году были очень активны, а кое-где и весьма популярны анархисты. Что же касается крестьян (в том числе в солдатских шинелях), то среди них популярны были левые эсеры, а вовсе не большевики. Но главное, что мне совершенно непонятно: почему вы ссылаетесь на какого-то Кенеза так, словно кроме него о 1917 годе и большевиках никто не писал? JuliusG 11:13, 5 февраля 2010 (UTC)

«ТЗ Кенеза, что большевики левоэкстремитсткая организация» -- а где она выражена, эта т. з.? Из того, что до сих пор здесь цитировалось, такая т. з. не следует.

«Будет с Вашей стороны хоть какой-нибудь вариант консенсуса с упоминанием ТЗ Кенеза» -- т. з. Кенеза о левоэкстремистских партиях, насколько я её вижу, не относится к большевикам. Различных партий, движений и организаций Февраль породил множество, но не большевиков: они намного раньше появились.

Если вы продолжаете настаивать на своей интерпретации текста Кенеза -- ну, придётся позвать посредника.--Mankubus 16:29, 4 февраля 2010 (UTC)

Так и запишем, Манкубус отказался от поиска консенсуса, и занял позицию полного отрицания ТЗ Кенеза как АИ. Все, я не хочу больше с Вами спорить. У меня на это нет времени. Тут не посредник нужен уже, а полицмейстер. Я пошел писать статьи. Glavkom NN 17:14, 4 февраля 2010 (UTC)

Я ни от чего не отказываюсь: посредничество -- способ выработки консенсуса.--Mankubus 18:37, 4 февраля 2010 (UTC)

Факт остаётся фактом: данные подтверждены вторичным АИ и, следовательно, могут быть помещены в статью в качестве варианта трактовки. Прошу их не удалять, иначе придётся задуматься об умышленном вандализме. Anzgar 08:43, 5 февраля 2010 (UTC)

Простите, но во всём обсуждении выше я доказывал, что ваша трактовка вторичного АИ спорна, и вы это проигнорировали. Воздержитесь от восстановления правки до достижения консенсуса, прошу вас. Возможно, придётся обратиться к посредникам. Но не нужно восстанавливать текст сейчас: это нарушение ВП:КОНС (см. схему поиска консенсуса; прежде чем восстанавливать правку, нужно найти хотя бы временный компромисс), и при следующем восстановлении будет запрос на ЗКА с требованием блокировки восстановившего, о чём я вас и предупреждаю.--Mankubus 14:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллега, раз уж трактовка вторичного АИ П. Кенеза вызвала такую дискуссию, то добавляю ещё один АИ, спор о трактовке которого будет уже просто абсурдом. Для сведения: Ашин Геннадий Константинович - спец. в обл. соц. филос., социол., политол.; д-р филос. наук, проф. [1]. Цитата: "Крах самодержавия во многом был связан с крахом закрытой сословной элиты. Среди контрэлиты, возглавившей борьбу неэлит, прежде всего, рабочего класса, крестьянства, победителями оказались левоэкстремистские силы во главе с большевиками". [2]. Вариант восстанавливаю со ссылкой на оба АИ и повторяю, что откат этой правки позволит задуматься о вандализме. Anzgar 16:58, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллега Anzgar, спасибо Вам за то, что изыскали другой АИ в подтверждение этой же ТЗ. Удручает однако, что только такими способами иногда можно некоторых несговорчивых коллег заставить поверить в существование определенных вещей, очевидных другим участникам. И то, еще не факт, что поверить. Согласие наш несговорчивый коллега пока ещё так и не высказал. Хотя, в принципе, я не представляю, на чем ещё в таком случае уже можно будет строить возражения, равно как и не представляю, что нам удастся все таки услышать от коллеги однозначное согласие с озвученными аргументами. Glavkom NN 18:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Гм, а с каких пор философ -- АИ в области истории? Это я про Ашина. Но вообще у меня вопрос к моим коллегам-оппонентам: вы хорошо представляете себе предмет статьи? Т. е. историю большевистской партии? До приезда Ленина в Россию большевики считали, что революция имеет буржуазный характер, а социалистическая революция произойдёт лишь в неопределённому будущем, и лишь после того как Россия достаточно разовьётся как индустриальная страна и будет готова к социализму. Т. е. социализм мыслился большевиками лишь в неопределённом будущем -- какой же это «экстремизм»? А когда НЭП большевики вводили -- это что, «экстремизм»? Я к чему: коллеги, вы сами считаете, что большевиков в целом, на протяжении всей (как вы пишете) их истории можно называть «левоэкстремистами»? И ещё: вы сами как считаете, термин «экстремистский» -- нейтральный?--Mankubus 05:27, 6 февраля 2010 (UTC)

У меня есть компромиссное предложение: заменить слово «левоэкстремистский» на «леворадикальный» (АИ здесь на это слово есть множество). Слово «леворадикальный» более нейтрально звучит и больше соответствует действительности (методы и политика большевиков были очень разными, они использовали как крайние, так и умеренные методы, но при этом всегда были сторонниками коренных преобразований).--Mankubus 06:22, 6 февраля 2010 (UTC)

Ув. Mankubus, а в явном виде АИ не поищете? Nut1917 09:27, 6 февраля 2010 (UTC)

Например, здесь: «БОЛЬШЕВИЗМ — леворадикальное течение в российской социал-демократии ...».--Mankubus 09:33, 6 февраля 2010 (UTC)

Это не компромисс, это опять попытка замены формулировок. "левого революционного (левоэкстремистского[2,3], леворадикального[4])" - против такого не возражаю. Все эти термины в определённой степени соответствуют действительности. Вот Вы приводите ещё одну ТЗ, пусть она тоже будет представлена, но не вместо, а тоже. Хотелось понять, почему Вы аппелируете в этом вопросе к АИ непременно по истории? По поводу идентификации политической направленности большевика, вопрос более даже не исторический, а политологический, и в некоторой степени философский. Так что здесь Ашин (доктор философии, полилолог) как раз более чем прямой специалист по проблематике. Glavkom NN 10:31, 6 февраля 2010 (UTC)

Тогда повторяю вопрос: как вы считаете, слово «экстремистский» -- нейтрально? Насчёт того, почему нужно ссылаться на историков -- историк лучше знает факты, чтобы делать адекватные выводы.--Mankubus 10:38, 6 февраля 2010 (UTC)

Из АИ видно, что нейтральным это слово считают два крупных специалиста - зарубежный историк (Кенез) и отечественный философ и политолог (Ашер), иначе они бы не использовали его в своих иследованиях без оговорок. И я тоже считаю, что это слово, отображающее определенный тип политического поведения, вполне нейтрально и определенно. А что оно ненейтрально, пока я вижу, считает только Mankubus. Я например, считаю экстремистами организаторов оранжевой революции на Украине 2004 года. И в моем понимании, это совершенно нейтральная объективная трактовка. Они ведь действительно экстремисты. Они безкомпромисно нарушили закон, свергли правительство и утвердили свою власть (которую без боя теперь не отдают), ещё неизвестно, что они будут творить после завтрашнего дня. Возможно, не признают своего поражеия на выборах и устроят новый экстремизм. Большевики поступили аналогично. И вопрос "революционости" напрямую сути этих деяний не передает. Можно сказать, что Маркони был "революционным" учёным (изобрёл радио), но про него не скажешь, что он был "экстремистом" в радионауке. В политике же "революционера" как правило можно считать "экстремистом", потому что осуществляемые им революционные преобразования не факт что всегда идут на пользу, в отличие от научных открытий. В вопросе историка-Кенез, использующий термин "левоэкстремистский"-историк (нейтральный посторонний историк, прошу заметить). Он знает факты. Выводы и оценки историка в одной стране сходятся по сути с выводами и оценками с философа и политолога другой страны. Наверное, это уже не просто два заблуждения. Glavkom NN 10:51, 6 февраля 2010 (UTC)

1. Кенез не о большевиках пишет, уже говорили об этом сколько. 2. Слово «экстремистский» определённо несёт негативный осуждающий оттенок (вероятно из-за того, что сегодня под «экстремистами» чаще всего понимают в России исламистские террористические группировки). Это по своей сути неопределённый оценочный термин (что есть «крайние взгляды»? Зависит от субъективной т. з. каждого). Вы считаете экстремистами оранжевых на Украине, а, например, Тарасов считает экстремистами правительство США, РПЦ, а также Гайдара, Чубайса и Коха -- видите, насколько это субъективно-неопределённо-расплывчатый термин? 3. Общепризнанной такая оценка большевиков ни в коей мере не является (см., например, .ru/dic.nsf/enc1p/8902 здесь, .ru/dic.nsf/enc3p/75698 здесь, .ru/dic.nsf/es/9464/%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8 здесь -- никто так большевиков не определяет). Поскольку она не является общепризнанной, то в преамбулу ставить частное мнение отдельных авторов не нужно. Для раздела "Оценки большевиков разными авторами" такое мнение годится, но в преамбулу лучше ставить лишь общепризнанные факты.--Mankubus 11:23, 6 февраля 2010 (UTC)

Кенез не о большевиках пишет, уже говорили об этом сколько.- Вы об этом говорили, да. Но с Вами не согласны. Мое мнение, и мнение некоторого Тарасова к делу отношения не имеет. Это общие рассуждения, которые Вы обычно называете ОРИССом. Я уже не знаю, зачем я их привел. Получается, чтобы опять дать Вам новую полемическую пищу. Слово «экстремистский», использованное в кавычках, может и несёт предубеждение, а без кавычек это обычный термин научного плана. Ситуация такова: есть АИ специалистов, отражающие ТЗ. Подача ТЗ идет со ссылкой, и с оговоркой "по мнению некоторых авторов". Что Вас ещё может не устраивать? Я понимаю, что Вы бы хотели убрать это слово из статьи (программа минимум-из преамбулы), но убедительных оснований этого делать нет. Glavkom NN 11:39, 6 февраля 2010 (UTC)

1. Преамбула по своему существу -- место для изложения наиболее существенных и общепризнанных фактов. Мы не можем туда ставить все существующие мнения -- иначе преамбула вырастет до огромных размеров и перестанет выполнять свою функцию краткого описания предмета статьи. Частные оценочные суждения должны приводиться в тексте статьи, но не в преамбуле. 2. Я не понимаю причины вашего упорства, если для вас «левый революционный» = «экстремистский». Я считаю этот термин ненейтральным, поэтому настаиваю на его удалении из преамбулы, но вы-то почему упорствуете? Только для того, чтобы не уступить? И после этого вы меня ещё обвиняете в неспособности договариваться?--Mankubus 11:54, 6 февраля 2010 (UTC)

Для меня не «левый революционный» = «экстремистский», а «левый революционный» = «левоэкстремистский». Если Вы считаете этот термин ненейтральным, напишите свой АИ, что этот термин ненейтрален, либо приведите АИ, где критикуется нейтральность термина левоэкстремистский. Потому что другие участники, равно как и АИ, считают этот термин нейтральными и научным. И пока, кроме Вашего ОРИССа, подшить в аргументацию абсолютно нечего. Уступать чьему-либо ОРИССу у меня совершенно нет никакого желания. Тем более, что Вы тоже так никогда не делаете. Glavkom NN 12:17, 6 февраля 2010 (UTC)

Ну так тем более -- в статье «левый революционный» и так есть, для вас, следовательно, ничего не должно измениться от убирания этого слова из преамбулы. К чему упорствовать-то тогда, не пойму.

То, что слово «экстремистский» ненейтрально, считаю не только я, но и ФОМ, например («... в ходе обсуждения малоизвестного – но имеющего определенный негативный оттенок – понятия ...», «Общий негативный фон ассоциаций, связанных с понятием экстремизм ...»). Видите, АИ тоже считают, что слово «экстремистский» ненейтрально. Поэтому хотелось бы услышать более веские причины вашего упорства, чем «нежелание уступать ОРИССу».--Mankubus 13:27, 6 февраля 2010 (UTC)

Есть в википедии статья "Экстремизм", вполне нейтрально объясняющая суть данного термина. Это понятие, используемое в обиходе без какого бы то ни было "снижения" и т.п. Подтверждение дают ВСЕ словари и энциклопедии: БСЭ [3], Ушаков [4] и так далее. Никакой "ненейтральности" не усматриваю, усматриваю лишь очередную попытку удалить "страшное слово" из статьи. Энциклопедия должна предоставлять энциклопедические сведения, независимо от того, как они воспринимаются кем-либо. Anzgar 16:57, 6 февраля 2010 (UTC)

Я на это ответил на СО заявки 535.--Mankubus 18:10, 6 февраля 2010 (UTC)

Кстати, в ссылке, которую Вы дали приводится такое определение.

БОЛЬШЕВИКИ — , представители политического течения (фракции) в Российской Социал-демократической Рабочей Партии (с апреля 1917 самостоятельная политическая партия).

Раз Вы говорите, что там нет слова "левоэкстремистский", стало быть, вы искали его в том определении, и значит Вы ознакомились с этим текстом, на который даете ссылку. Так вот, здесь содержится отрицание Вашего утверждения, что Кенез не имел в виду большевиков. Кенез пишет "После февраля появляются левоэкстремистские партии", в ссылке написано "Большевики-с апреля 1917 самостоятельная политическая партия". Получается, в предыдущем посту Вы приводите два противоречащих утверждения, ссылаясь на один текст. Опять убеждаюсь, что полемическая составляющая Ваших возражений превалирует над аргументационной. Glavkom NN 11:45, 6 февраля 2010 (UTC)

Фактически самостоятельной партией большевики стали уже с 1912 года, и поэтому, например, д. и. н. профессор МГУ Вдовин, говоря о большевиках сразу после Февральской революции, называет их партией («Сразу после февральской революции партия большевиков существенно уступала меньшевикам и эсерам по численности (24 тыс.)»).--Mankubus 12:07, 6 февраля 2010 (UTC)

Замечательно. Если считаете это замечание важным, и отвечающим критериям авторитетной точки зрения, приведите эту ТЗ в статью, одновременно с ТЗ, на которую Вы мне сослались, что большевики, как партия, "появились в апреле 1917 года". Апприори Вы же с этим тоже соглашались, раз приводили мне как источник этот текст. Glavkom NN 12:17, 6 февраля 2010 (UTC)

Компромиссное предложение 2

Итак, согласно ФОМ, термин «экстремистский» воспринимается с негативным оттенком. Логично в преамбулу ставить объективные общепризнанные факты, а частные ненейтральные мнения указывать дальше в статье. Поэтому я предлагаю убрать этот ненейтральный термин из преамбулы, написав где-нибудь дальше в теле статьи, что так считают некоторые авторы.--Mankubus 20:13, 6 февраля 2010 (UTC)

Что мы должны видеть из этого источника? Glavkom NN 20:18, 6 февраля 2010 (UTC)

Что термин «экстремистский» воспринимается с негативным оттенком. Зачем он в преамбуле? Затем, что кто-то не любит большевиков и хочет, чтобы это было видно всем?--Mankubus 20:22, 6 февраля 2010 (UTC)

Я не вижу там однозначной информации, что термин употребляется с негативным оттенком. Ткните носом. Я вижу, что только 22% знают значение термина, остальные или что-то слышали, или не слышали и еще 7% затрудняются. Но спросить у них про слово "Большевик"-они ответят с таким же процентом. Давайте уберем из статьи "большевик" слово "большевик". Glavkom NN 20:34, 6 февраля 2010 (UTC)

См. ниже комментарий.--Mankubus 20:55, 6 февраля 2010 (UTC)

Коллега, избегать употребления нейтрального по определению термина, подтверждённого АИ, из-за того, что, по исследованиям некоторой организации, часть общества воспринимает термин негативно - это ОРИСС. Будем удалять термин "радикал" из статей по химии? :) Anzgar 20:30, 6 февраля 2010 (UTC)

ФОМ не про часть написало, а в общем про восприятие термина: «в ходе обсуждения малоизвестного – но имеющего определенный негативный оттенок», «Общий негативный фон ассоциаций, связанных с понятием „экстремизм“» -- т. е. даже те, кто не знает точное значение термина, в основном воспринимают его как что-то негативное.--Mankubus 20:54, 6 февраля 2010 (UTC)

А теперь посмотрим, откуда взяты эти фрагменты, и что обозначает вся фраза целиком:

Обращает на себя внимание вывод, сделанный в конце этого перечисления одной из участниц группы (студенткой 21 года): 'Все на -ты'. То есть в ходе обсуждения малоизвестного – но имеющего определенный негативный оттенок – понятия, данному респонденту можно навязать негативную коннотацию для любой категории граждан, в названии которой соблюдена фиксированная лексическая форма.

Общий негативный фон ассоциаций, связанных с понятием 'экстремизм', естественно формирует мнение респондентов по вопросу, как именно должна относиться власть к экстремистским организациям. Почти 60% опрошенных считают, что экстремистские организации следует запретить (против запрета высказались лишь 13% респондентов), и лишь 16% выступают за сотрудничество власти с подобными организациями. Причем за последние три года отношение к экстремистским организациям в обществе практически не изменилось.

Таким образом, я вижу, что проблема в основном находится в плоскости того, что граждане негативно относятся к экстремизму, как к явлению, а не как к термину. В этом я не виноват, и специалисты, делающие такой вывод, не виноваты. И граждане, собственно тоже не виноваты. Ну не любят они потрясения. Не любят они революционного террора. Я думаю, что в этом виноват не термин, а именно большевики, которых целый пласт (как выяснилось) АИ - причисляет к экстремистским огранизациям, награждая таким термином. Что есть то есть. Как говорил Кравчук (которого я не очень люблю, но все же) - "Маемо шо маемо" (имеем что имеем-укр.). А мысль с вынесением всех "радикалов" из химии (да, и из математики можно корни-радикалы вынести)-интересная. К этому можно добавить вынесение "Мата" и "Козла" (которого, как известно, можно "обложить матом")- и спорта и физического воспитания, "боровов" и "быков" - из строительства, "реперы"(точка отсчета, а реперов в музыке вправду не все любят, наверное, как и экстремистов)- из геодезии, и т.д. На утверждение, что кто-то не любит большевиков, могу только сказать: а кто-то из защищает, и хочет, чтобы мнение преамбулы базировалось только на "хороших" АИ, а "плохие" АИ (коль уже снести их совсем нет резона)- сделать максимально незаметными. Хотя АИ "плохие" и АИ "хорошие" - такой градации в википедии вроде не предусмотрено, особенно, если их академический уровень принципиально одинаков. Glavkom NN 22:43, 6 февраля 2010 (UTC)

Пардон, но в цитатах речь шла о понятии, а не о явлении. Причём говорится, что оно малознакомо, но имеет определённый негативный оттенок -- т. е. даже несмотря на то, что мало кто знает, что оно означает, воспринимается оно с негативным оттенком.

Про «радикалы» и прочее не в тему совершенно: во-1-х, нет данных, что само понятие «радикализм» имеет негативный оттенок; во-2-х, «мат», «реперы» и пр. -- всё это обозначает конкретные предметы и явления. Термин «экстремистский» никакого конкретного явления не обозначает, это по существу неопределённый чисто оценочный ярлык. Что такое «крайние взгляды» -- наукой не определено.

В преамбуле вообще не должно быть мнений, там факты писать нужно.--Mankubus 16:13, 8 февраля 2010 (UTC)

Добавляю источники. Доп. информация:

• политолог Ципко Александр Сергеевич - директор Центра политологических программ Международного фонда социально-экономических и политологических исследований - "Фонда Горбачева", главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований (ИМЭПИ) РАН;

родился 15 августа 1941 г.; в 1968 г. окончил философский факультет МГУ им. М.В.Ломносова, доктор философских наук. Работал в газете "Комсомольская правда". С 1972 г. работает в ИМЭПИ РАН . 1978-1981 - доцент Института философии и социологии Польской Академии наук; 1986-1990 - консультант отдела социалистических стран ЦК КПСС; Принимал участие в создании Горбачев-Фонда; 1992-1993 - приглашенный профессор Университета Хоккайдо (Япония); Был директор научных программ в Горбачев-Фонде; 1995-1996 - приглашенный исследователь Вудро Вильсон Центра (Вашингтон, США); полный доктор философии Польской Республики; владеет польским и английским языками.

Цитата: "Надо помнить, что большевики не только победили благодаря чудовищному экстремизму, благодаря революционному терроризму, но они и удерживали власть благодаря проведению репрессий и путем так называемого коммунистического воспитания масс, в основе которого лежала идеология гражданской войны, идея классовой ненависти." [5]

• доц. Рыбаков С.В. (издание: Вторая половина XIX - XX вв. Курс лекций. Ч. I1. Под ред. академика Личмана Б.В. Уральский гос. тех. ун - т, Екатеринбург, 1995).

Цитата: "Гражданская война закончилась лишь тогда, когда у большевиков пошатнулась их прежде фанатическая вера в мировую революцию, когда стало очевидным, что с крестьянством придется "уживаться". Крондштадский мятеж показал. что даже верные большевикам балтийские матросы отворачивались от их политики. Отказ от крайнего экстремизма по отношению к крестьянству, зафиксированный на десятом съезде РКП (б), означал коренной пересмотр большевиками стратегии и тактики гражданской войны." [6]

• Р.Г.Ланда. Политический ислам: предварительные итоги (М., 2005). Гл. II. § 3

Цитата: "К тому же антирелигиозный экстремизм, охотно демонстрируемый большевиками, особенно отталкивал мусульман, для которых безбожие – не просто преступление, а самоуничтожение." [7]

Anzgar 20:30, 6 февраля 2010 (UTC)

• • Философ Ципко -- не АИ в области истории. Доцент Рыбаков, заметьте, пишет об отказе от крайнего экстремизма -- а вы в определении называете большевиков в целом экстремистами. Ланда, опять-таки, пишет о частном вопросе, а не оценивает в целом. И всё это, в любом случае, по прежнему лишь мнение отдельных авторов.--Mankubus 20:54, 6 февраля 2010 (UTC)
    • Ципко - специалист в области политологии. Вы уже пытались игнорировать это, говоря об Ашине тоже как только о философе, что совершенно не имеет смысла. Экстремизм - явление по определению крайнее, "крайний экстремизм" - лишь речевое усиление. Или Вы считаете, что существует "умеренный экстремизм"? И, наконец, частный вопрос, затронутый Ландой, характеризует действия и взгляды большевиков, как экстремистские в отношении данного вопроса - собственно, что и необходимо для соответствия определению (крайние взгляды и действия) и указания данного источника в качестве одного из АИ, в то время как в общем и целом им дают аналогичную характеристику другие АИ. "Мнение отдельных авторов", если эти авторы - АИ, является достаточным условием для включения информации в википедию. Такого АИ, как "общепринятое мнение", не существует, особенно если мнимое "общепринятое мнение" опровергается многими АИ. Anzgar 21:17, 6 февраля 2010 (UTC)
      • Я не знаю, кто считает Ципко таким специалистом -- учёной степени кандидата или доктора политических наук у него, насколько я понимаю, нет. Да «экстремизм» по определению крайний -- и заметьте, что Рыбаков пишет об отказе от него. Но не в этом суть. Это в любом случае лишь отдельные мнения. Вы не можете ставить на основании данных ссылок однозначные утверждения как на абсолютную истину. Авторы, симпатизирующие большевикам, этот термин заведомо не будут использовать при характеристике большевиков -- т. к. он ненейтрален, см. выше ссылку на ФОМ. И постольку же я предлагаю убрать этот термин из преамбулы в тело статьи, как частное мнение отдельных авторов.--Mankubus 21:31, 6 февраля 2010 (UTC)
        • "Я не знаю, кто считает Ципко таким специалистом -- учёной степени кандидата или доктора политических наук у него, насколько я понимаю, нет." - да, есть "всего лишь" должности директора Центра политологических программ Международного фонда социально-экономических и политологических исследований и главного научного сотрудника Института международных экономических и политических исследований (ИМЭПИ) РАН.
        • Рыбаков пишет, что отказ означал уже пересмотр - следовательно, экстремистские действия проводились.
        • "Авторы, симпатизирующие большевикам, этот термин заведомо не будут использовать при характеристике большевиков" - иными словами, участник Манкубус предлагает основывать написание нейтральной статьи на том, что будут или не будут использовать заведомо АНГАЖИРОВАННЫЕ источники? Вновь интересная интерпретация правил. И ещё раз повторяю, что с энциклопедической (а мы находимся, напоминаю, в энциклопедическом пространстве) точки зрения термин "экстремизм" абсолютно нейтрален. Anzgar 21:52, 6 февраля 2010 (UTC)
          • Эдак у вас и Цветков ангажирован получается. «Симпатизирующий» -- не значит «ангажированный». То, что термин «экстремистский» имеет негативный оттенок, я думаю, хорошо чувствуете и вы. Собственно, иначе и не прилагали бы столько усилий, чтобы оставить его в преамбуле.--Mankubus 16:13, 8 февраля 2010 (UTC)

И я бы хоте услышать конкретные аргументы против предложения.--Mankubus 20:56, 6 февраля 2010 (UTC)

ФОМ: Чекисты – тоже экстремисты' (ДФГ, Воронеж).Glavkom NN 23:24, 6 февраля 2010 (UTC)

Нет в источнике

В 2 из 5 источников на якобы левоэкстримизм не содержится термин "левоэкстримизм" вообще. В одном идёт речь об исламе и поиск по странице экстремизма вообще не находит. Во втором содержится только фраза "Большевики отошли от экстремизма" что превращать в левоэкстримизм уже домысливание. Все притензии прошу писать сюда, вместо того чтобы обвинять меня в илюзорном ВП:НДА и откатывать Mystery Spectre 11:44, 8 февраля 2010 (UTC)

Фразу Рыбакова я уже пояснял коллеге Манкубусу: если отказ от экстремистских действий означал пересмотр стратегии и тактики - следовательно, до этого стратегия и тактика опирались именно на экстремистский характер действий. Ланда также говорит именно об экстремизме. Таким образом, экстремизм подтверждается всеми источниками. Идеологическая же "левая" направленность большевиков, думаю, ни у кого не вызывает сомнений. Вывод: то, что эти источники, вкупе с остальными тремя, подтверждают именно левоэкстремизм большевиков, следует хотя бы из элементарного здравого смысла (в чём и состоит причина ссылки на ВП:НДА). Anzgar 12:19, 8 февраля 2010 (UTC)

Посредничество

У меня вопрос к оппонентам: вы согласны на посредничество относительно данной статьи администратора Wanderer?--Mankubus 13:59, 8 февраля 2010 (UTC)

Ваш вопрос звучит так, как будто Вы спрашиваете: Вы согласны что администратор Wanderer будет тоже замешан в попытки Манкубуса ликвидировать неугодную ему правку. Я НЕ ВИЖУ оснований для посредничества в этом вопросе. Ситуация настолько прозрачная, что здравый смысл уже просит дискуссию вокруг этого несчастного слова "левокстремистский" просто прекратить и все. По моему мнению, Вы просто предлагаете пройти участнику Wanderer еще раз те "круги дискуссионного ада" + [8]+[9], по которым водили нас, в надежде, что из этого что-нибудь да получится. Я в вики отпуске до 11 февраля, а это значит, что у Манкубусуа будет почти двое суток на эту "круги" без моего участия. Сейчас он настойчиво просит меня ответить на этот вопрос. Я отвечаю-я не соглашаюсь на впутывание посредника в этот тривиальный вопрос в принципе. В итоге мне придется доказывать всю абсурдность Ваших претензий к слову не только Вам и Спектру (которого я и его наставник Дядя Фред сейчас не могут вместе уговорить убрать кавычки со слова "малороссийский"), что бесполезно в принципе, но еще и коллеге Wanderer, на что у меня нет времени к сожалению. Вывод: я считаю, что привлечение посредника в эту тему - это ВП:НДА. Glavkom NN 09:42, 9 февраля 2010 (UTC)

Glavkom NN ваш ответ звучит так, как будто вы отвечаете: я понимаю, что Я НЕ прав, просто случайно (или не случайно) получилось, что моя цель корректировать статью КАК МНЕ угодно совпала с целью другого участника, и поэтому я очень опасаясь подключения еще одного участника для диалога и вынесения более объективной точки зрения, т.к. в таком случае не получится давить "большинством" на другого участника. И таки да, многие статьи постоянно дорабатываются и дополняются, поэтому термин "тривиальность вопроса" совершенно не уместен к статьям Википедии. Ваш капитан Очевидность.

Еще один бесспорный АИ на "экстремизм"

Добавил в сттьаю раздел из работы одного из самых изхвестнейших историков-специалистов по поблемматике террора в годы революции 1905 года Анны Гейфман.

Гейфман А. Революционный террор в России ,1894-1917/ Пер. с англ. Е. Дорман. – М.:КРОН-ПРЕСС, 1997- 448 с.-(Серия "Экспресс") ISBN 5-232-00608-8, глава 3 «Социал-демократы итеррор», раздел "ТЕРРОР НА ПРАКТИКЕ: БОЛЬШЕВИКИ": «Используя убийства в целях устрашения сторонников самодержавия, большевики также стремились посеять смятение и панику а правительственных структурах и таким образом помешать властям бороться с распространяющимся революционным насилием. Экстремисты безжалостно расправлялись со совими «мишенями», которыми были главным образом местные правителственные служащие от полицеских инспекторов фабрик до городовых. Комментируя эти акты, некоторые большевики признавали разрушительное воздействие насилия ради насилия: «В 1907 году, осенью… боевая молодежь потеряла руководство и стала отклоняться в анархизм… устроила несколько экспроприаций, потом убийства стражников, городовых, жандармов… Они были заражены и считали, что надо просто действовать». Два таких террориста-большевика «от нечего делать преследовали казаков, ожидая удобного момента, чтобы забросать их бомбами»

Надеюсь, что теперь наконец все споры об отношении большевиков к экстремизму, что однозначно видно из нового раздела статьи и процитированного фрагмента выше, отпадут.

ЧТО касается нейтральности слова, то оно является самой точной характеристикой деятельности большевиков, по крайней мере в 1905-1907 годах. Использование слова "радикальный" и других заменителей, будет уводить цитающего в сторону от сути, лаконично и точно передаваймой словом "экстремист" --Bagum 12:37, 9 февраля 2010 (UTC) Коллега, вы сами же прекрасно понимаете что слово не нейтрально, и будет создавать негативный оттенок. К слову источник довольно спорный, лично у меня появилось ощущение что автор путает эсеров с большевиками. Вы можете привести ссылку что именно это есть в труде? Mistery Spectre 12:56, 9 февраля 2010 (UTC)

В тех краях многие просто не знают слова "эсер", для них все революционеры - большевики (как и для многих белых). Кстати, кто она такая, эта Анна Гейфман? JuliusG 13:25, 9 февраля 2010 (UTC)

Данный источник, конечно, содержит некоторые неординарные утверждения, напрямую ссылаться на него может и не стоит (ввиду сомнения в общей неординарности не связанных с понятием левоэксртемизма как такового), но он бы мог стать вполне хорошим подспорьем для другого. В статье вполне можно было бы написать раздел "мнение зарубежной историографии о большевиках". Как видим, несколько мнений уже имеется в АИ, и обработано здесь. Слово же экстремистский базируется не только на зарубежных, но и на пласте отечественных АИ, где используется как научный термин без всяких кавычек и предубежденности. И списывать негатив в это слово на исламский терроризм, и аппеляцию к общественности (к слову сказать, по данным той же общественностии только 22% однозначно знают значение термина, остальные либо что-то слышали, либо не слышали, либо затрудняются) - считаю весьма и весьма глубокой попыткой ориссного философствования. А насчет термина - прошу Вас уже не сеять панику. Вам, Спектр, и слово малороссийский не нравится, и Вы его упорно (за гранью фола) в кавычки лепите. А слово левоэкстремистский прошу уже Вас всех оставить в покое. Оно научно, что подтверждают АИ, и отражает объективную реальность, подтверждённую выводами исследователей. Даже если объективная реальность некоторым участникам кажется не весьма лицеприятной. Но это не значит, что такое впечатление должно переходить на всех..Glavkom NN 14:06, 9 февраля 2010 (UTC)

Николай, обсуждайте пожалуйста статьи, а не авторов. Пожалуйста приводите аргументацию, а не "а вы сам дурак". Мне уже надоело чуть ли не в каждом обсуждении видеть "наезды" на меня. Вообще, лично я кроме попыток продвинуть заведомо негативный эпитет тут не вижу. Особенно при таких расплывчатых аргументах Mistery Spectre 14:16, 9 февраля 2010 (UTC)

Давайте без высоких материй. Откатите свои кавычки в Костомарове. Вас это просят я и Ваш наставник (с которым Вы еще и препираетесь, в результате он должен убеждать Вас дважды, и Вы все равно не реагируете). Вместо того, чтобы Вы навели порядок там, Вы устраиваете очередной беспорядок здесь, и очередной научный термин Вам начинает "не нравиться". Если Вы здесь говорите. что Вам "Надоело видеть наезды на Вас", я передам эти слова Вашему наставнику, чтобы он дал им соответствующую оценку. Glavkom NN 14:57, 9 февраля 2010 (UTC)

Коллега, как связанны Костомаров и большевики?)) Я ещё раз прошу вместо ВП:ЭП обсуждать предмет статьи. Я о вас тоже про многое могу напомнить, но я молчу поскольку подмена аргументации флеймом запрещена правилами. Что касается Костомарова, то мой наставник не сказал мне откатить правки, а только не лезть в эту тематику вообще. Если вы и дальше собираетесь вместо обсуждения темы статьи, пытаться оскорбить меня или выдавить из обсуждения, я на ваши реплики отвечать не буду. Пусть тогда этим занимаются посредники Mistery Spectre 15:05, 9 февраля 2010 (UTC)

Кстати, коллега Mistery Spectre, как Вам нравится вот этот незарегистрированный участник, который приходит в спорную статью и, не опускаясь до обсуждений, вставляет целый раздел откровенно ненейтрального характера? Да еще с таким знанием дела... И, что особенно радует, участник Bagum как-то сразу нашел этот неонлайновый источник... JuliusG 17:34, 9 февраля 2010 (UTC)

ЮлиусГ, не устраивайте панику по всей википедии, прошу вас, это я не ввел пароль во время первой правки))). А по вашему вопросу вот вам ссылка для изучения Анна Гейфман. --Bagum 16:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Так я сразу понял, что это Вы. Но вместо ссылки на статью в ВП об этой даме я предпочел бы отзывы авторитетных историков о ее сочинениях (неужто Вы думаете, что я все свои знания черпаю в Википедии?), а вместо странного пассажа "для чего, цитирует документы Анна Гейфман, лидер большевиков предлагал..." я предпочел бы знать, на какие документы она ссылается. Вы видите, даже Ваш единомышленник Glavkom NN пишет: "Данный источник, конечно, содержит некоторые неординарные утверждения, напрямую ссылаться на него может и не стоит (ввиду сомнения в общей неординарности)" и т.д. Ознакомьтесь хотя бы с этим мнением. JuliusG 17:14, 10 февраля 2010 (UTC)

Анна Гейфман? Мда... "авторитетное" и особенно "нейтральное" мнение.(в кавычках т.к. сарказм) Это о которой О. В. Будницкий историк, доктор исторических наук, профессор, специализирующийся на российской истории XIX — начала XX веков, писал:

Мне представляется, что негативное воздействие на труд Гейфман оказало то, что обычно инкриминировалось советской исторической науке — идеологическая установка. Для нее революционеры — только экстремисты, использующие любые средства в борьбе против легитимной власти. Симпатии Гейфман всецело на стороне этой власти, которую она иногда упрекает задним числом за неприятие своевременно жестких мер. Временами кажется, что автор смотрит на события из окна Департамента полиции.

— Будницкий О. В. Терроризм в Российском освободительном движении. — М.: РОССПЭН, 2000. — С. 25. — ISBN 5-8243-0118-2.

212.15.148.100 13:34, 30 сентября 2012 (UTC)

Господа, слово "экстремист" нейтрально в отличие от слов террор или убийство. Будем ли и слова террор и убийство из статей убирать? У нас не то что в преамбуле, в названии некоторых статей, как минимум 3 есть слово "террор", и ничего, гражданин Манкубус ни разу не возмущается этим обстоятельством, однако постоянно пишет и спорит как в "белом терроре", так и в "красном терроре". Недавно им написана статья со словом террор в заголовке. Кажется это споры по идеологическим соображениям коллеги Манкубуса. Lostamo 14:04, 11 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Lostamo, то, что слово "экстремист" - вообще нейтрально, это Ваше сугубо личное мнение, не надо подавать его как нечто установленное. Да и какие здесь могут быть общие рассуждения, когда любое слово - в одном контексте нейтрально, а в другом нет. Слово "сука", например, абсолютно нейтрально и даже научно в применении к собаке, а в некоторых других случаях оказывается грубой бранью. "Убийство" - абсолютно нейтрально в Уголовном кодексе и т.д. JuliusG 14:31, 11 февраля 2010 (UTC)

Ещё в дополнение скажу, что за словами «терроризм» и «убийство» стоят конкретные явления, которые и воспринимаются негативно (а не сами понятия «терроризм» и «убийство»). Слово же «экстремизм» конкретного явления не определяет, это по существу размытое по смыслу оценочное слово. Неудивительно поэтому, что оно само по себе людьми (см. ссылку на ФОМ) воспринимается как что-то нехорошее, хотя точное значение этого слова мало кто знал из опрошенных (и постольку же конкретное явление опрошенные ФОМ под ним не понимали, связывая с ним самые разнообразные негативные явления окружающей действительности). Или, совсем упрощая -- «терроризм» и «убийство» выражают факты, в то время как «экстремизм» -- лишь чью-то оценку.--Mankubus 15:10, 11 февраля 2010 (UTC)

Надо сказать, гражданин Манкубус меня сильно удивил, сообщив, что , оказывается, понятия "терроризм" и "убийство" не несут негативного оттенка. Полагаю, что Манкубус занял непримиримую позицию из идеологических соображений и отказывается уже прислушиваться просто элементарно к голосу разума. Совершенно очевидно, особенно в реалиях 21 века, учитывая историю 11 сентября, что слово и понятие "терроризм" на много порядков "негативнее" слова и понятия "экстремизм". При этом слово "терроризм" Манкубус выносит в название своей статьи Революционный террор в Российской империи и в ее преамбулу, а слово "экстремизм" пытается при помощи риторических аргументов, за неимением нормальных, выдавить из преамбулы чисто по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ. Lostamo 15:30, 11 февраля 2010 (UTC)

Поистине перед такими доводами остается только руками развести. Приходится объяснять, что деятельность боевых дружин "Народной воли", эсеров и т.д. "террорм" назвал не коллега Манкубус: сами народовольцы и эсеры называли эту деятельность "террором". Точно так же ВЦИК, издавая декрет о красном терроре, сам употребил это определение. А вот "экстремистами" большевики сами никогда и нигде себя не называли и не считали, так их называли политические противники (да и то не все), - не чувствуете разницу? JuliusG 16:22, 11 февраля 2010 (UTC)

"По мнению" для левоэкстремистского

Давайте вообще уберем "по мнению". Манкубус внес, когда АИ было только два, я по началу не возражал, но доходит же до абсурдного. Мало того, что мы имеем вялотекущую войнушку между "некоторыми" и "многими", теперь ещё Спектр поменял "многих" на "других". Боюсь спрашивать, кто такие "другие" авторы. В каком смысле они другие? Не такие, как все?

Пусть будет просто : член левого революционного (левоэкстремистского [1,2,3,4,5,6]) течения. Что нам мешает сделать так просто, не загромождая лид. АИ на ТЗ предостаточно, чтобы не считать их "некоторыми" и "другими", а "многими", думаю, не стоит. В моей трактовке революционный и экстремистский - это вообще одно и то же (придерживающийся крайних взглядов и действий). Манкубус, поскольку ловит меня на аргументации, что я считаю эти понятия тождественными, и строит отсюда свою линию, тоже я так понял не возражает с тем, что понятия тождественны. Так зачем же. Glavkom NN 23:11, 11 февраля 2010 (UTC)

«Манкубус ... тоже я так понял не возражает с тем, что понятия тождественны» -- я же прямо и недвусмысленно говорил, что для меня эти понятия не тождественны -- почему вы мне приписываете (не в первый раз уже, замечу) противоположное тому, что я говорил на самом деле? Если я обращаю внимание на противоречивость вашей позиции, то из этого совсем не следует, что я разделяю ваши заблуждения. В остальном -- ваше предложение повторяет то, которое вы уже давно сделали и с которым не согласились. Вы лишь по кругу ходите, без какого-либо приближения к компромиссу.--Mankubus 04:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Под другими я имел ввиду "что один ряд авторов смотрит так, другие так" поскольку левоэкстримизм тут не общепринятый термин для большевиков. В любом случае можете откатить (только с пометкой чтобы не получилось как откат) поскольку в ближайшие время я не хочу вести какие либо холивары, по крайней мере по таким малым вопросам Mistery Spectre 23:27, 11 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Glavkom NN, в том, что многие авторы, как и Вы, всех вообще революционеров считают экстремистами, никто не сомневется: для белых даже самые правые социалисты были экстремистами, а для некоторых монархистов (и для самого Николая Александровича) таковыми были даже кадеты: чем правее политик, тем шире для него понятие "экстремизм". Спор-то идет о другом: может ли это определение считаться нейтральным? Википедия требует не только ссылок на авторитетные источники (все ли из приведенных достаточно авторитетны?), но и нейтральной точки зрения, - пока Вы так и не доказали, что "экстремизм" по отношению к большевикам вполне нейтральное и вполне объективное определение. Когда Вы пишете: "придерживающийся крайних взглядов и действий", - остается вопрос: какие взгляды и действия были крайними в тот или иной момент? В истории революционного движения "взгляды и действия" большевиков (основного ядра, возглавляемого Лениным) никогда не были крайними, всегда существовали более радикальные: анархисты, эсеры-максималисты (а в иных случаях и не только максималисты: например, по отношению к Государственной думе все эсеры были левее большевиков), "впередовцы" и т.д. JuliusG 23:47, 11 февраля 2010 (UTC)

Экстремизм-это приверженность крайним взглядам и действиям. Вполне нейтральное определение. В том, что деятельность большевиков была "ненейтральной" (крайней) - я не виноват. Но, оправдывать эту деятельность и смягчать формулировки до полной их "смысловой кастрации" целесообразным не считаю. Уважаемый Юлиус, Спор об экстремизме в этом разделе не идёт. Этим разделом я поднял вопрос о стиле преамбулы. Внесение "По мнению" стало причиной войны правок, потому что теперь "многие", "некоторые" и "другие", и тут опять никто не может договориться. Откатывать я ничего не буду, не то Манкубус опять скажет, что я участвую в войне правок вместе с ним вместо него, хотя моя правка по содержанию этой статьи до сих пор единична. Дорогой Спектр, если не уверены в своей правке - откатите сами. Это было бы идеальным вариантом. Не тождественны, хорошо, Манкубус, значит я неправильно выразил Вашу позицию. Она у Вас такая непостоянная, что я не могу проследить без погрешностей за ея эволюцией. Тем более, что Вы мне битый час доказывали, что если эти понятия для меня тождественны, то я зря на них обоих настаиваю. Я наверное, выйду из дискуссии по теме Большевика. Слишком много времени мы на нея тратим, и слишком убогие результаты получаем. Позицию свою не меняю, считайте что она окночательная. Термин «левоэкстремистский» нейтрален и научен, то, что большевики считаются левоэкстремистской партией (или крылом паритии) - это ТЗ по многочисленным АИ, достойная быть представленной в преамбуле статьи. С этой позицией ухожу из обсуждения. Ищите консенсус без меня, считайте, что я самоустранился от вопроса. Встретимся через неделю. Glavkom NN 13:02, 12 февраля 2010 (UTC)

Glavkom NN это обсуждение статьи, а вы в этом обсуждении уже много раз когда не можете ответить ничего аргументированно по теме, вместо обсуждения статьи, переводите разговор на обсуждение личностей участников. Раз так любите личности, я участникам обращу внимание ПОЧЕМУ вы люто жаждете придать максимально негативный оттенок статье (конечно преподнося какбы "нейтрально") - на вашей странице инфо о вас это "почему" отчетливо показывает - "Этот участник с большим уважением относится к Антону Ивановичу Деникину". Меньше агрессии из-за своего "белого" дедушки, и научитесь быть объективным, иначе ваше нахождение здесь среди участников проекта Википедия неуместно. По поводу уместности термина "экстремизм", раз нет нейтральных АИ, и так много споров из-за этого термина, то адекватный нейтральный участник заменит спорный термин на синоним не вызывающий столько споров. А ваша настойчивость в употреблении спорного термина только подтверждает ваше нежелание прекратить споры, употребление спорной терминологии и подчеркивает вашу необъективность! 212.15.148.100 13:34, 30 сентября 2012 (UTC)

Авторитетность книги А. В. Островского

Я выражаю сомнение в том, что книга "Кто стоял за спиной Сталина?" профессора непрофильного вуза, профессионального специалиста по истории сельского хозяйства в дореволюционной России (докторская диссертация «Сельское хозяйство Европейского Севера России. 1861—1914 гг.») А. В. Островского, выпущенная попсовсым издательством "Olma Media Group", удовлетворяет требованиям Википедии к авторитетным источникам. При отсутствии веских доказательств обратного ссылка на книгу и информация, подтверждаемая этой ссылкой, должны быть удалены. Андрей Романенко 23:08, 29 декабря 2012 (UTC)

Большевицкий/большевистский

В изданиях антикоммунистической и антисоветской направленности иногда встречается прилагательное "большевицкий", использующееся в презрительно-уничижительном ключе: "большевицкий террор", "большевицкий геноцид". Нельзя ли знающим людям по этому поводу дать разъяснение в статье, откуда взялась эта вариативность? ЧуваевНиколай 17:11, 28 октября 2013 (UTC)

• См. ВП:ИМЕНА. HOBOPOCC 17:21, 28 октября 2013 (UTC)

Перенесено с СО статьи Большевики

Уважаемый "Объединитель" Volkov, вы аргументируйте ваше предложение, чтобы его не приходилось также молчаливо удалять.... — Эта реплика добавлена с IP 80.252.148.170 (о)

Пожалуйста: Принято называть статьи в единственном числе. Нет смысла плодить дубликаты. Если у Вас есть особое мнение/отношение к большевикам/большевизму, пожалуйста, пишите в основной статье. Наличие статей с разными названиями на одну и ту же тему сбивает других участников с толку. P.S. Я ничего не имею против Вашего отношения к большевикам и используемых Вами формулировок, но все же, чтобы Ваши правки не были откачены другими участниками, старайтесь придерживаться NPOV --Volkov 08:48, 18 мая 2006 (UTC)

Волков, а Вы понимаете разницу между "Железнодорожником" и "Железной дорогой" ?

Классовый состав

название раздела "Классовый состав большевиков к моменту революции" следует заменить на "Классовый состав женщин-большевиков (большевичек) к моменту революции". Потому как, практически целиком , он посвещён исключительно женщинам.

95.24.205.131 14:45, 3 мая 2015 (UTC)

Да, меня это тоже немало печалит, потому что в партии большевиков были также и мужчины, и они, несомненно играли в ней крайне важную роль. Поставлю плашку о том, что раздел надо дополнить. Katkov Yury (обс.) 19:40, 22 сентября 2018 (UTC)

Удаление цитат из раздела примечаний

Ув. Участник:Inctructor, может уже объяснитесь, почему вы удаляете цитаты из АИ, размещенных в разделе "Примечания"? Ваши аргументы "См.ВП:цитаты и ВП: сноски" непонятны - какие именно правила нарушает цитирование авторитетного источника, размещенное в сносках? В данном случае они нужны для подтверждения того, что АИ называют большевистскую партию экстремистской, с целью чего приведены ссылки на научные работы с выделением конкретного текста, подтверждающего что в этих работах большевистская партия названа именно так. Спор о названиях и о том, кто из историков какие слова употребляет (и какое слово нужно употребить в статье) возникал тут раньше (см. СО выше), откуда, в результате консенсуса, и появилась необходимость дать цитату, в которой приведено именно это слово. Каким образом эти цитаты (по вашей терминологии) "подменяют сноски"? Дана ссылка на источник и дана цитата из него. Аргументы про НТЗ тут тоже не приемлемы: источник, в отличие от самой статьи, не обязан быть неqтральным, в ВП:АИ об этом ничего не сказано.В ВП:Оформление статей читаем: главные требования к цитате: уместность и точность. Всё это тут присутствует. Цитата из вторичного источника также допустима, как и документы, указываемые сносками. Где вы тут нашли нарушение правил? Кроме того, раньше вы вообще пытались удалить эти цитаты вместе с АИ. Ну кто так делает? Будете и дальше продолжать - будет запрос к администраторам. Urfinze89 (обс.) 18:29, 30 марта 2017 (UTC)

• В преамбуле даже сноски, ставятся только на спорные утверждения. Впихивание цитат под видом сносок абсолютно не приемлемо и не уместно и на это есть консенсус. Для пояснения преамбулы есть статья - цитаты вставляются туда. Когда я удалял АИ: я был не прав и мне это указали. Всё просто: сноски оформляющийся как сноски, цитаты как цитаты. Я отменяю цитаты в преамбуле нравится вам это или нет. Поскольку статья под посредничеством, то все претензии Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей (статьи про революционную тематику то же подпадают под него) - туда. Можете обратиться к администраторам, но это будет расценено, как викисутяжничесто. Доказывать необходимость цитат в преамбуле полностью лежит на вас. ВП:Бремя ни кто не отменял. Если вы на посредничестве докажите необходимость цитат под видом сносок в преамбуле, то они вернутся. От себя замечу есть куча АИ и куча цитат с противоположной точкой зрения - их тоже пихать в преамбулу? Если хотите вернуть - готовьте аргументированный запрос о жизненной необходимости цитат в таком виде в преамбуле. Если месяца за три не преступят к решению вопроса, то обратитесь к админам.--Inctructor (обс.) 19:24, 30 марта 2017 (UTC)

Ув. Участник:Inctructor -тут всё дело в том, что вы подменяете понятия. Так, вы очередной раз заявляете про "впихивание цитат под видом сносок " между тем, никакой замены сноски цитатами тут нет. Соответственно нет никаких "цитат в преамбуле". Есть конкретное уточнение конкретного слова из источника, расположенное в конкретном месте в статье (в примечаниях) и с указанием конкретного источника этой цитаты. Всё. Собственно, это именно то, для того и нужны цитаты в сносках - чтобы, не перегружая статью, подробно указать на конкретные детали. Я просто даже не знаю с чем тут обращаться к посреднику - с тем, что вы путает цитату и сноску или преамбулу и примечания? Неудобно даже этот вопрос поднимать. Ваши аргументы просто надуманы и тут не с чем спорить - цитат в преамбуле нет, никаких замен сносок цитатами тоже нет. Urfinze89 (обс.) 19:49, 30 марта 2017 (UTC)

• Если их там нет - то я ни чего не удалял. К консенсусу мы не придём. Дальнейшее обсуждение на Википедия:ГВР-КП. Пусть посредники решают.--Inctructor (обс.) 19:57, 30 марта 2017 (UTC)

А если вы ничего не удаляли, то я ничего и не возвращал. Можно было закончить на этом моменте. Вообще-то вы их удалили из раздела примечаний. Если хотите - придется обращаться с такой вот чушью на КП. PS кстати, что за "куча АИ с противоположной точкой зрения" - что большевики были миролюбивой, либеральной партией? Это что за Аи такие, интересно? Urfinze89 (обс.) 20:02, 30 марта 2017 (UTC)

• Линяя партии большевиков менялась очень часто и в некоторые периоды времени они были за парламентскую борьбу и ненасильственные методы. Можно изловчится и подобрать источники на это время. См. Ленина как первоисточник. Исследователей Ленина. Книги по Каменеву, Зиновьеву и всему умеренному крылу большевиков, работ и материалов очень много. Внутри большевистской партии было бурление идей. Можно посмотреть отношения большевиков с левыми С.Р. или с коммунистами-максималистами, или с анархистами и прочитать оценки: кто из них экстремист. При чём здесь либерализм? Среди либералов куча экстремистов. Одно другому не противоречит. Вы ещё религиозность и чистоту нравов приплетите. Они стояли на позициях от коммунизма до социал-демократии и диалектического материализма.--Inctructor (обс.) 20:36, 30 марта 2017 (UTC)

Я в курсе про "ликвидаторов" и "отзовистов" и про течения в большевистской партии, только это не меняет того факта, что, несмотря на методы, по своим взглядам она была радикальной (и никакой социал-демократии там уже не осталось). Поэтому и приводились тут её оценки историками. Ладно, бог с ними. Завтра напишу на КП. Ps есть мнение, что либерализм экстремистским быть не может , ибо оксюморон, а экстремистскими могут быть только его последствия)Urfinze89 (обс.) 21:24, 30 марта 2017 (UTC)

Написал запрос на КП, а еще написал к администраторам, чтобы вернули статью в консенсусное состояние, поскольку всё-таки именно вы вносите правки, следовательно именно ваша деятельность нарушает консенсус. Urfinze89 (обс.) 19:15, 31 марта 2017 (UTC)

Февраль — октябрь 1917

Раздел написан в духе Краткого курса. Опущены важнейшие события, такие как июльское выступление, бегство Ленина в Финляндию, Корниловский кризис и т.д, то есть все, что в конце концов определило успех переворота в октябре. Соответственно, установил шаблон {{Проверить нейтральность}}. Sorechuck (обс.) 19:19, 15 августа 2017 (UTC)

Заголовок раздела неэциклопедичен: в отличие от событий октября, никто не называл февральские события "переворотом". Соответственно поменял заголовок на нейтральный: «Февраль — октябрь 1917» Sorechuck (обс.) 19:58, 15 августа 2017 (UTC).

• Эта статья в принципе дурно написана, не удивляйтесь упущениям. Можно начать с того, что в ней почти нету нейтральных, фактологически информативных иллюстраций: только одна фотография партсъезда, ни одного из портретов большевистских вождей и т.п. — либо антибольшевистская пропаганда либо, для баланса, условно пробольшевистский Кустодиев с самого верху (Что именно иллюстрирует гигантский дядька из фантазии художника? Это же не раздел «В культуре»). В Википедии есть системный перекос во взглядах участников, пишущих о революции и гражданской войне в России, сплошь белая гвардия с монархическими симпатиями, а попытки где-то выровнять её опусы делались чёрте как. Мне стоило колоссальных усилий выпилить из статьи Красная звезда разглагольствования воинствующего русского монархиста и религиозника из соответствующего журнала, что звезда есть какой-то там богохульственный дракон. И я понял, что за то время, которое уйдёт на приведение к нейтральности и взвешенности большой статьи из ГВР, я могу 20 речек Узбекистана залить. При этом речки Узбекистана больше никто не опишет, а статьи — ну пусть через 10, через 20 лет кто-то да поправит. Если у Вас есть энтузиазм расширять раздел — правьте смело, но не удивляйтесь, что какой-нибудь даже не левый, а критический, скажем, с либеральных или проукраинских позиций, пассаж вызовет шквал противодействия. Carpodacus (обс.) 06:53, 16 августа 2017 (UTC)

В принципе, согласен. Соответственно добавил рубрикацию в раздел. Содержание добавлю в ближайшее время.Sorechuck (обс.) 11:52, 18 августа 2017 (UTC)

После октября

@Carpodacus: Надеюсь, вы не будете возражать против добавления мнения Ричарда Саквы. NB: «Известный специалист по изучению политических процессов, происходящих в России». Sorechuck (обс.) 20:10, 15 августа 2017 (UTC)

• Саква, разумеется, нормален. Не нужны маргиналы типа нацистов. Потому что помимо фашистов есть десятки разного рода ультраправых, ультраконсервативных и ультратрадиционных движений, точно так же проклинавших большевиков. Мнение, например, среднеазиатских басмачей тоже принесём? Carpodacus (обс.) 06:42, 16 августа 2017 (UTC)

Жирный шрифт

Мне сейчас некогда ознакомиться со всеми новыми правками, но выделение чего-либо жирным шрифтом в тексте ниже преамбулы совершенно неуместно. Если нужно показать какую-то терминологию или выделить какие-то совсем слаборазличимые акценты, достаточно курсива. А уж для «вопрос о войне», «вопрос о правительстве», видимо, не нуждаются и в курсиве. Просто словосочетания, зачем о них кричать? Carpodacus (обс.) 03:21, 19 августа 2017 (UTC)

Оценка историков - нейтральность

Считаю, что это важный раздел, но там требуется хотя бы пяток различных мнений различных историков. Вставить одно яркое мнение одного историка - недостаточно и ненейтрально. Поставил плашку. Katkov Yury (обс.) 11:54, 23 ноября 2018 (UTC)

• Явный маргинал надо удалять, а обсуждать можно только авторитетные источники.--Inctructor (обс.) 13:36, 23 ноября 2018 (UTC)

Нужен АИ

Цитата: "Во внутренней политике Ленин выдвигал лозунг «Вся власть Советам !», подразумевавшим, что партия отказывает в поддержке и Временному правительству, и любому парламентскому строю" На мой взгляд сильно смахивает на ОРИСС. Откуда взялось это утверждение? С апреля 1917 по январь 1918 большевики выступали за созыв Учредительного собрания, и никак не могли "отказывать в поддержке всякому парламентскому строю". Нужны АИ, ссылка на работу, высказывание Владимира Ильича, например. Hunu (обс.) 18:22, 16 января 2019 (UTC)

• Это вытекает из тезиса 5 Апрельских тезисов, поэтому в данном контексте считаю ссылку на АИ необязательной. -- Алексей Галушкин (обс.) 19:49, 17 января 2019 (UTC)