Обсуждение:Брак в Древнем Риме

Рецензия с 18 февраля 2009 по 10 марта 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы узнать критику по поводу статьи, какие аспекты брака ещё не охвачены, что нужно улучшить. Статья планируется в избранные.--Natyss 21:11, 18 февраля 2009 (UTC)

Оценочные суждения во введении неплохо бы подкрепить ссылками на авторитетные источники. --Oleg ^talk 07:18, 20 февраля 2009 (UTC)

Я указал где именно для ясности. --Dias 17:49, 22 февраля 2009 (UTC)

• Раздел «Наряд»: «Вечером перед свадьбой девушка жертвовала ларам свои старые игрушки и детскую одежду, тем самым прощаясь с детством», не понятно, кто такие «лары»? -- Sergey kudryavtsev 18:37, 22 февраля 2009 (UTC)

СделаноЛары. надо ссылку поставить:)--Natyss 18:41, 22 февраля 2009 (UTC)

• Раздел «Мораль и брак»: написано pilcherrima — прекраснейшая, вероятно должно быть pulcherrima — превосходная степень от pulcher — красивый, но я не уверен, проверте пожалуйста. -- Sergey kudryavtsev 18:37, 22 февраля 2009 (UTC)

СделаноВсё правильно, там опечатка!--Natyss 18:41, 22 февраля 2009 (UTC)

• Законы императора Августа о браке предусматривали, что мужчина должен был жениться между 25-60 годами, а женщины — 20-50 годами. В обязанности граждан входило также обязательное наличие детей. Поэтому, женщина, которой исполнилось 20 лет и она не родила ребёнка, подвергалась штрафу

  Тут нет ошибки в переводе? Получается, либо приходилось нарушать закон о браке, либо закон о наличие детей =) --Укко 20:11, 22 февраля 2009 (UTC)

Пока не нашла подтверждения, поэтому убрала.--Natyss 12:12, 27 февраля 2009 (UTC)

• Несовершеннолетняя невеста (до 12 лет), «уведенная в дом» будущего мужа, по закону не отвечала за прелюбодеяние до наступления прав жены. Лишь после рескрипта Септимия Севера и Каракаллы ответственность за прелюбодеяние не распространялась на невест, «потому что не дозволяется оскорблять ни какой бы то ни было брак, ни надежду на брак»

  Тут тоже неясно, наверное, после рекрипта ответственность всё-таки распространилась на невест?

Сделано. Нашлась лишняя НЕ.--Natyss 12:12, 27 февраля 2009 (UTC)

• Ещё в разделе "Сексуальность и брак" что-то не то со стилем.

СделаноНадеюсь, стало лучше:)--Natyss 12:12, 27 февраля 2009 (UTC)

В остальном отличная статья, ничего важного не упущено. --Укко 20:21, 22 февраля 2009 (UTC)

• Мне кажется, что часто смешиваются различные периоды, и читателю сложно разобраться. Например, "Юридический характер браку придавала эта моральная сторона, а не формальная и не физическая" - это скорее теоретизирование юристов, в раннюю эпоху было иначе. --Chronicler 10:42, 4 марта 2009 (UTC)

• Недостаточно ссылок на первоисточники, хотя они вполне доступны в русском переводе. Неудивительно, что вы путаете поэта Марциала с юристом Марцианом. --Chronicler 10:42, 4 марта 2009 (UTC)

Да уж, неудивительно. Вы считаете, что нужно заменить ссылки на вторичные источники, на первоисточники? --Natyss 10:54, 4 марта 2009 (UTC)

Если речь идет о ссылке на конкретное место, то да. Если это обобщения, то как раз нужны вторичные источники. Правда, широких обобщений и у античных авторов немало. --Chronicler 10:57, 4 марта 2009 (UTC)

ок, я думала, что в любом случае кроме цитат лучше вторичные.--Natyss 11:00, 4 марта 2009 (UTC)

Начала заменять на конкретные места из первоисточников. Не всё нашла на русском, поэтому пока оставила ссылки на тексты на латыни или перевод на англ. Такое вообще приемлимо?--Natyss 10:16, 6 марта 2009 (UTC)

Всегда желательно давать самые точные ссылки. Другое дело, что иногда русский перевод недоступен в Интернете, а английский доступен. --Chronicler 19:31, 8 марта 2009 (UTC)

• Что касается пресловутой фразы про Гая, то имя здесь приведено для примера - разумеется, жена говорила имя мужа. --Chronicler 10:42, 4 марта 2009 (UTC)

Я ж это не выдумала, правильно, если найдете подтверждение этим вашим словам, буду рада все исправить.--Natyss 10:56, 4 марта 2009 (UTC)

• "Брак на" - это не по-русски. Хорошо, это предварительные замечания, я попробую доработать. --Chronicler 10:42, 4 марта 2009 (UTC)

а где это? я что-то найти не могу.:(--Natyss 10:16, 6 марта 2009 (UTC)

• О приданом: вы ссылаетесь на немецких авторов, указывая: «Отец девушки должен был выплатить приданое в течение 3 лет после свадьбы». Не могли бы вы посмотреть, на какие первоисточники там дается ссылка? Согласно тексту «Дигест», срок устанавливался соглашением, и есть примеры и в год, и в 5 лет. --Chronicler 19:31, 8 марта 2009 (UTC)

Я посмотрела в двух книгах, они дают эту информацию без ссылки на первоисточник. Я поищу ещё. Если в в Дигестах так написано, то можно на них дать ссылку. --Natyss 08:52, 10 марта 2009 (UTC)

• И еще есть замечательное место из Августина (излагавшего Варрона) с описанием представлений римлян о первой брачной ночи. Конечно, целиком эту цитату приводить не надо, но хотя бы имена богов полезно добавить в статью:

Когда мужчина и женщина вступают в брак, призывается бог Югатин: пусть так. Но невеста должна быть введена в дом: приурочивается еще бог Домидук. Чтобы она осталась в доме, приставляется бог Домитий; чтобы она пребывала с мужем, придается богиня Мантурна, Что еще? Следовало бы пощадить человеческую стыдливость: пусть бы остальное доканчивала похоть плоти и крови с сохранением тайны стыда. Почему же спальня наполняется толпою божеств, когда из нее уходят и друзья жениха? Да и зачем наполняется? Наполняется не для того, чтобы, зная об их присутствии, заботились о целомудрии, а для того, чтобы женщина, слабая полом и на первых порах робкая, была лишена девственности при их содействии: тут находятся и богиня Виргиниенсия, и бог Субиг — отец, и богиня Према — мать, и богиня Пертунда, и Венера, и Приап. Зачем это? Если мужчине нужна в этом случае помощь со стороны богов, то не достаточно ли кого-то из них одного или одной? Неужели мало одной Венеры, которая потому, говорят, и получила свое имя, что без ее содействия женщина не перестает быть девицей? Если есть у людей хоть капля стыда, которого нет у богов, то разве при представлении о том, что присутствует и вникает в это дело такое множество богов того и другого пола, не проникаются супруги таким стыдом, что один меньше требует, а другая больше сопротивляется? Но пусть богиня Виргиниенсия присутствует затем, чтобы развязан был у новобрачной девственный пояс; пусть бог Субиг — чтобы она подчинилась мужу; богиня Према — чтобы, подчинившись, сохраняла покорное положение: что делает там богиня Пертунда? Да будет ей стыдно: пусть идет она вон. Должен же сделать что-нибудь и сам муж! В высшей степени позорно, если роль, от которой она имеет свое имя, исполняется кем-либо другим, кроме мужа. Но, быть может, присутствие ее терпимо потому, что она богиня, а не бог. Если бы она была богом и называлась Пертундом, то, спасая целомудрие жены, муж, пожалуй, потребовал бы против него помощи гораздо скорее, чем роженица против бога Сильвана. Но зачем я говорю это, когда там находится и Приап, самец-урод, на громаднейший и отвратительнейший фаллос которого, по весьма почетному и благочестивому обычаю матрон, советуется сесть новобрачной? (Августин. О граде Божием VI 9)

--Chronicler 20:34, 8 марта 2009 (UTC)

Да, про первую брачную ночь уж очень скудная информация. И насчёт последней фразы в цитате, я о таком обычае читала, но правда ли это или легенды, пока неизвестно. Нужно дальше читать.--Natyss 08:52, 10 марта 2009 (UTC)

Вопросы

Поздравляю с избранием. Статья, конечно, качественная. Однако все-же обратите, пожалуйста, внимания на те три пункта в моих замечаниях, которые Вы не пояснили - эти моменты как-то повисают в статье. Надеюсь, уточнить их не составит для Вас труда. С уважением --Ашер 07:31, 27 апреля 2009 (UTC)

Спасибо. Я о них помню, и обязательно доделаю. Но сейчас просто не до того.--Natyss 07:42, 27 апреля 2009 (UTC)

• В главе "Мораль и брак", в третьем столбце таблицы: "sine faude"; вероятно, "sine fraude"?217.117.75.138 12:52, 28 апреля 2009 (UTC)

Исправлено. Спасибо.--Natyss 19:01, 28 апреля 2009 (UTC)

• В главе "Церемония": "Вечером после пира, к восходу планеты Венера, девушка окончательно покидала своих родителей: начиналась церемония «отведения» (лат. deductio) — проводы невесты в дом жениха". Это какое-то недоразумение или ошибка перевода. Венера внутренняя планета, она не умеет восходит вечером (только утром). Её появление на небе вечером нельзя назвать восходом. И самое главное - если Венера находится за Солнцем, перед ним или "ниже" его, вечером вы её не увидите. Таким образом, вряд ли событие приуроченное к появлению в вечернем небе Венеры можно считать традиционным.89.178.202.72 18:51, 28 апреля 2009 (UTC)Анонимус

о планетах мало знаю, поэтому убрала это место,пока не найду подтверждения. Спасибо за внимание в статье.--Natyss 19:01, 28 апреля 2009 (UTC)

• Непонятен логический переход от приёмышей и приёмных родителей к дядьям и племянницам:

  Также были запрещены браки между приёмными детьми и родителями. Однако в течение веков это условие стало менее строгим, и в III веке н. э. было разрешено вступать в брак даже дядям и племянницам.

  Наличие «даже», имхо, не спасает: эти запреты из разных плоскостей.
  И ещё к той же цитате: как она согласуется с браком между Клавдием и Агриппиной Младшей, заключённом 1 января 49 года? По ссылке ничего не нашёл. -- Velfr 09:19, 29 апреля 2009 (UTC)

Сноска №32

Сноску за номером 32 подправьте, пожалуйста. В примечаниях выдаёт ошибку. //Николай Грановский 09:57, 27 апреля 2009 (UTC)

Картинко

Не пригодится картинка с сицилийской амфоры? Греция, я понимаю, но уж больно милая, и невеста там такая загадочная.--Shakko 09:26, 28 июля 2009 (UTC)

• 

Комментарий

Брак в Древнем Риме-достаточно интересная статья, поучительная. Прочитав ее я узнала много нового. Например, никогда не знала, что совершеннолетие в древнем мире наступало в 12(!)лет и, достигнув его девочек уже выдавали замуж. Очень интересная мотивация брака преследовала древних римлян (например скрепление политической ситуации.Советую всем прочитать эту статью, сравнить сравнить брак в Древнем Риме с нынешним бракосочитанием!

~~Белик Алина~~

Меня поразил тот факт, что муж вправе безнаказанно убить жену, если застанет её изменяющей ему, женщина же не может даже посметь коснуться неверного мужа. Натали Nataly0222 14:52, 11 ноября 2010 (UTC)

Картинка

Катринка с "похищением невесты" таковой не является. В англииском описании сказано что это внос невесты в дом женихом Андрей 38.97.69.104 20:44, 29 октября 2009 (UTC)

Ссылка на статью Топчиян

http://vestnik.yspu.org/releases/novye_Issledovaniy/27_8/

~~Андрей~~

Августин

В статье было написано: Августин считает, что при их содействии, «женщина, слабая полом и на первых порах робкая, была лишена девственности»

Августин был христианином, поэтому вряд ли он мог считать, что женщина лишается девственности при содействии языческих богов. Заглядываем в текст Августина и видим, что эта фраза - ироническая, и находится она вот в каком контексте:

Когда мужчина и женщина вступают в брак, призывается бог Югатин: пусть так. Но невеста должна быть введена в дом: приурочивается еще бог Домидук. Чтобы она осталась в доме, приставляется бог Домитий; чтобы она пребывала с мужем, придается богиня Мантурна, Что еще? Следовало бы пощадить человеческую стыдливость: пусть бы остальное доканчивала похоть плоти и крови с сохранением тайны стыда. Почему же спальня наполняется толпою божеств, когда из нее уходят и друзья жениха? Да и зачем наполняется? Наполняется не для того, чтобы, зная об их присутствии, заботились о целомудрии, а для того, чтобы женщина, слабая полом и на первых порах робкая, была лишена девственности при их содействии: тут находятся и богиня Виргиниенсия, и бог Субиг – отец, и богиня Према – мать, и богиня Пертунда, и Венера, и Приап. Зачем это? Если мужчине нужна в этом случае помощь со стороны богов, то не достаточно ли кого-то из них одного или одной? Неужели мало одной Венеры, которая потому, говорят, и получила свое имя, что без ее содействия женщина не перестает быть девицей? Если есть у людей хоть капля стыда, которого нет у богов, то разве при представлении о том, что присутствует и вникает в это дело такое множество богов того и другого пола, не проникаются супруги таким стыдом, что один меньше требует, а другая больше сопротивляется? Но пусть богиня Виргиниенсия присутствует затем, чтобы развязан был у новобрачной девственный пояс; пусть бог Субиг – чтобы она подчинилась мужу; богиня Према – чтобы, подчинившись, сохраняла покорное положение: что делает там богиня Пертунда? Да будет ей стыдно: пусть идет она вон. Должен же сделать что-нибудь и сам муж! В высшей степени позорно, если роль, от которой она имеет свое имя, исполняется кем-либо другим, кроме мужа. Но, быть может, присутствие ее терпимо потому, что она богиня, а не бог. Если бы она была богом и называлась Пертундом, то, спасая целомудрие жены, муж, пожалуй, потребовал бы против него помощи гораздо скорее, чем роженица против бога Сильвана. Но зачем я говорю это, когда там находится и Приап, самец-урод, на громаднейший и отвратительнейший фаллос которого, по весьма почетному и благочестивому обычаю матрон, советуется сесть новобрачной? Пусть прилагают еще новые усилия и с какой угодно тонкостью отличают гражданскую теологию от баснословной, города от театров, храмы от сцен, священнодействия понтификов от стихов поэтов, как вещи почетные от гнусных, истинные от ложных, важные от пустых, серьезные от шуточных, такие, к которым надлежит стремиться, от таких, которые должны быть отвергнуты. Мы понимаем, что они делают. Они знают, что баснословная теология зависит от гражданской и отражает ее в стихах поэтов, как в зеркале; а потому, изложив гражданскую теологию, осуждать которую не отваживаются, они с превеликой смелостью обвиняют и порицают ее образ, чтобы люди, понимающие, чего они хотят, отворачивались и от самого оригинала, образом которого служит баснословная теология. Впрочем, сами боги этот образ любят, видя себя в нем как бы в зеркале; так что из той и другой теологии вместе лучше всего видно, кто они и каковы. Поэтому-то грозными повелениями они и заставили своих почитателей посвящать себе мерзость баснословной теологии, выставлять ее в своих празднествах напоказ и считать в ряду божественных вещей; и таким образом с большей ясностью показали, что и сами они – нечистейшие духи, и что та презренная и отвратительная театральная теология представляет собой составную часть теологии гражданской, якобы высокой и похвальной, так что одной частью она содержится в книгах жрецов, другой – в стихах поэтов, будучи в целом ложной и мерзкой и заключая в себе измышленных богов. Имеет ли она и другие части – это вопрос отдельный; в настоящем случае, по поводу сделанного Варроном деления, я показал, полагаю, достаточно ясно, что и гражданская, и театральная теологии принадлежат одинаково к теологии гражданской. А так как обе они в равной степени мерзки, нелепы, непристойны и ложны, то благочестивым людям не следует ожидать вечной жизни ни от той, ни от другой

То есть Августин иронизирует над языческой теологией, считая ее "мерзкой, нелепой, непристойной и ложной". Ни в каких богов он, разумеется, не верит. Поэтому фраза, которая была процитирована в этой статье, может быть понятна только добавить в статью текст Августина, который я здесь привела. Но вряд ли стоит это делать - это длинно и не имеет отношения к теме статьи. Поэтому я просто убрала фразу. Если автор статьи все-таки хочет ее вернуть, то наверное надо как-то объяснить, что именно имел в виду Августин. С уважением No evidence 12:19, 22 февраля 2013 (UTC)