Прошу обратить внимание на то,что делает участник Tempus, а именно , была скинута вот эта фотография с такой подписью Начальная страница «Хроники Питерборо». Первая страница Англосаксонской хроники,где говорится о бриттах и их исходе их Арморики.
Вы меня конечно извините уважаемые коллеги,но либо я слепой , либо кто то умышленно ведет фальсификацию. Покажите мне в этом тексте слово "Арморика" . Там такого слова попросту НЕТ. Там дословно написано: «Остров Британия имеет восемьсот миль в длину и двести в ширину. На этом острове пять языков: английский, бритто-валлийский, скоттский, пиктский и латинский. Первыми обитателями острова были бритты, которые пришли из Армении». Может кто то не умеет читать английские буквы, тогда обратитесь к тому,кто знаком с латинским алфавитом, там в шестой строке сверху идет слово "armenia" , каким образом Вы,уважаемый Tempus, слово "armenia" прочитали как "Арморика" для меня большая загадка46.72.162.13519:39, 19 июля 2014 (UTC)[ответить]
Коллега Tempus, поясните свою позицию, пожалуйста. Я не специалист в данной области, но вижу, что в англоязычном варианте статьи данный текст имеется и снабжён заслуживающим доверия источником: The Avalon Project (неопр.). Yale Law School.Sealle07:06, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
Коллега Sealle, поясню. В сноске стоит следующее примечание: (3) "De tractu Armoricano." -- Bede, "Ecclesiastical History" i. I. The word Armenia occurring a few lines above in Bede, it was perhaps inadvertently written by the Saxon compiler of the "Chronicle" instead of Armorica. А также мной был добавлен перевод этой хроники на русский язык В. В. Эрлихмана, где переводчик поставил именно Арморика с пояснением: 3 В некоторых рукописях ошибочно «Армения». Это необходимо отразить, потому что любая Армения никакого отношения к этому историческому документу не имеет. Это пусть Фоменко с Задорновым развлекаются. Tempus / обс13:05, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вопросов нет, полузащита статьи — в силе. Думается, кстати, что действия анонимного участника не подходят под понятие вандализма, за который ему выписана блокировка. Больше похоже на добросовестное заблуждение. Sealle14:04, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
Что за бред вы пишите??? Что значит "в некоторых текстах по ошибке написано Армения?" Вообще то в оригинале написано АРМЕНИЯ ,а уже в преведенных текстах 19 века мы встречаем "Арморика" . И в том тексте,который скинут вами,так же написано "Армения" 46.72.162.13514:09, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
!"Это пусть Фоменко с Задорновым развлекаются." - Вам следует сделать замечание, ибо слово "Армения" в этом тексте написали не Фоменко и Задорнов,а летописец 9 века и в оригинале текста 9 века написано именно Армения! Вы либо делаете вид что ничего не понимаете,либо умышленно занимаетесь фальсификацией!46.72.162.13514:14, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я хочу обратить Ваше внимание именно на оригинал текста, который тут опубликован . Если кто то не умеет читать ,то это его проблемы, если кто то делает вид,что не умеет читать,то это тоже его проблемы, я обращаюсь ко всем разумным и честным людям, посмотрите на опубликованный текст оригинала, он написан на английском языке, в шестой строчке сверху, вы можете сами прочитать слово "Армения" , именно "Армения" ,а не "Арморика" . Либо вы там не умеете читать,либо я слепой. Извините конечно за грубой тон общения,но по другому уже нельзя. Вы все здесь сидите со значками адмиинистратов, с разными наградами и тд, но по факту,вы занимаетесь вопиющей фальсификацией. Вы кидаете страницу летописи,где английскими буквами написано "Армения" и пытаетесь доказать, что там не Армения,а Арморика. Вы реально расчитываете на то, что люди не умеют читать ? 46.72.162.13514:20, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
По ходу тут меняет Армению на Арморику человек , которому не по душе Армения и все что связано с ним привожу английскую версию где упоменается про Армению, иначе здесь тот кто боится упоминания Армении ставит себя в смешное положение , в документе упоминается Армения а в пояснениях вместо Армении Арморика и не слова про Армению , где так же написано "Армения" , http://en.wikipedia.org/wiki/Peterborough_Chronicle46.72.162.13514:33, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
Говоря научно можно доказать, что такая ошибка не возможна, поскольку для того, чтобы сделать такого рода ошибку нужно, чтобы название, которое ошибочно было написано как минимум было бы на ходу и использовалось чаще, чтобы воспринимался автоматически....иными словами для того, чтобы вместо Арморика написали Армения нужно было, чтобы Армения была более часто употребляемым чем Армоника...
ШЕСТАЯ СТРОКА СВЕРХУ , читайте внимательно все,кто умеет читать, там черным по белому написано "ra coman of armenia"
В описании под фотографией первой страницы оригинала текста англо-саксонских хроник 9 века, участник Википедии по имени "Tempus" написал дословно следующее : "Начальная страница «Хроники Питерборо». Первая страница Англосаксонской хроники,где говорится о бриттах и их исходе их Арморики" . Все бы верно, кроме одной "мелочи" ,в представленной "Первой странице англосаксонской хроники" нет никакой "Арморики" и любой человек, который внимательно посмотрит на представленный оригинал текста может в этом убедиться. Но зато, вместо слова "Арморика" ,там упоминается "Армения" . Сейчас мы не обсуждаем пришли ли бритты из Армении или нет, мы не обсуждаем прав ли был летописец 9 века, который это написал, или нет, мы сейчас просто констатируем факт, что в рассматриваемой нами летописи, говорится именно "Армения" ,а не "Арморика". Любой человек,который умеет читать, сможет сам это прочитать, я два раза скидывал оригинал текста,который хранится в Британском музее и датируется 9 веком. Я скину его еще раз, и прошу всех читателей внимательно присмотреться к этому тексту и попытаться там найти слово "Арморика" ,вы там не найдете этого слова, потому что там написано "Армения" ,нравится это господину "Tempus" или нет.
Хочу обратить ваше внимание на то, что это страница ОРИГИНАЛА 9 века, а вот как раз слово "Арморика" встречается уже в более поздних переводах этого текста, которые датируются 19-20 веками,но в данном случае мы говорим как раз таки не переводах 19-20 веков, а об оригинале 9 века! 46.72.162.135 14:56, 20 июля 2014 (UTC)46.72.162.13514:57, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
В оригинальном тексте,написано, что бритты пришли из Армении, однако современные ученые полагают,что древний автор просто перепутал Армению с Арморикой, но разве это дает право современным википедистам искажать реальность и говорить,что яко бы в оригинальном тексте говорилось "бритты пришли из Арморики"? Это же фальсификация ! А вы поощряете эту фальсификацию!46.72.133.621:14, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждайте статью на её СО. По сабжу - В оригинальном тексте - оригинальные тексты должны интерпретировать историки, а не википедисты, см. ВП:ОРИСС. Это же фальсификация - нет, в статье указаны современные источники. --Draa_kultalk21:56, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Вы искажаете . Нужно писать, что в оригинальном тексте написано "Армения" ,а современные историки считают что в оригинальном тексте древний автор ошибался, но не вводить читателей в заблуждение, утверждая,буд то бы в самом оригинальном тексте было не "Армения",а "Арморика" . Это уже фальсификация 46.72.133.611:21, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Этот вопрос в СО поднимался,однако остался без должного внимания . Такое чувство, что кому то не интересует объективная правда, а кто то просто целенаправленно искажает факты, только потому,что ему не нравится упоминание слова "Армения" .46.72.133.611:23, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый, вы спорите с тем,с чем НИКТО даже не спорит,кроме вас! Разве кто то отрицает что в оригинале написано Армения? Разве есть такой ученый,который спорит с тем что в оригинале было написано не Арморика,а Армения??? Зачем поттасовывать факты? Это уже современная интерпретация, что древний автор перепутал Армению с Арморикой, но НИКТО не спорит с тем, что в оригинале именно Армения была написана,зачем высасывать из пальца?46.72.133.620:55, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый, современные источники указаны в статье. Там даётся другая интерпретация. Мы не должны интерпретировать древние тексты, это должны делать современные историки, а не википедисты. Укажите надёжный источник - публикацию историка. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами, выше Вам даны ссылки, в частности, см. тут. Пока Ваши реплики нарушают ВП:НЕСЛЫШУ.--Draa_kultalk21:32, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]
"скорее всего копия" -это ваше личное умозаключение или умозаключение англоязычного википедиста, а на чем оно основано? Эта рукопись ОДНА и она хранится в Лондонском музее и там написано "Армения" ,вот где факт. Все остальное -это уже интерпретации . 46.72.144.23122:34, 26 ноября 2014 (UTC)[ответить]
В «Англосаксонской хронике» Беды Достопочтенного чёрным по белому на древнем англо-саксонском языке написано: «Первыми обитателями острова были бритты, которые пришли из Армении», а не Арморики. (Англосаксонская хроника. // Беда Достопочтенный. Церковная история народа англов, 748 г. http://brude.narod.ru/asc1.htm). Уважаемые редакторы Википедии, информация выложенная на Вашей странице о бриттах -- откровенная и дешёвая фальсификация, и Вы даже не пробуете её исправить, наверное потому, что кому-то очень не нравится, что предшественниками современных англичан могли быть армяне. 71.191.1.9518:20, 19 декабря 2014 (UTC) Сергей Давидян.[ответить]
Уважаемые редакторы русской страницы "Бритты". Вас не беспокоит тот факт, что в английском варианте фраза из "Англосаксонской хроники" о происхождении бриттов указана в оригинале, в то время как в русском варианте она сфальсифицирована? Читаем в английском варианте: "The Anglo-Saxon Chronicle [...] starts with this sentence: “The island Britain is 800 miles long, and 200 miles broad, and there are in the island five nations; English, Welsh (or British), Scottish, Pictish, and Latin. The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia, and first peopled Britain southward". Можно оспаривать или выдвигать гипотезы о том, какой топоним имел ввиду автор хроники -- Армению или Арморику. Но непрофессионально и непорядочно помещать информацию о том, что в оригинале текста указана "Арморика" в то время, когда там указана "Армения". 71.191.1.95 18:35, 19 декабря 2014 (UTC)71.191.1.9518:37, 19 декабря 2014 (UTC)Сергей Давидян[ответить]
А что, переводчик Эрлихман являет собой «авторитетного учёного» по этногенезу англосакских народов? На титульном листе хроник, для этого не надо быть Эрлихманом, указан топоним «Армения». Ошибочно или не ошибочно - это не забота Эрлихмана или редакторов Википедии. Их забота - выложить правдивую информацию в том виде, в котором она существует в оригинале. 71.191.1.9519:15, 19 декабря 2014 (UTC) Давидян[ответить]
Уважаемый,
Эрлихман может и изначально удовлетворил ВП:АИ, но правки и обсуждения на Вики на то и рассчитаны, чтобы пригласить внимание редакторов на ошибку на том простом основании, что ни Эрлихман и никакой другой простой смертный не безгрешны. Ошибаться, как известно, свойственно человеку, будь он трижды переводчик. Это во-первых. Во-вторых, моей задачей не было подкреплять утверждения ссылками на учёных (кстати, переводчик - это, по определению, не учёный), потому что подкреплять-то нечего. И эта ссылка к видео на ютюбе (https://www.youtube.com/watch?v=bR5vVSIl08M) тоже не подкрепление, а просто приглашение всем нам поднатужить мозги и зрение и прочитать что указано в оригинале. Читаем: «ra comen of armenia». Неужели для того, чтобы просто прочитать нужны ссылки на ученых? 71.191.1.9519:37, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян[ответить]
А Вы вообще читали в разделе Вики «Сообщить об ошибке» следующий призыв редакторов: «Не смущайтесь, одно из правил Википедии гласит: «Правьте смело»!"? 71.191.1.9520:31, 19 декабря 2014 (UTC) Давидян[ответить]
«А Вы вообще понимаете, что я про Ивана, а Вы про болвана?» — Предлагаю внимательно прочитать ВП:Э/ВП:НО.
«А Вы вообще читали в разделе Вики «Сообщить об ошибке» следующий призыв редакторов: «Не смущайтесь, одно из правил Википедии гласит: «Правьте смело»!"?» — Читал, но Википедия пишется по вторичным источникам у которых должна быть авторитетность, а не на основании собственных умозаключений. Ещё раз спрашиваю: «Можно увидеть мнение авторитетных учёных об этом?» Tempus / обс20:35, 19 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Слушайте, Вы вроде человек не лишенный интеллекта. Мнение авторитетных учёных о чём?! О том, какое слово в книжке написано? А что, у учёных зрительная система как-то по-особому устроена? Вы, великодушно извините, когда читете газету, то в компании с учёным это делаете? Я тоже ещё раз спрашиваю: «Переводчик - это авторитетный учёный, который вообще не ошибается?» И ещё: Вы, пардон, латинские буквы читать умеете? 71.191.1.9520:51, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян[ответить]
«Слушайте, Вы вроде человек не лишенный интеллекта. [...] И ещё: Вы, пардон, латинские буквы читать умеете?» — В следующий раз будет сделан запрос вот сюда — ВП:ЗКА. Я уже обращал Ваше внимание на правила ВП:Э/ВП:НО.
Нет, может Вы не умеете читать латинский шрифт и отсюда отсутствие взаимопонимания с теми кто умеет? Безобидный вопрос.
Смотрим перевод «Англосаксонской хроники» «авторитетного учёного» Эрлихмана: «Остров Британия имеет восемьсот миль в длину и двести в ширину. На этом острове пять языков: английский, бритто-валлийский, скоттский, пиктский и латинский. Первыми обитателями острова были бритты, которые пришли из Арморики(3) и сперва заселили юг Британии.» Ссылка 3 затем «поясняет»: В некоторых рукописях ошибочно «Армения». Что это? Похоже на беспардонную подтасовку текста в оригинале переводимой рукописи. Если в рукописи указана «Армения», как оно и есть, то «авторитетный учёный» Эрлихман должен был сделать точный перевод, а уж потом в ссылке указать, что по мнению одного английского учёного, в тексте была допущена ошибка. Но Эрлихман в тексте указывает Арморику, а в ссылке «Армению», плюс несуществующие «некоторые рукописи». Имеющий глаза да увидит... 71.191.1.9521:26, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян[ответить]
«Нет, может Вы не умеете читать латинский шрифт и отсюда отсутствие взаимопонимания с теми кто умеет?» — Латинский я читать умею, но согласно ВП:НО «Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.»
Никогда не думал, что спросить читает ли незнакомый мне человек латинские буквы - это оскорбление или угроза. Если «существо» яснее ясного изложено в содержании первоисточника, а некоторые этого просто не видят или не хотят видеть, тогда как изволите «возражать по существу»? Уважаемый, вторичные источники информации составляются на основании данных, имеющихся в первичных источниках. Перевод - не вторичный источник информации. Это интерпретация текста на одном языке и создание эквивалентного на другом. Я попробую найти «Хронику» в переводе Метлицкой. Надеюсь, у неё не будет подтасовки. В отношении английского текста претензий нет. Претензии имеются в отношении к русскому переводу Эрлихмана и к нежеланию (или невниманию) редакторов Википедии исправить ошибку. 71.191.1.9522:28, 19 декабря 2014 (UTC) Давидян[ответить]
«Никогда не думал, что спросить читает ли незнакомый мне человек латинские буквы - это оскорбление или угроза.» — Речь в данном случае шла о недопустимости перехода на личности.
«Уважаемый, вторичные источники информации составляются на основании данных, имеющихся в первичных источниках. Перевод - не вторичный источник информации. Это интерпретация текста на одном языке и создание эквивалентного на другом.» — Вот как раз эти примечания и важны. Потому что при желании можно и вслед за математиком Фоменко выводить слово Монголия из греческого „мегалиона“ вопреки всем этимологическим словарям и исследованиям лингвистов и историков
«Я попробую найти «Хронику» в переводе Метлицкой. Надеюсь, у неё не будет подтасовки.» — Пожалуйста.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Никаких «доказательств» коллег-учёных против Эрлихмана, по определению, быть не может потому, что текст первоисточника и есть доказательство непрофессионализма и неэквивалентности его перевода. Элементарное сравнение текста первоисточника со стороны среднеэрудированного человека с текстом этого, с позволения сказать, перевода и есть доказательство. Вы упорно пробуете найти доказательства во вторичных источниках, игнорируя текст первичного источника под носом. Извините, но Вы этим девальвируете свой интеллектуальный уровень (мнение, не оскорбление и не переход на личности).71.191.1.9523:24, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян[ответить]
«Никаких «доказательств» коллег-учёных против Эрлихмана, по определению, быть не может потому, что текст первоисточника и есть доказательство непрофессионализма и неэквивалентности его перевода.» — Примечания составлены Эрлихманом, а вот они уже не первичный источник.
«Элементарное сравнение текста первоисточника со стороны среднеэрудированного человека с текстом этого, с позволения сказать, перевода и есть доказательство.» — И Фоменко с Задорновым (Задорнов, Михаил Николаевич#Взгляды) много чего сравнивают, а потом у Зализняка (Зализняк, Андрей Анатольевич#Популяризация науки) волос на голове шевелится.
Уважаемые коллеги, поскольку дело дошло до личных нападок и обращений на ЗКА, позволю себе закрыть эту часть обсуждения и дать несколько комментариев. Спор идёт из-за того, во-первых, что было написано в самой рукописи (а там написано, даже если это описался переписчик, armenia, что подкрепляется многочисленными источниками, некоторым из которых свыше двух сотен лет: [1]), и, во-вторых, имела ли место ошибка переписчика, из-за которой это слово на самом деле означает Armorica. В приведённом мной источнике на эту тему уже спорят, причём приводят аргументы как pro, так и contra. При этом обращают внимание, что в этом же отрывке упоминается и Скифия, а сама Армения в те времена была большой территорией. Прошу коллег прекратить личные нападки и вернуть дискуссию в цивилизованное русло, поискав дополнительные источники, помимо Эрлихмана, чтобы выяснить, какие есть точки зрения у современных историков на этот вопрос. Если выяснится, что интерпретация Эрлихмана преобладает, так и напишем, указав и другие точки зрения, если они высказываются уважаемыми учёными. По ютубу или самому листу рукописи писать в Википедии, действительно, не принято. --Fedor Babkintalk11:53, 20 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждается не историческая достоверность того, что предками англичан могли быть армяне или древние египтяне, следовательно нет никакой необходимости выяснять, какие точки зрения есть у современных историков на этот вопрос. Обсуждается неадекватность и неэквивалентность перевода первоисточника на русский язык г-на Эрлихмана, который редакция хоть и признаёт, но упорно не желает править. Если Вас интересуют точки зрения современных историков, то, пожалуйста, ссылка: http://makarats.ru/index/beda_ili_ne_beda/0-71 к обзорной статье работы «Армяне Арцаха в антропологическом и географическом отношении» российского академика, доктора исторических и философских наук, заслуженного деятеля науки РФ С.Т. Саркисяна по вопросу безобразного перевода Эрлихмана.71.191.1.9501:52, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян[ответить]
Эта статья написана, во-первых, не Саркисяном, а неизвестным автором, а, вторых, в примечаниях про Саркисяна написано:
С.Т. Саркисян - доктор технических и философских наук, профессор, академик, заслуженный деятель науки РФ, генерал-майор, лауреат премий имени М.Ломоносова и Ю.Андропова, кавалер золотой медали имени академика С.Королева, он был награжден орденами Петра Великого второй степени и М.Ломоносова, высшей "Золотой медалью Вернадского” Международного межакадемического союза, орденом "За заслуги в деле развития науки и экономики России”, медалями "Маршал Баграмян” РА и "Материнская благодарность” НКР.
. Настоящая статья Саркисяна вот, но одной вот этой ссылки на Мулдашева достаточно, чтобы судить о её качестве:
К такому же мнению пришел в XXI веке ученый-офтальмолог Эрнст Мулдашев. Он с помощью офтальмогеометрии приступил к исследованию человеческих рас провел их офтальмогеометрический анализ. По данным офтальмогеометрии, как отмечает проф. Мулдашев, арменоидная раса породила, кроме чистых европейцев (динарская, северная и альпийская расы), также и средиземноморскую расу10.
Если я премило напомню, что в моем комментарии было сказано «обзорная статья работы Саркисяна» (см. выше), а не «статья Саркисяна» и, как следствие, спрошу Вас есть ли у Вас проблемы с пониманием текста на русском языке, Вы это рассмотрите как «нападки личностного характера»? И вообще-то мой комментарий был адресован г-ну Фёдору Бабкину. Вы, уважаемый, зачем встреваете, а? Вашу точку зрения мы познали: кефир чёрный... 71.191.1.9502:35, 21 декабря 2014 (UTC) Давидян[ответить]
Уважаемый г-н Бабкин, с любезной подачи небезызвестного участника Tempus-а, препровождаю Вам ссылку к работе современного историка С.Т. Саркисяна «Армяне Арцаха в антропологическом и географическом отношении» (http://makarats.ru/publ/armenovedenie/armyane_arcakha/3-1-0-45), в которой проясняется интересующий Вас вопрос по переводу Эрлихмана.
Справка: Саркисян С.Т. - доктор технических (спасибо, Tempus, углядел ошибку, а вот в «Англосаксонской хронике» никак не может) и философских наук, профессор, академик, заслуженный деятель науки Российской Федерации, генерал-майор, лауреат премий им. М. Ломоносова и Ю. Андропова, кавалер золотой медали им. академика С. Королева. Награжден российскими орденами Петра Великого II-ой степени и М. Ломоносова, высшей «Золотой медалью Вернадского» Международного межакадемического союза, орденом «За заслуги в деле развития науки и экономики России». 71.191.1.9502:49, 21 декабря 2014 (UTC) Давидян[ответить]
Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва [2]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.
Уважаемый г-н Бабкин, в соответствии с Вашим пожеланием о возвращении дискуссии в цивилизованное русло, я отправил Вам, по Вашей просьбе, дополнительный источник для выяснения альтернативных точек зрения у современных историков на интересующий Вас вопрос, хотя, убеждён, вопрос надо рассматривать в рамках адекватности перевода первоисточника, а не в нахождении исторических свидетельств этногенеза англов. Хочу также поставить Вас в известность, что ожидаю ответа от кандидата исторических наук Зои Юрьевны Метлицкой, автора книги «Англосаксонская хроника».71.191.1.9503:38, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян[ответить]
Уважаемый г-н Давидян, я пока не увидел никаких аргументов, опирающихся на мнение профессиональных историков, специалистов по данной теме. Ни работа Саркисяна, ни её обзор к таковым не относятся. Текст «Хроники» с упоминанием «armenia» в Британском музее есть, спорить тут не о чем, но речь не об этом. Если Эрлихман пишет: В некоторых рукописях ошибочно «Армения», то из этого следует, что есть и другие рукописи. Только специалисты могут прояснить, что это за рукописи, почему именно это место интерпретируется как «Арморика» и кто, когда и по каким причинам его так истолковал. Ждём ответа от Метлицкой. Прошу участников воздержаться от комментирования действий друг друга, неэтичные реплики наподобие «чёрного кефира» будут пресекаться блокировками. --Fedor Babkintalk05:52, 21 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вот же выдержка из статьи Саркисяна: «Об этом [т.е. о распространении арменоидной расы на Европу (в частности, Англию) и её участии в формировании европейцев (в частности динарской, северной и альпийской рас) на основании работ итальянского антрополога Джузеппе Серджи и российского ученого-офтальмолога Э.Р. Мулдашева -- Давидян] упоминается и в английской летописи: «Англо-саксонские хроники» - древнейшая летопись Англии, охватывающая период с римского завоевания (1 в. до н.э.) до XII в. н.э., говорится: «Первыми обитателями острова Британия были бритты, которые пришли из Армении и сперва заселили юг Британии».
Г-н Бабкин, надеюсь Вы прекрасно понимаете, что попытка выискать аргументы, опирающиеся на мнение профессиональных историков - это путь в никуда потому, что историки по определению не занимаются переводом первоисточников или его оценкой. Историки занимаются исследованиями первичных и вторичных источников, анализируют их содержание и устанавливают связь между известными фактами и добытыми сведениями. Повторюсь, историки анализируют содержание источника, а не точность его перевода. В любом случае, Вы не можете отрицать, что, согласно Вашей просьбе, я привёл (пока один) дополнительный источник (работу российского профессора С.Т. Саркисяна), чтобы выяснить, какие точки зрения есть у специалистов на обсуждаемый здесь вопрос. В его работе чёрным по белому указывается следующий перевод обсуждаемой фразы: «[...]бритты, которые пришли из Армении[...]».71.191.1.9517:12, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян[ответить]
Нет, я уже сказал, что мнение С. Т. Саркисяна не может быть принято во внимание по данному вопросу, так как он не является специалистом по истории бриттов. Фразу «[...]бритты, которые пришли из Армении[...]», я могу прочитать и в других источниках, в том числе и в англоязычных, но вопрос не в этом, а в том, почему специалисты утверждают, что это ошибка, и заменяют «из Армении» на «из Арморики». Я вам подсказал варианты конструктивного продолжения дискуссии — представьте здесь публикации специалистов по истории написания и вариантам рукописи и причинам различной интерпретации данного фрагмента. Если вы не прислушаетесь к моему совету, то эта дискуссия будет в скором времени закрыта. --Fedor Babkintalk17:57, 21 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый г-н Бабкин, в соответствии с Вашей рекомендацией, привожу ещё один дополнительный источник, чтобы помочь Вам выяснить, какие точки зрения есть у специалистов вокруг обсуждаемой здесь темы. На этот раз, это первый переводчик «Англосаксонских хроник» Джеймс Инграм. Он хотя и не современный специалист (жил с 1774 по 1850 гг.), но, думаю, тот факт, что он был первым переводчиком «Хроник» не позволит никому скинуть его со счетов. Сначала справка: Джеймс Инграм - английский исследователь, профессор Оксфордского университета, специализирующийся на аглосаксонских исследованиях (был лауреатом академической премии «Роулинсон энд Бозуорт» в области аглосаксонских исследований) и ректор Тринити-Колледж Оксфордского университета. В 1823 г. профессор Инграм сделал первый перевод «Англосаксонских хроник» Беды Достопочтенного, который затем, в 1912 г., был опубликован лондонским издательством «Эвримен Пресс». Онлайн-версия перевода приводится здесь: http://www.britannia.com/history/docs/1-448.html. В переводе Инграма, в разделе о периоде истории англов с 1-го по 448 гг. (1-448), читаем по-английски чёрным по белому: “The island of Britain is 800 miles long, and 200 miles broad. And there are in the island five nations; English, Welsh (or British), Scottish, Pictish, and Latin. The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia(3), and first peopled Britain southward.” Затем, внизу, в сноске (3) читаем (тоже по-английски чёрным по белому): (3) “De tractu Armoricano.” -- Bede, “Ecclesiastical History” i. I. The word Armenia occurring a few lines above in Bede, it was perhaps inadvertently written by the Saxon compiler of the “Chronicle” instead of Armorica.” Очевидно, что в основном тексте первого перевода «Хроник» написано: «the Britons, who came from Armenia», т.е. «бритты, которые пришли из Армении», и только в сноске автором перевода предполагается, что «Armenia was perhaps inadvertently written by the Saxon compiler of the “Chronicle” instead of Armorica», т.е. «вероятно, слово «Армения» было написано вместо слова «Арморика» по невнимательности средневекового переписчика «Хроник». Очевидно, что интерпретация Эрлихмана уже не преобладает, т.к. в основном тексте перевода первого исследователя «Хроник» значится «Армения», а не «Арморика».71.191.1.9519:23, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян[ответить]
Вы меня всё пытаетесь убедить в том, с чем я и так согласен: что в сохранившемся тексте рукописи написано armenia. Вопрос, который необходимо прояснить, я уже два раза обозначил выше. Fedor Babkintalk06:49, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Tempus / обс 17:35, 21 декабря 2014 (UTC)