Обсуждение:Бритты/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Объясните причину удаление

Во первых объясните причину удаление темы! Во вторых, повторяю, кто там занимается правкой (искажением) данной темы, прежде чем вписать в эту тему СВОИ ИЛИ ЧУЖИЕ ВООБРАЖЕНИЯ (если даже они от историка), переведите сперва правильно как написал первоисточник а уж потом представьте свое мнение или мнение другого историка, иначе вы очень глупо выглядите. Ощущение, что вы занимаетесь искажением истории. Не удаляйте эту тему!79.164.83.41 17:28, 23 января 2016 (UTC)

• Реплика была удалена, потому что такие выражения («Ты кого се возомнил историк») в Википедии недопустимы. Варианты конструктивного продолжения дискуссии перечислены в предыдущей теме. Прочитайте её внимательно, и если вам будет что сказать по делу и без хамства, то можно будет её возобновить. --Fedor Babkin ^talk 06:47, 24 января 2016 (UTC)

Получается, искривить историю, переводить как себе нравится, это не хамство по отношении к читателям и собственно к истории а мои резкие высказывание это хамство. Вы так и не поняли! Если мои резкие высказывание адресованы "хаму" то это не хамство а констатация фактов. И ответьте на вопрос: почему ваш перевод не отражает первоисточника а всего лишь ваши домысли или домысли другого историка? Это собственно вопрос, который уже третий раз я вам задаю надеясь прочитать внятный ответ.79.164.83.41 16:22, 2 февраля 2016 (UTC)

• Ответ на этот вопрос я уже давал три раза, он содержится в дискуссии выше. Пожалуйста, перечитайте её. --Fedor Babkin ^talk 17:04, 2 февраля 2016 (UTC)

В дискуссии выше есть продолжение ввода читателя в заблуждение! Там нету ответа на вопрос: Почему кто-то подумал, что имеет право считать исторические записи автора ошибочным? Повторяю еще раз! Перевод должен быть как есть! А уж потом в скобках ваши домысли. Это и есть логичный перевод данной записи. Если Вы уважающий историю историк а не "историк по выгоду" то вы должны поступить именно так. Можно постоянно твердить, что небо розовое, но оно от этого розовым не станет. Уважайте историю, она от ваших домыслов не станет таким каким вы хотели бы ее видеть.79.164.83.41 14:07, 3 февраля 2016 (UTC)

Несоответствие в двух статьях на ту же тему

В статье Британия (остров) приводится русский перевод шестой строки первой страницы «Англосаксонских хроник», в котором указывается, что «первыми обитателями острова [Британия] были бритты, которые пришли из Арморики». Далее делается ссылка на небезызвестный перевод В.В. Эрлихмана. Однако в описании к фотографии указывается, что на шестой строчке первой страницы Хроники стоит топоним «Armenia». То есть именно то, что в этом обсуждении долго и нудно пробуют довести до редакторов, а именно, что за основу должен быть взят первоисточник, а не неэквивалентный и, мягко выражаясь, непрофессиональный перевод В.В. Эрлихмана. Но так как участников обсуждения уже дважды просили привести дополнительные источники авторитетных историков по этому вопросу (при чём тут историки и неадекватный перевод текста первоисточника до сих пор непонятно), хочу лишь начать тему о несоответствии, замеченном в двух статьях Википедии на почти одну и ту же тему (Бритты и Британия). Почему в одной статье под фотографией первой страницы хроник указывается: "Топоним «Armenia» на шестой строчке первой страницы Хроники", а в другой статье (данной) это упорно не желают делать и фигурирует какая-то несуществующая в тексте "Арморика"? Хотелось бы узнать чем руководствуются редакторы Википедии и чем объяснить разные подходы к одному и тому же вопросу в двух почти идентичных статьях?71.191.0.18 00:46, 12 февраля 2016 (UTC)Давидян

• Хроники - это первичный исторический источник, интерпретировать который могут только профессионалы. Не секрет, что в первичных источниках могут быть ошибки или неточности, как случайные (наш случай), так и вызванные конкретным историческим контекстом или вовсе преднамеренные. Поэтому интерпретировать первичные исторические источники должны не авторы Википедии, а историки, источниковеды, которые могут оценить и правильно интерпретировать источник. Поэтому нужны именно такие ссылки - работы историков. См. также правило об источниках, о маргинальных теориях. С уважением,--Draa_kul ^talk 16:50, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Спасибо, но вообще-то эта тема обсуждения касается не интерпретации Хроник, который, действительно, входит в компетенцию профессионалов, а замеченного несоответствия сопроводительной надписи под одной и той же шаблон-карточкой в двух русскоязычных вики-статьях о бриттах - (Бритты) и Британия (остров). Что касается первичных источников, в них действительно могут быть ошибки и исследовать их действительно должны историки и источниковеды. Но Вы забываете, что по той же логике и переводчики первоисточников могут допускать ошибки и неточности. Однако почему-то к горе-переводу Эрлихмана у Вас претензий нет, а вот к первоисточнику есть. В нашем случае речь не идёт о правильности, неправильности, аисторичности или преднамеренности написанного в первоисточнике. В нашем случае речь идёт о том, что в описании под шаблон-карточкой указывается топоним (Арморика), которого в первоисточнике просто не существует. Он существует в русском переводе. Следовательно, проблема не в первоисточнике, а в том, что редакторы взяли за основу не первоисточник (даже если он трижды ошибочен), а его неэквивалентный перевод. Советовать представить ссылки на работы историков заведомо говорит о нежелании делать правку в статье потому, что историки по определению не занимаются переводом первоисточников или оценкой его правильности. Историки анализируют факты, содержащиеся в первоисточнике, а не точность его перевода. Вы не ответили на вопрос пользователя, поэтому, извините, вынужден повторить. Каким положением Википедии руководствуются редакторы, когда помещают два разных описания под одной и той же шаблон-карточкой первой страницы "Англосаксонских Хрроник" в двух разных статьях? Спасибо.71.191.0.18 17:32, 12 февраля 2016 (UTC)Сергей Д.
  • Только что заметил, что после того, как мною было замечено несоответствие сопроводительной надписи под шаблон-карточкой в статье Британия (остров), надпись была быстренько изменена, и теперь в ней читаем, что на первой странице англосаксонской хроники говорится о бриттах и их исходе из Арморики. Очень некрасиво и непорядочно, господа редакторы. Не хочется верить, что среди вас нет благоразумных людей без расистских предрассудков.71.191.0.18 17:41, 12 февраля 2016 (UTC)Сергей Д.
    • Ещё раз - см. правила об источниках и о маргинальных теориях. Статьи приводились и будут приводится в соответствие с этими правилами (то есть в соответствие со взглядом современной науки на вопрос). Без ссылок на работы историков продолжать беседу не имеет смысла.--Draa_kul ^talk 17:53, 12 февраля 2016 (UTC)
• Ещё раз - см. шестую строку сверху шаблон-карточки первой страницы "Англосаксонских хроник" в вики-статьях Бритты и Британия (остров). Продолжать действительно не имеет смысла. О вашей, пардон, порядочности пусть судят те, кто заходит на эту страничку. И всё-таки на вопрос почему в двух статьях были разные сопрроводительные надписи под одной и той же шаблон-карточкой вы таки не ответили, господа честные и такие невозмутимые редакторы...71.191.0.18 18:09, 12 февраля 2016 (UTC)Сергей
  • Вы не слышите. Нужны работы историков, а не ваша интерпретация опечатки в хронике. По вопросу - были разные подписи потому, что тут нет никакой "единой редакции", всё делают добровольцы, в меру своих возможностей, и никто за всеми статьями сразу не следит и следить не может. Тем не менее, спасибо, что обратили внимание, подписи под иллюстрациями есть смысл унифицировать.--Draa_kul ^talk 18:32, 12 февраля 2016 (UTC)
• Это Вы не слышите потому, что никакой «интепретации» я не предлагаю. Я предлагаю лишь открыть глаза пошире и прочитать что написано. Вы этого просто не желаете делать и отсылаете к историкам, которые по определению не занимаются переводом или оценкой правильности перевода первоисточника. И потом, Вы что, историк, чтобы делать умозаключения о том, что в первичном источнике «случайная ошибка», «неточность» или «опечатка»? Наверное нет. А как получается, что Вы сами для себя решили, что в тексте ошибка или опечатка, а пользователей отсылаете к историкам? Идите сами к ним. Унифицировали подписи под иллюстрациями? Молодцы. А почему в пользу Арморики, а не Армении, как в тексте? Предвзятость? Скиньте пожалуйста ссылку куда можно пожаловаться на некомпетентность редакторов в Вашем заведении.71.191.0.18 20:34, 12 февраля 2016 (UTC)Сергей Д.
  • Непосредственно в статье есть источники, прямо указывающие, что в данном случае в некоторых версиях хроники - ошибка. Жаловаться можете куда угодно.--Draa_kul ^talk 20:59, 12 февраля 2016 (UTC)
• Да, но не указывается в ЧЁМ эта возможная ошибка, т.е. не приводится аутентичный текст первоисточника, а приводится лишь его неэквивалентный перевод г-на горе-переводчика Эрлихмана. В ВП:ПУ говорится: «Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить». Вы даже не соизволили сослаться на первоисточник, а взяли за основание ошибочный русский перевод как единственный взгляд на предмет статьи. Явное нарушение ВП:НТЗ. "Жаловаться можете куда угодно" понимаю как нежелание ответить пользователю куда в Википедии можно отослать жалобу. Приплюсуем. Сейчас покопаемся в Участник:Draa kul.71.191.0.18 21:14, 12 февраля 2016 (UTC)Сергей Д.

Сбор заявителей в Арбитражный комитет

Уважаемые участники и гости обсуждения статьи Бритты! Налицо некомпетентность, а скорее предвзятость, некоторых редакторов Википедии, нежелающих ссылаться на первоисточник по вопросу утверждения, которое можно прочитать в шестой строке сверху начальной страницы «Англосаксонских хроник». Ссылаться на все источники, тем более на первичный источник, требуют правила ВП:ПУ, где говорится: «Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники». Вместо того, чтобы сослаться также на первичный источник, редакторы отсылают пользователей за мнениями историков по этому вопросу, не понимая, а скорее прикидываясь, что оспаривается не исторический факт или ошибочность утверждения, указанного в шестой строке, а неэквивалентность его русского перевода. Такие действия неправомерны, идут вразрез с правилами ВП:НТЗ и должны быть заявлены в Арбитражный комитет Википедии. Предлагаю подать коллективную заявку.71.191.0.18 22:00, 12 февраля 2016 (UTC)Сергей Д.

Присоединяюсь79.164.83.41 23:29, 12 февраля 2016 (UTC)

Безрезультативно

Никаких результатов не добиться, даже обращаясь в "АКВ" и все потому, что русская Википедия стала как "черкизовский рынок". Некоторые стали "админамы" специально чтобы "поправить" на свой лад историю. Это настолько глубоко вошло в них, что они даже слушать не хотят об этом. Очень неприятно, когда расхождение в аналогичной статье английской версии Википедии от русской. Куда вы катитесь? Понимаю, что большинство пройдут мимо типа "это им не касается", но история касается всем и если его "поправляют" такие исторички то это требует еще особого внимание. Думаю надо начинать компанию в соцсетях, так как тут справедливости не добиться. Заранее спасибо тем, кого искренно волнует искажение истории, ее фальсификацию. П.С. На всякий случаи сделан скриншот, так, как думаю, эту тему назовут "неприемлемым" и удалят.79.164.83.41 09:19, 13 февраля 2016 (UTC)

• Речь здесь не идёт о правке исторического характера. Пришли ли бритты из Армении или из Папуа Новой Гвинеи - не в этом суть данного обсуждения. Речь идёт о правке текстового, языкового и переводческого характера. Если в первичном источнике указана Армения, так будьте добры это упомянуть, а потом уже ссылаться на то, что какой-то средневековый переписчик мог по невнимательности написать в Хронике топоним Армения вместо Арморики, что и легло в основу русского перевода. Админы русской Википедии – это всего лишь исполнители, и держать на них зла не надо. А вот заказчики фальсификации - это совсем другие люди. Не надо быть слепым, чтобы не видеть, что кое-каким силам очень ненужно упоминание возможного участия древних армян (пусть даже спорного, но фактически изложенного в нескольких копиях известной англосаксонской рукописи) в этногенезе таких наций, как английская. Войдите на обсуждение статьи Баварцы, там тоже самое. Админами не принимаются даже правки со ссылками на немецкие же средневековые источники, в которых немецкими же летописцами и историками, на немецком же языке говорится об армянском происхождении баварцев. Это безобразие, господа админы и те кто над вами, и думаю, что надо всё-таки заявить в АКВ и поднять шум. Другого языка они не поймут.71.191.0.18 18:50, 13 февраля 2016 (UTC)Сергей Д.

Очень странно

Здравствуйте многоуважаемая Википедия. Почитая статью о бриттах, обсуждение, английскую версию, приходишь к мнению, что действительно тут имеет место явная фальсификация исторической записи. В английской версии о бриттах переведено "Армения" и в скобках объяснение, что это "скорее ошибка и в место Арморика написана Армения" (что скорее логично но не "фактично"), но это правильно с юридической, исторической и моральной стороны. Такой перевод дает право обсуждать кто из историков прав а кто ошибся. Но суть обсуждение тут совершенно в другом. Я не собираюсь спорить кто из историков прав а кто ошибся, дело в самом переводе на русский язык, что расходиться с оригиналом. Дело в том, что данная статья о бриттах а не о том прав ли тот или другой, и представлен историческая запись где явно написано "Армения" и никак не Арморика. Естественно после этого у каждого возникает вопрос: почему на русской версии Википедии нету упоминание об Армении (если даже это ошибка, это ведь ошибка автора данной записи, о том ошибка это или нет знает только он)? Ваш долг господа переводчики переводить историческую запись правильно, долг администраторов проверять перевод на наличии расхождении с оригиналом. Каждый имеет право выразить свое мнение но это мнение не должно быть основополагающим а остаться только мнением. Просьба большая к переводчикам и администраторам, исправьте расхождение в переводе по образцу английской версии, пожалуйста. Объяснении у вас не прошу, так как вы и так много "объяснили" сверху. Судя по тому как вы легко блокируете пользователей у кого мнение расходится с вашим, как предыдущего пользователя, мне также пришлось делать скриншот, дабы как-то повлиять на унизительное проявление, мною многоуважаемой, русской Википедии. Он (заблокированный вами пользователь) обратился ко-мне с просьбой проверить данную статью, он мог быть конечно грубым по отношению к вам но его можно понять, так как он армянин и "стирание" из такой важной исторической записи название Армения естественно вызвала бурную реакцию у него, конечно это не оправдывает его грубость и я не собираюсь за него извинятся и уж тем более просить вас о его разблокировке. Очень вас прошу исправьте опечатку, это очень важно и очень серьезно. С уважением к Вам Киселен А.Н. 37.190.51.59 12:32, 17 февраля 2016 (UTC)

Кто отвечает за правку данной темы?

Кто отвечает за правку данной темы? С кем можно вести диалог? п.с. а Идиот, что сверху, действительно роман Федора Михайловича Достоевского, боле того Проститутка -фильм Олега Фрелиха 1926 год (СССР)37.190.51.62 12:28, 13 марта 2016 (UTC)

В статье фальсификация

"Начальная страница «Хроники Питерборо». Первая страница Англосаксонской хроники,где говорится о бриттах и их исходе их Арморики" - так подписано под фотографией страницы вышеназванной хроники. Однако любому НЕ слепому человеку видно,что там написано не "Арморика" ,а Армения. Разговоры о том,что автор ,возможно, перепутал Армению с Арморикой -это отдельная тема. Может перепутал, а может и не перепутал. Но разве это повод вводить людей в заблуждение, буд то там вместо Армении написано Арморика? Вы занимаетесь фальсификацией граждане !46.72.144.146 21:18, 24 мая 2016 (UTC)

А "свободная" ли энциклопедия Википедия?

Это обсуждение свидетельствует о том, что Википедия, её русская редакция уж точно, не свободная, а глубоко, надеюсь не безнадёжно, больная и политизированная энциклопедия. Да ещё и с примесью национальной нетерпимости. Уже и ослу должно было быть ясно после такого длинного обсуждения, что в нём оспаривается не исторический факт возможного этногенеза англов от армян, русских или диких африканских племён масаи, банту, зулусов, самбуру, бушменов и т.п., а фальсификация текста первоисточника, если даже в нём была опечатка, что само по себе спорно. Укажите что написано в оригинале, а потом уже приводите АИ, которые предполагают, что в оригинале была допущена ошибка. Господа админы, не делайте из ваших пользователей идиотов. Вы не понимаете, что тем самым вы сами себя ставите в дурацкое положение? Как только наберётся внушительное количество протестующих пользователей, надо подавать коллективную заявку в АК на русскую редакцию нашей с вами такой до боли "свободной" Википедии...71.191.10.114 15:21, 7 июня 2016 (UTC)Сергей Д.