Обсуждение:Букин, Михаил Иванович

Статья должна быть помечена "К удалению"

Untitled

1. Почему проект "Преступность", а не "Вторая мировая война" (если уже нет проекта "Коллаборационизм")?

Потому что Букин — военный преступник. — Makakaaaa 17:31, 13 мая 2011 (UTC)

Статьи "Гитлер", "Младич", "Каддафи" - тоже будут помечены Вами этой категорией? А Букину хоть предъявлялись уголовные статьи? --Trendorder 06:46, 27 мая 2011 (UTC)

Естественно, предъявлялись. А какие, по-вашему, статьи должны предъявляться организатору и — нередко — исполнителю убийств? Что же касается Каддафи, то, прошу заметить, он всё ещё легитимный глава государства. — Makakaaaa 1:34, 2 июня 2011 (UTC)

2. Источники. В статье указывается: "Материалы уголовного дела Букина по-прежнему недоступны для ознакомления". Если это так, то стоит ли строить статью на информации публицистики? Притом, публицистики, адаптированной под цели военно-патриотического воспитания молодёжи 1970-х?

Основа статьи - серия публикаций А.Алояна (кто это?) в областной еженедельной деловой газете "Просторы России" (г.Орёл). Думаю, не нужно пояснять, насколько они не отвечают критериям АИ. По этой же причине статья пестрит не подкреплёнными документами оценочными суждениями. Вплоть до откровенных сплетен (раздел "Ранние годы").

Не сплетнями, а показаниями соседки, закреплёнными в протоколе заседания суда и материалах уголовного дела. — Makakaaaa 17:32, 13 мая 2011 (UTC)

Показания соседки, зацитированные журналистом Алояном - не сплетни? Вы уверены? --Trendorder 06:46, 27 мая 2011 (UTC)

Алоян — доктор исторических наук. — Makakaaaa 1:35, 2 июня 2011 (UTC)

Итого, статья настолько не соответствует требованиям научности, критериям АИ и НТЗ, что, по моему мнению, должна быть полностью переработана или удалена. --Trendorder 15:14, 12 мая 2011 (UTC)

• Правьте смело. --Azgar 16:39, 12 мая 2011 (UTC)

Что править? Чтобы править, надо иметь АИ и источники. А их по теме нет ни у меня, ни у участника, создавшего статью. Надо через каждые два слова ставить "нет АИ". Похоже, исследований по теме нет вообще. Статью надо удалять. --Trendorder 18:32, 12 мая 2011 (UTC)

• • • Кроме Алояна есть ещё работы по истории Орла в годы ВОВ, в том числе материалы книги памяти - это академические источники. Кроме того не ясно, как улучшить состояние статьи помогут шаблоны о нейтральной точке зрения (в статье есть неучтённые точки зрения?) и о необходимости проверки фактов (это уже было выполнено, факты соответствуют таковым в указанных материалах). --Azgar 19:51, 12 мая 2011 (UTC)

В данном случае нужна информация конкретно по Букину М.И., а не по истории Орла в годы ВОВ вообще. А её нет. Есть две публицистические статьи А.Алояна из городской газеты с пропагандистским уклоном (какая уж нейтральность) и без источников (о какой проверке фактов Вы говорите? Вам известна хоть одна академическая публикация, упоминающая дело Букина или его деятельность?). --Trendorder 20:54, 12 мая 2011 (UTC)

• • • • • Я, собственно, не автор. В работах по истории Орла Букин, естественно, упоминается. В книги памяти должно быть что-то и о процессе над ним. --Azgar 21:49, 12 мая 2011 (UTC)

Отвечу с позиции автора.

• Во-первых, помимо уголовного дела Букина, есть и другие важные документы. Так, в ГАОО находится копия протокола заседания суда по делу Букина. А что касается Алояна, то он, как журналист, вполне мог работать и с самим уголовным делом. В крайнем случае, уважаемый Trendorder, я могу выяснить это при личном разговоре с Алояном.
• Во-вторых, чем вас не устраивает в качестве АИ издание Жукова и Ковтуна «Русская полиция»? Если вы считаете, что информация взята с потолка, приобретите эту книгу. Стоит она недорого: например, у нас, в Орле, всего 220 рублей. Или найдите во Всемирной сети.

И вообще, если вы удосужитесь заглянуть на страницу этой статьи как кандидата в ХС, каковой она должна стать уже сегодня, вы увидите, что За ее избрание проголосовало 9 человек при отсутствии голосов Против. Наверное, это о чём-то говорит, не так ли? — Makakaaaa 17:30, 13 мая 2011 (UTC)

Есть конкретные критерии для АИ в Википедии. Так, сразу возникает вопрос: "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?". Прошу ответить, является ли А.Алоян автором академических публикаций в вопросах оккупационного режима и русского коллаборационизма в ВОВ, признанных экспертами и цитируемых?

По Вашему совету я скачал нелегальную электронную копию книги Жукова и Ковтуна. Там есть несколько упоминаний о Букине, указывающих на несколько фактов, а именно:

стр. 72, 74 - возглавлял сыскное отведение орловской городской полиции;

стр. 114 - участвовал в раскрытии подпольной организации в городской полиции;

стр. 181 - участвовал в поиске евреев;

стр. 204 - награждён орденом "За храбрость" l-й и 2-й степени 11 класса в бронзе с мечами;

стр. 221 - участвовал в допросах (со ссылкой на Чуев С.Г. Власовцы - пасынки Третьего Рейха. - М.: «3ксмо »; <<Яуза», 2006. - 608 с.);

стр. 243 - арестован и казнён в 1957 г.;

стр. 261 - проводил агентурно-вербовочную работу.

Это всё. Данную информацию можно изложить в одном абзаце. Вся остальная статья на АИ не базируется. Очень жаль, что голосующие за номинантов на хорошие статьи относятся к своему выбору поверхностно. Статью необходимо лишить статуса хорошей и (или) кардинально переработать. --Trendorder 20:33, 13 мая 2011 (UTC)

Вы могли с полным правом привести свои аргументы "против" на странице номинирования, но почему-то не сделали этого и теперь высказываете недовольство избранием. А вообще, разумная критика предполагает предложение приемлемой альтернативы. --Azgar 20:56, 13 мая 2011 (UTC)

Извините, не заметил вовремя, что статья номинируется. В данном случае приемлемая альтернатива - удаление статьи. По моему мнению, конечно.

Ещё вариант: переименовать статью на "Процесс Букина" и подать информацию в соотв. ключе. Что после войны была серия процессов над бывшими функционерами оккупационного режима. В 1957 г. - над неким Букиным, который был нач. сыскного отделения Орловской городской полиции (факты). Его обвинили в том-то и том-то, его личность в публицистике получила освещение такое-то и такое-то. --Trendorder 08:44, 14 мая 2011 (UTC)

Вы приводите краткие словосочетания, однако на деле текста гораздо больше, не утрируйте, и в одном абзаце он явно не поместится. Это во-первых. Во-вторых, что касается Алояна, когда речь идет о газетных статьях, автор вполне может и не быть уважаемым экспертом. Ведь статья — это же не научный труд, верно? — Makakaaaa 1:43, 14 мая 2011 (UTC)

Совершенно верно. Именно поэтому они не являются авторитетным источником. (См.: Википедия:Авторитетные источники). Через газету в статью и проникло множество сплетен, домыслов и непроверенных фактов.

Напр., если авторы хотят вслед за популярной молодёжной публикацией М.М.Мартынова (1963 г.) использовать определение "садизм"

(источник: "3 октября 1941 года бронированные чудовища с черными крестами, сея вокруг смерть и разрушения, ворвались в Орел. Вслед за танками в город нагрянули гестапо, ГФП (Гехайм фельдполицай - тайная полевая полиция, или военное гестапо), фельджандармерия и прочие банды фашистских карателей. Объявился бывший орловский купец - садист и убийца Букин")

Рекомендую прочесть статью Садизм, а ещё лучше "Sadistic personality disorder" английской версии, и привести достоверные ссылки, указывающие на наличие у Букина подобного расстройства личности. И т.п.

В исторической науке есть раздел - Источниковедение. Профессиональный историк обучается критике (анализу) источников. Это требует не только широких знаний, но и большого опыта. Поэтому требования Википедия:Авторитетные источники совершенно справедливо указывают на необходимость академических публикаций и (или) авторства признанного, цитируемого в данной области специалиста.

Вы пишете, что А.Алоян может быть имел возможность ознакомиться с архивным уголовным делом Букина; что доступны материалы процесса. Но может ли А.Алоян судить об их достоверности и анализировать имеющуюся там информацию в контексте знаний об оккупационном режиме и коллаборационизме? Например, по опубликованным в конце 1930-х гг. в СССР материалам (даже стенограммам) политических процессов и архивным уголовным делам можно легко сделать вывод о существовании в СССР разветвлённейших троцкистско-фашистских-диверсионных-вредительских организаций. Но такое прямое прочтение этих материалов принадлежит к жанру "альтернативной истории". Расцениваться как достоверные могут, пожалуй, материалы и выводы открытого независимого состязательного судебного процесса (с оговорками: даже мнением суда присяжных иногда можно, как показывает опыт, манипулировать), а процесс над Букиным не был ни независимым, ни реально состязательным. Поэтому нуждается в квалифицированном анализе.

Из всего приведенного я вижу достоверность только тех фактов, которые приводятся Жуковым и Ковтуном (см. выше по страницам): работал начальником сыскного отделения городской полиции, по роду деятельности участвовал в агентурно-вербовочной работе, допросах, (возможно - где факты?) в выявлении евреев, в полиции была раскрыта подпольная организация (какая? чем занималась? диверсиями против оккупантов? разведкой? сбытом ворованного? подделкой документов? расстреливали тогда за всё подобное перечисленному), был награждён оккупантами орденом, был судим и казнён в 1957 г. Всё. --Trendorder 08:44, 14 мая 2011 (UTC)

Итак, я не намерен повторять вам одно и то же. Поэтому отвечаю последний раз.

1) В статью о Букине включены только те факты, описанные Алояном, которые имели отношение к нему. Все эти факты были почерпнуты из материалов уголовного дела. Суждения и анализ Алояна о коллаборационизме и прочие высказывания, лишённые нейтральности, в статье не отражены.
2) Спорные материалы из статьи Алояна (показания соседки, воспоминания других соседей) преподносятся не как доказанная и имевшая место информация, а лишь как показания. Вопрос об их правдивости в статье не поднимается, ввиду чего правила ВП:АИ не нарушены.
3) То же касается рассказа Мартынова. Давая ссылку на него в качестве АИ, я подтвердил не факт того, что Букин был садистом, а факт того, что отзыв о Букине как о «садисте» имел место в данном произведении. В статье говорится не о том, каким был Букин, а о том, как его личность оценивалась в публицистике.

Исходя из вышеперечисленного, я хотел бы окончательно закрыть вопрос о некомпетентности источников и несоответствии статьи ВП:ХС. Если у вас есть какие-либо претензии, вы можете вынести статью на лишение статуса или даже удаление. Её судьбу решат голоса участников. -- Makakaaaa 13:40, 14 мая 2011 (UTC)

• Вопрос об удалении статьи, конечно, стоять не может. Но участником Trendorder высказаны серьезные претензии к источникам статьи. Главный вопрос следующий: могут ли публикации орловского журналиста Александра Алояна, который не приводит в своих статьях никаких источников, на которые он опирается, служить достаточными АИ для присвоения статьи статуса хорошей? Конечно, жаль, что во время обсуждения статьи по поводу ее выдвижения на статус хорошей этот вопрос не поднимался, но это не значит, что его следует игнорировать. Информацию о Алояне, подтверждающую его компетентность в данном вопросе, мне найти, к сожалению, не удалось. Хотя, сразу оговорюсь, что я, со своей стороны, действий для снятия статуса принимать не буду. Igqirha 10:31, 14 мая 2011 (UTC)

Чёрным по белому написано вот здесь: Редакция выражает благодарность УФСБ по Орловской области за предоставленные архивные материалы. К тому же, если бы Алоян не черпал информацию из фондов ГАОО и УФСБ, откуда бы он взял фотографии Букина с женой и ксерокопию его паспорта? Ведь и фотографии, и паспорт были изъяты у Букина при задержании сотрудниками спецслужб. -- Makakaaaa 14:40, 14 мая 2011 (UTC)

Вы не уловили суть претензий. Не понятно, к каким документам допустили автора статьи, в каких фондах они находятся, методика работы с материалом и т.д. Главная проблема в оценке компетенции автора и может ли данная газета служить АИ? Суть претензий в этом. А на них ответов я не вижу. Igqirha 10:48, 14 мая 2011 (UTC)

Предложите способ решения проблемы. Я мог бы связаться с Алояном и задать ему вопросы касательно происхождения источников для его статей, однако имеет ли это смысл? -- Makakaaaa 14:52, 14 мая 2011 (UTC)

Ну, это не моя статья. Вам и решать. В конце концов, ситуация на странице отражена, суть сомнений высказана. Тем более, как я понимаю, ссылки на архивы также не допускаются. Сообщество поддержало избрание, ему и решать эту проблему. Igqirha 10:58, 14 мая 2011 (UTC)

• Единственный разумный вариант, как видится мне, это сделать в конце преамбулы ремарку, что академической литературы по вопросу практически нет и поэтому статья во многом основывается на журналистском расследовании А. Алояна. --Azgar 11:07, 14 мая 2011 (UTC)

А. Алоян

Я навёл справки относительно А. Алояна. Как мне сообщил один мой знакомый историк, Алоян - доктор исторических наук, профессиональный журналист и публицист. Думаю, это веский повод для того, чтобы доверять его публикациям. -- Makakaaaa 1:40, 2 июня 2011 (UTC)

Электронный каталог РГБ не выдал ни одного результата на запрос Александр Алоян. Google.Академия так же о нем ничего не знает[1]. Igqirha 04:20, 2 июня 2011 (UTC)

Не думаю, что это единственные показатели. -- Makakaaaa 14:49, 5 июня 2011 (UTC)

Чтобы защитить докторскую, необходимо опубликовать определенное количество статей и монографию по теме исселедования. Так же все диссертации поступают на хранение в РГБ. Очень трудно предполлжить, что доктор наук не засветился ни в одной базе данных. Igqirha 11:34, 5 июня 2011 (UTC)

Кто-нибудь напишет наконец статью о начальнике паспортного стола Челюскине, который руководил подпольной группой в Орловской полиции? Надоело про эту скотину Букина читать. 176.125.71.236 14:33, 13 ноября 2015 (UTC)

Штамп

Согласно показаниям Елены Поздняковой, соседки Букиных, в тот день «все члены семьи Букиных стояли у своего дома празднично одетые. Его [прим. — М. И. Букина] мать держала в руках традиционный хлеб-соль. Букин стоял рядом и махал рукой». А в это время мимо пробегала лошать в кокошнике и кричала "хайль гитлер". 178.162.97.141 10:57, 15 мая 2011 (UTC)