Обсуждение:Булгары/Архив №1

--Fred 06:05, 21 июня 2008 (UTC)Доказательства энциклопедичной правильности Понятия "протоболгары". Ввиду изменения решения подводившего итог голосования участника Aleksandrit здесь -1 и здесь - Решение на странице голосования

Здесь приведены авторитетные современные Энциклопедии и Энцилопедические словари, единственно Бол. Сов. Энц. является более старым источником. Понятие булгары нельзя в них найти. Список:

Протоболгары в Энциклопедиях

1. Энциклопедия
2. Исторический словарь + булгары
3. Интернет. Энциклопедия
4. Древний Мир. Энцикл. Словарь в 2-х томах.
5. Энциклопедический словарь
6. Универсальная энциклопедия
7. Электронный словарь
8. Электронная Энциклопедия
9. Росс. Энциклопедический Словарь
10. Указатель этнонимов + Болгары, булгары
11. Большой Российский энциклопедический словарь
12. Три словаря: Общий словарь. Исторический словарь. Словарь Народы.
13. Большая Советская Энциклопедия ссылка1
14. Большая Советская Энциклопедия ссылка 2
15. Большой Энциклопедический Словарь ссылка1
16. Большой Энциклопедический Словарь ссылка2
17. Большой Энциклопедический Словарь ссылка3

В связи с решением страницу переименую. --Eraser XB 06:07, 26 октября 2007 (UTC)

См. Википедия:К_переименованию/26_октября_2007. --Koryakov Yuri 12:31, 26 октября 2007 (UTC)

Обсуждение завершилось, и, хотя его итоги формально ещё не подведены, решение очевидно. Переименовываю обратно. --Fred 12:36, 8 ноября 2007 (UTC)

О 20.000 всадниках

Авары ,пришли в Предкавказье,приблизительно, в составе 20.000 семей. Не всадников было столько, а семей. Ушли же из Причерноморья в составе примерно 30.000 семей (может и больше). Авары знали,что они сильны и их боятся. Чего стоит,например, поведение аварских послов в Константинополе.."К тебе пришёл народ аварский, величайший из всех народов,он легко отобьёт врага.., в них ты найдёшь лучших друзей если пожелаешь и опаснейших врагов, если пожелаешь" (цитирую по памяти) что-то не чувствуется, чтобы авары тогда могли рассматривать савиров, утигуров, кутригуров и пр. как серьёзных соперников. Никакой опасности для аваров они тогда не представляли. Авары в Паннонии третировали кутригуров. Это видно например из письма полного угроз Византийскому базилевсу: "Если ты не пришлёшь мне дани, то я к тебе пошлю такой народ, который если даже погибнет весь полностью,то мне его не жалко"(цитирую по памяти). И послал кутригуров. К сожалению, в статье нет ни слова о языке и происхождении булгаров. Хотя им посвящена огромная литература.--Awarenstuermer 20:50, 1 октября 2006 (UTC) До окончания голосования прошу не править статью. --Eraser XB 12:10, 26 октября 2007 (UTC)

Доказательства энциклопедичной правильности Понятия "протоболгары". Ввиду изменения решения подводившего итог голосования участника Aleksandrit здесь -1 и здесь - Решение на странице голосования переименую страницу.

Здесь приведены авторитетные современные Энциклопедии и Энцилопедические словари, единственно Бол. Сов. Энц. является более старым источником. Понятие булгары нельзя в них найти. Список:

Протоболгары в Энциклопедиях

1. Энциклопедия
2. Исторический словарь
3. Интернет. Энциклопедия
4. Древний Мир. Энцикл. Словарь в 2-х томах.
5. Энциклопедический словарь
6. Универсальная энциклопедия
7. Электронный словарь
8. Электронная Энциклопедия
9. Росс. Энциклопедический Словарь
10. Указатель этнонимов
11. Большой Российский энциклопедический словарь
12. Три словаря: Общий словарь. Исторический словарь. Словарь Народы.
13. Большая Советская Энциклопедия ссылка1
14. Большая Советская Энциклопедия ссылка 2
15. Большой Энциклопедический Словарь ссылка1
16. Большой Энциклопедический Словарь ссылка2
17. Большой Энциклопедический Словарь ссылка3

В связи с решением страницу переименую. --Eraser XB 06:07, 26 октября 2007 (UTC)

Что за вандализм со стороны участника Fred - пора подключать Администраторов. Посмотрите Историю правок. --Eraser XB 10:31, 19 октября 2007 (UTC)

В смысле вандализм? Было голосование. Голосов "ЗА" подано больше. Поэтому я представил на суд общественности собственный вариант, о чём сообщил на стр. обсуждения. --Fred 10:41, 19 октября 2007 (UTC)

За больше ? Что за цирк ? Там 2 за и 3 против,а Администраторы выносят решение, а не участник. Потому и Ваша правка является Актом Вандализма. Пытаетесь нечестно добиться переименования. Я тут прочитал мнения, вижу вы единолично пытаетесь чего-то добиться - видно вашего личного мнения по данному вопросу. Голосование кончается сегодня. Жаль мало людей, которые компетентны видели тему. Сам случайно наткнулся. --Eraser XB 10:49, 19 октября 2007 (UTC)

Актом да ещё и Вандализма... Ну что ж, тогда я Раскаиваюсь и уповаю на то, что Вы перепроверите Арифметику. --Fred 11:01, 19 октября 2007 (UTC)

В порядке дискуссии хотелось бы отметить что статье не хватает терминологической ясности. Требуется как-то выстроить в систему все этнонимы (исторические и современные), например разобраться, как соотносятся с булгарами кутригуры и вообще все прочие названия с основой -огур. И привести историографию, так как точек зрения, ввиду сложности вопроса, очень много.--Fred 09:46, 27 сентября 2007 (UTC)

Кутригуры одно из племен протоболгар или болгар или булгар если хочешь.--Smirenen 10:19, 27 сентября 2007 (UTC)

Советую прочитать побольше книг - понятия булгары можно сказать энциклопедически не существует.--Smirenen 10:24, 27 сентября 2007 (UTC)

<< понятия булгары можно сказать энциклопедически не существует. Это почему же? Булгары - самоназвание нескольких родственных племён. Но при этом в средневековых источниках и современных научных работах их называют отнюдь не только булгарами/болгарами, но и массой других обозначений. Об этом и надо рассказать--Fred 10:35, 27 сентября 2007 (UTC)

Второй вопрос: чем Вам не понравилась моя правка?

Она полностью разрушила весь мой труд по объяснению понятий болгары, булгары и протоболгары (праболгары).

Многие люди считают, что понятия болгары и булгары - 2 разные вещи. Как я и писал булгары и болгары - одно и тоже но с некоторыми оговорками. Единственный Энциклопедический словарь дефинирующий слово "булгары" - Дореволюционный Малому энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона.

В Бол. Сов. Энцикл. приняты понятия протоболгары и праболгары, понятия затвержденные в современных энциклопедиях РЭ, БСЭ и так дальше.

Хотя ввиду истории как таковой кто-то называет это не совсем корректным - такое обозначение дает ТОЧНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

Протоболгары, праболгары - это народ древних болгар, до распада Великой Болгарии в 668 году,также народ хана Аспаруха основавший с славянами современную Болгарию, а также народ Волжской Болгарии состоящий из протоболгар преимущественно из племени кутригуров или котрагов под предвод. хана Котрага.

Болгары - совр. народ возникший в слиянии протоболгар из племени оногондур преимущественно совместно с славянами и фракийцами.

Хотя некоторые совр. историки оспаривают нужно ли вводить такое название - протоболгары - оно существует официально и потверждено Энциклопедически.

Сами болгары будь-то какие хоть всегда называли себя болгарами, булгарами иногда встречается вулгары - ввиду того что первая буква была что-то вроде "б" а вторая нечто среднее между современными "о" и "у".

Официальный термин протоболгары - а ваша правка все уничтожила - все что пытался я объяснить- и продолжает версию путаницы - где непонятно кто ИНАЧЕ БЫ ВЫ НЕ СПРАШИВАЛИ про кутригуров - кутригуры - протоболгарское племя - могу привести ссылку где сравниваются протоболгарские руны (с совр.) и с волжской болгарии и там одно и то же - если надо дополню Библиотеку Энциклопедий и источников. --Smirenen 10:54, 27 сентября 2007 (UTC)

Называть протоболгар болгарами или булгарами - может счиаться легко энциклопедически неправильным в настоящее время. Хотя в Древних Веках и Средневековии были только болгары и булгары- понятия - на данный момент - написание такого не считалось бы полностью точным. Это делается в исторических книгах, но по сути дела так как нет твердой политики, называть этих так а тех так.

Потому на этой странице а попытался дать ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ народов, объясняя разницу между названиями и их источники.--Smirenen 10:59, 27 сентября 2007 (UTC)

Попробуйте открыть БРЭ, а не энциклопедию позапрошлого века. Лично мне термин "праболгары" представляется неудачным, но дело не в этом, а в том, что в статье с этнониамами полная каша. Сначала фигурируют "протоболгары", потом везде булгары и в довершении всего несколько ремарок в разных местах о современных болгарах. До ясности далеко. Кроме того, очень сомнительно, что виновником "путаницы" является именно Брокгауз. --Fred 11:18, 27 сентября 2007 (UTC)

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B - про булгар

Протоболгары в Энциклопедиях:

http://www.longsoft.ru/html/12/p/protobolgar3.html - ваш БРЭ http://www.slownik.ru/content-id-65099.html

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B

http://c-cafe.ru/words/80/7929.php (внизу Энциклопедии)

http://mirslovarei.com/content_bes/Protobolgary-50393.html

Список могу продолжать...

Термин булгары остался только в Дореволюционном Брокгауза и Ефрона. Термин булгары/болгары думаю ввели они сами и использовался на протяжении веков всеми историками, но сейчас назвать так народ энциклопедически неправильно. Это Энциклопедия а не книжка свободного сочинения. Как и писал из-за твердой политики все называют кто болгары, кто булгары, а кто праболгары или протоболгары и ПОЭТОМУ ЗАДАЧА МОИХ ПРАВОК ВНЕСТИ ПОЯСНЕНИЯ И ОБЪЯСНЕНИЯ ЧТОБ НЕ БЫЛО ПУТАНИЦЫ. Если человек не знающий ничего заглянет он не поймет кто есть кто или как кого называть и что правильно.- В ТОМ И ЗАДАЧА ЭНЦИКЛОПЕДИИ ПОЯСНЯТЬ И ОБЪЯСНЯТЬ И ДАВАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕФИНИРОВАНИЕ ТЕРМИНОВ, КОТОРЫЕ ПРИНЯТЫ В СОВРЕМЕННОСТИ. Мы же народ Германии не называем дойчовцами или кельтами. Я не против всех болгар древних средне вековых или настоящих называть так (болгары) но раз такое не принято официально - это неправильно. --Smirenen 11:35, 27 сентября 2007 (UTC)

Цитирую статью:

"Протоболгары, Праболгары — Тюркские кочевые племена, занявшие во второй половине V века степи Причерноморья и Приазовья. Термины Протоболгары и Праболгары приняты относительно недавно, в 20 веке, для того чтобы объяснять разницу между народами современных болгар и древних болгар - праболгар. Говорили на Протоболгарском языке. Протоболгар или праболгар называют еще булгарами, ошибочно приравнивая их болгарам. Ошибка принадлежит главным образом Малому энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона. Булгарами в современности принято называть главным образом народ Волжской Болгарии. Народ Волжской Болгарии сохранил свою этническую природу и по сути являлся протоболгарским или праболгарским. Современные болгары - народ возникший в результате слияния протоболгар с балканскими славянами и фракийцами, после чего перестал называться праболгарским, а принял свое настоящее название болгары (принято в современности).

Сами протоболгары называли себя "болгарами" или "булгарами", этого же названия придерживались историки Древних и Средних веков.

Путаница с названиями происходит от того, что во всех исторических документах Средневековья и Древних Веков употребляются термины болгары, булгары и вулгары описывающие исторические данные о праболгарах до 680 года, а также современный народ болгары описывая историю Болгарских царств после 680 года и народ Волжской Болгарии.

Однако ввиду терминов принятых в Малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, а также использованных терминов в большом количестве исторических книг, так же принято протоболгар, праболгар или булгар просто называть болгарами, то есть придерживаясь оригинального названия."

ПОМОЕМУ ПОСЛЕ ЭТОГО ВСЕМ ДОЛНО СТАНОВИТСЯ ЯСНО НО МОГУ ЕЩЕ БОЛЬШЕ ПОЯСНИТЬ ДАННЫЙ ПАССАЖ.--Smirenen 11:38, 27 сентября 2007 (UTC)

Если прочитать этот пассаж внимательно все должно стать ясным, если кому-то неясно значит читал невнимательно - здесь все оговорено.--Smirenen 11:40, 27 сентября 2007 (UTC)

НУ вот после этой правки - думаю уже не должно у человека внимательно читающего статью вопросов по поводу терминов: болгары булгары протоболгары и праболгары.--Smirenen 11:46, 27 сентября 2007 (UTC)

БРЭ не моя, и на букву "П" она ещё не вышла :). Тезис будто бы называть булгар булгарами "энциклопедически неправильно" ни на чём не основан. В современной научной литературе такие примеры есть. Сложность в том, что есть ещё как минимум несколько способов, которыми разные историки предпочитают обозначать этот народ. --Fred 11:58, 27 сентября 2007 (UTC)

я только что нашел что в Большой Росс Энцилкл Словаре написано в скобках цитирую: болгары волжско-камские ( булгары волжско-камские) - вот теперь у вас есть основания, но до этого никкаких - я вам даю ссылки а вы пустые утверждения - звучит как чистый ОРИСС.

После того что я нашел я сотру "энциклопедически неправильные"--Smirenen 12:13, 27 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется Вы достаточно глубоко разбираетесь в теме, чтобы не ссылаться на безликие энциклопедии, а рассуждать самому. В своей правке я преследовал ровно ту же цель, что и Вы - избежать путаницы. Если Вам получившийся вариант не понравился - настаивать не буду. Но в нынешнем варианте объяснения слишком многословные и запутанные. Доделайте начатое сами или нам позже придётся вновь вернуться к этому вопросу. (Р.S. БРЭ - это Большая российская энциклопедия).--81.91.37.254 12:19, 27 сентября 2007 (UTC)

Ну думаю я привел в хорошй вид статью изъясняя термины.

"Мне кажется Вы достаточно глубоко разбираетесь в теме, чтобы не ссылаться на безликие энциклопедии, а рассуждать самому. - это и есть основа ОРИССа - рекомендую почитать одноименную статью. Вообще тогда просто надо называть всех болгары-мое мнение. Но так как я не Энциклопедия - мое мнение не может распространяться на всех. А здесь Энциклопедия и все должно быть энциклопедически правильно - иначе статью удалят или обвесят ЯРЛЫКАМИ - пока не исправим. --Smirenen 12:31, 27 сентября 2007 (UTC)

Переименование статьи

Предлагаю назвать статью "булгары" и объеденить с существующей одноимённой статьёй. Так будет лучше по неск. причинам:

• булгары - самоназвание народа, а протоболгары - это канцеляризм, а они сейчас не в моде.
• Именно так называется статья в БРЭ.
• В самом тексте статьи народ везде называется "булгарами".

--Fred 06:02, 6 октября 2007 (UTC)

Может тогда дидизамбиг

Файл:Bulgar lands.jpg

• булгары (Великая Болгария, всяко-разные -гуры)
• болгары (тюркская составляющая современных болгар)
• булгары волжских (предки современных татар и чуваш)
• балкарцы (кажется они тоже потомки булгар)

--Виктор В 07:33, 6 октября 2007 (UTC)

Против КАТЕГОРИЧЕСКИ. Видно, что данное желание личностно. Понятие "булгары" используется только в исторических книгах, да и то писателей обычно их Чувашии или Татарстана. Энциклопедически очень мало дефинировано. Везде используется понятия болгары или протоболгары (праболгары). Переименование статьи вернет путаницу и приведет к тому, что обычные люди будут думать, что болгары и булгары - разные понятия. Неэнциклопедично и выражает только личные мнения определенных людей, меньшинства.-- Так называемая БРЭ - не написана и потверждение, что даже там это есть никаких. На странице же я привел не одну ссылку на Энциклопедические словари где дефинирован термин протоболгары (праболгары). Могу дополнить. Smirenen 07:13, 8 октября 2007 (UTC)

Текст статьи надо исправить --Smirenen 07:15, 8 октября 2007 (UTC)

Текст статьи исправлен, указаны Энциклопедии, энциклопедические словари и источники. --Smirenen 07:45, 8 октября 2007 (UTC)

Если дело только в этом, тогда Вы категорически ЗА :)

Потому что, во-первых, "булгары" - это научный термин, которым оперируют историки (подборку, если желаете, могу предоставить). Во-вторых, энциклопедии терминов сами не изобретают, они фиксируют то, что создаётся в научных работах, поэтому ссылаться надо не на них, а на историков. В-третьих, если всё-таки взять за образец именно современную профессиональную энциклопедию - то пожалуйта, есть БРЭ том 4, он уже издан. Там сказано примерно так:

Булгары, болгары - группа западно-тюркских племён. В историографии для обозначения булгар и близких им народов используется термин "протоболгары".

Что касается путаницы, то при старом названии её будет куда больше. Особенно, если быть последовательными и везде в статье слово "булгары" заменить на "протоболгары" в соответствии с названием. --Fred 08:16, 8 октября 2007 (UTC)

Надо вернуть название Булгары - таково общепринятое и устоявшееся название. Прото-болгары же, как и другие термины с приставкой прото-, пра-, означает в данном случае народ(ы) до сложения собственно Болгарского государства на Балканах. Т.е. это те - кто еще не стал болгарами-славянами, но станет на следующем этапе истории.

У другаря Smirenen явно проболгарский взгляд на сущности, они ведь сами себя называютт българ, естесственно с их точки зрения тот народ, от которого (в том числе) они произошли, называют протобългар. Естесственно - на взгляд из Софии или Пловдива, и неестесственно - на взгляд из Казани, Москвы или Ростова-на-Дону. В предложениях наименования прото-болгары ничего, кроме попытки оттянуть на себя часть "булгарского наследства" не вижу ничего. --AlefZet 00:22, 29 октября 2007 (UTC)

Новая теория происхождения булгар

Чтобы взять какую-то одну теорию и утверждать, что она самая правильная - нужны очень веские основания. Для начала корректные ссылки на АИ. --Fred 10:17, 20 июня 2008 (UTC)

Слушай Фред верни мои материалы в пункте Транскрипция и самоназвание народа. Там все было правильно написано хотя и не очень понятно и были повторяющиеся вещи. Самоназвание народа - болгары, Волжской-Камской Булгарии нет - это государство значится как Волжская Болгария. Я все таки твои материалы не стираю таким варварским способом. Если надо соберу тебе источники похлеще чем падающий список источников про протоболгар. Кстати ты еще и убрал предложение про сам термин "булгары", тем самым продолжая вводить несведующих читателей в еще больший мрак. --Eraser XB 11:06, 20 июня 2008 (UTC)

Но ведь про термины уже сказано сразу же в первом абзаце. Зачем дублировать? Ещё я удалил фразу «самоназвание на русском языке», потому что самоназвания бывают только на родном языке. --Fred 11:38, 20 июня 2008 (UTC)

---

Есть много фактов говорщих совсем не о тюркском происхождении протобулгар а именно антропология протобулгары были брахикранные европеойдны аналогии мы находим отнюдь не у тюркских народов а у иранских таких как сарматы, исскуственная деформация головы она была этническим отличием иранских народов она была распространена у сармат, кушан и других народов вот данные по ней - "Красочно описан обычай искусственной деформации головы средневековым арабским географом и путешественником ал-Макдиси, который посетил Хорезм. По данному поводу он задал вопрос хорезмийцам «А почему ваши головы отличаются от голов других людей? Тогда они ответили, что «наши древние делали три вещи, которыми они одолевали жителей других стран. Одна из них - это то, что они делали набеги на тюрок и брали их в плен, поэтому у них сходство с тюрками и их не узнавали. Иногда они попадали к мусульманам, а их продавали в рабство. Тогда они велели женщинам, чтобы они, когда родят, привязывали мешки с песком с обеих сторон к головам детей, чтобы головы их уширялись, а после этого они не обращались в рабство". Автор статьи Т.К. Ходжайов могу полную версию привести. Ранние имена протобулгар имеют аналогии у иранских народов а именно Аспарух или Аспар имееет аналог у алан в частности в одно время византийскими войсками командовал так называемы алан Аспар и переводиться как конник от аспа - конь с авестийского помимо этого Кардам, Асан и много других. Не считая того что 4 авторами родина булгар показана в имеоне где рядом жили ОТНЮДЬ НЕ ТЮРКИ А ОДНИ ИРАНСКИЕ НАРОДЫ. Да еще могу много фактов привести других.

Почему вы настоятельно удаляете мои правки верните мою последнюю правку там реальным научным языком написано и не предвзято это как народ барсилы настоятельно пытаються записать в огуры-огузы без доказательств этого сейчас не 20 век появляються новые факты по булгарам и причем научные которые однозначно показывают совсем другую картину. Жду ответа и еще раз прошу вернуть мою последнюю правку. С Уважением. volkgar ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Да может убирете сразу тюркские кочевые на просто кочевые раз вы удаляете мои ведь в графе этническое происхождение есть упоминание о тюркском происхождении и есть так же упоминание о иранском я не вандализирую а делаю научные знания более полными и не предвзятыми. volkgar

Какое всё это имеет значение? Вы тут занимаетесь оригинальными исследованиями, что не приемлемо. БСЭ, Британника и все наиболее авторитетные энциклопедии называют булгар тюркским народом. Я уважаю ваше особое мнение, но в энциклопедии ему не место. Если хотите выдвигать теории — для этого существуют в интернете различные форумы. --Ghirla ^-трёп- 15:46, 20 июня 2008 (UTC)

А если Британика монголов назовет кельтским народом ты тоже ее будешь слушать? Это не мои теории это ФАКТЫ по булгарам и это наука я от себя ничего не придумываю. --Volkgar ^-трёп- 15:57, 20 июня 2008 (UTC)

Исходите из того, что читатели (и критики) не в курсе новейших достижений болгарской историографии. Ваша информация кажется необычной, поэтому, если хотите чтобы её восприняли всерьёз начните с других вещей. А именно: укажите кто и когда ввёл эту теорию в научный оборот. С фамилиями историков, характеристикой научных интересов (в какой области они специалисты) и ссылками на печатные работы. Если сделаете эти простые процедуры, ни один даже самый ярый пантюркист не сможет Ваши правки удалить. Что касается "ФАКТОВ" то большинство из них вовсе никакие не факты. В лучшем случае допущения, в худшем - ошибки. Иранское население антропологически доликохраны! Под Имеонскими горами, которые выступают родиной булгар, может скрываться всё что угодно, а не обязательно Памир. Заниматься этимологией имён, не имея лингвистических знаний - это вообще последнее дело. При том что при желании любое слово можно притянуть к любому языку. Что касается барсил, то их теперь более уверенно относят к тюркам именно потому, что недавно был обнаружен письменный источник, говорящий об этом. --Fred 04:48, 21 июня 2008 (UTC)

---

Приведи мне факты что все иранцы долихокранны? от твоих слов как раз не наука говорит все ирано-язычные народы были изначально брахикранны европеойдны от палеоевропеойдов и не говои тут муть. В карте Ашхарацуйца ЯСНО ПОКАЗАНО ГДЕ НАХОДИЛИСЬ БУЛГАРЫ под именем булхи так же они называли булгар которые были севернее армении. Хах Барсилы тюрки чем они тюрки ? то что зафиксировали лишь одно имя берсил? А то что я в той теме приводил ОЧЕНЬ МНОГО ФАКТОВ ИХ САРМАТСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЭТО НИЧТО? Вообще ГДЕ ТУТ ГЛАВНАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ? мне бы с ней поболтать а то с тобой Фред врятли получиться болтать из из твоих слов как раз нет ничего научного а только старание в тюрок записать барсил не имея фактов так же по булгарам ОТРИЦАЯ факты того что ирано-язычные народы были как раз брахикранны изначально от палео-европеойдов. --Volkgar ^{-серьезность-}

Я бы Вам посоветовал направить энергию на статью авары. Там недавно был зеркальный спор, в котором пострадала иранская версия. --Fred 06:05, 21 июня 2008 (UTC)

---

Мы щас не про авар говорим, я посмотрел на нее понятно почему она проиграла потому что ее стрели и все. Насчет Барсил я переделал статью и сделал ее нормальной привел ссылки на источник если ты будешь и опять удалять то понятно почему посмотрел я темы какеи ты любишь. volkgar

---

Считаю полезным поменять местами исторический и археологический разделы, чтобы исторический был впереди. Во-первых, так принято делать. Во-вторых, информация в нём начинается с IV - VI вв, а в археологическом только с VIII века. Чисто по хронологии будет логичней. --Fred 04:31, 18 июля 2008 (UTC)

Чтобы меня с порога не обвиняли в откатах, поясняю, что удалил спорную фразу насчёт того, что восточно-иранскую теорию происхождения булгар поддерживают на Украине и в России. Для обоснования тезиса приводятся две ссылки: первая на частную страницу, которая не является научной статьёй. Вторая - на книгу А. Баяра, чьё мнение в действительности прямо противоположно озвученному. Цитирую:

Очевидно, что сами булгары были монголоидны. Они входили в союз центральноазиатских племен теле.

--Fred 07:12, 19 июля 2008 (UTC)

Читай лучше книгу ты выбрал то что сам хотел выбрать вот вывод его в конце книги и он на протяжении книги доазывает что булгары идут проихождением от иранских кочевников аот поэтому тебя можно обвинить вот он вывод его.

На сложение облика булгар оказали европеоиды евразийских степей: сарматы Южного Урала и прикаспийско-черноморских степей, а так же ираноязычные центрально-азиатские кочевники (восточные сарматы).

И что? "оказали влияние" это совсем не то же самое, что "произошли от".--Fred 12:04, 19 июля 2008 (UTC)

Я общался с этим автором и не тебе говорить что он считает я знаю его точку зрения. Насчет Рахно это научный сотрудник с ним я тоже общался и он изучает булгар и та статья представлена как пример его позиции.Volkgar

Если я открываю книгу и читаю там совершенно другое, то кому я должен верить? "Общался" это не аргумент. Похоже, что ты в очередной раз передёргиваешь содержание своих источиков.--Fred 12:04, 19 июля 2008 (UTC)

Меня не устраивает ситуация, когда для обоснования любимой теории начинают брать всё, что попало. Не надо так делать. Википедия даёт возможность высказать все версии, в том числе нетрадиционные. Но заниматься их искуственным накручиванием здесь не получится. По пять раз объяснять очевидные вещи я не буду, а буду просто стирать все заведомые глупости, если не получу по ним нормального объяснения.--Fred 12:14, 19 июля 2008 (UTC)

Ты видел вывод его? это явно не звучит что булгары тюрки так же по рахно я тебе фантазии не привожу видел археологию и антропологоию? практически я ее сделал не без помощи в орфографии я там фантазии не писал. Вот поэтому я буду откатывать то что тебе не понравилось от просто так.Volkgar

Не надо заниматься интерпретациями, если написано чёрным по белому см. цитату. Или приведи другую цитату из другой работы. --Fred 12:42, 19 июля 2008 (UTC)

Я тебе привел его же цитату где тоже черным по белому и причем пишет он в выводе.Volkgar 12:54, 19 июля 2008 (UTC)

Там написано, что сарматы оказали влияние на облик булгар. А ты утверждаешь, что булгары сами были сарматами или произошли от них. Логика есть?--Fred 13:05, 19 июля 2008 (UTC)

Мы сейчас про Баяра говорим вот что он пишет

Следует привести общепринятое мнение о происхождении этой культуры. В основе своей она сармато-аланская Восточного и Центрального Предкавказья V-VII веков. Восточное Предкавказье одно из самых ранних очагов алано-булгарской культуры. Первый ее этап со II по IV связан с поздними сарматами. На втором этапе с VI по VII ( возможно до середины VIII) эта культура следует тем же традициям. Но на третьем этапе с VIII эта культура приобретает черты средневековой алано-булгарский, то есть салтовский. Следует напомнить, что в Восточном Предкавказье жили восточные булгары (народы беленджер, савир, булгар) и аланы (народы маскут, алан и барсил).

По-видимому, в это время сарматы и аланы стали переходить на тюркскую речь. Бируни сообщает, что разговорным языком в Хазарии был смешанный хорезмийско-печенежский. Печенежский язык – это тюркский. Язык хорезмийцев, как это установлено по письменным источникам – восточно-иранский. Угасание хорезмийского языка на родине, это современный северный Узбекистан, растянулось во времени на полтора тысячелетия и завершилось в эпоху эмира Тимура (XV век). То же имело место в среде ираноязычного населения Северного Кавказа и в среде крымских и донских асов (алан). Последние стали основой крымских татар или вошли в состав основного населения Орды.

Несчитая того вывода по булгарам где он пишет что булгары состоялись из сармат и восточных сармат а вот что он про потомков булгар татар пишет

оследние части посвящены происхождению татар. Многие вопросы истории спорны и здесь представлен наиболее вероятный сценарий этногенеза татар. Но для автора бесспорно одно – татары в массе своей не являются потомками гуннов или тюрков, они арьергард первой волны европеоидов евразийских степей, а именно: восточноиранских кочевых народов, «извечных» врагов гуннов и тюрков.

Я думаю тема закрыта что по той фразе он рассуждает и ты ее не привел до конца где уже другой смысл.Volkgar 13:17, 19 июля 2008 (UTC)

Вот поэтому Баяр цитируеться в этой статье и фраза в болгарии эта теория популярна не уместна в украине и росии для примера есть свои сторонники этой версии. И вот поэтому надо добавить фразу про Баяра.Volkgar 13:40, 19 июля 2008 (UTC)

В цитатах №2 и №3 нет ни слова о булгарах, так что они тут не по делу. Смысл первой цитаты ты просто не понимаешь. Объясняю почему. Речь идёт об археологической Салтово-маяцкой культуре. Археологи действительно называют её алано-болгарской. Это факт общепризнанный и, если следовать твоей логике, то в сторонники версии можно записать абсолютно всех учёных России и Украины. Только дело в том, что смысл у данного не тот, который «нужен» тебе. Имеется в виду, что в ареале этой культуры проживали разные этносы: в одной зоне - аланы, в другой - булгары, в третьей зоне - хазары и т.д. Каждая зона имеет свои характерные материальные памятники, а аланы, ко всему прочему, ещё и собственный, отличный от булгар, антропологический тип. Их никак не спутаешь. Проще говоря, эта культура наднациональна. А теперь мы возвращаемся к твоей спорной фразе, вокруг которой весь сыр-бор. Ты утверждаешь, что А. Баяр поддерживает теорию происхождения булгар от иранской группы из Памира. Но в приведённых цитатах оснований для таких выводов нет. --Fred 05:43, 20 июля 2008 (UTC)

Так во первых я говорил что он придерживаеться иранской точки зрения вот вдержка из его книги

Как правило, существует устойчивый стереотип восприятия золотоордынских татар как монголоидов, что, верно, для ее восточной части. Западная часть населения имела вполне европеоидный облик. Европеоидность населения степи Восточной Европы была разорвана еще в домонгольское время вторжением народа кыпчак на три части, на юге ее сохранили туркмены, потомки европеоидных массагетов и дахов, на севере – булгары, потомки сармат и алан, на западе – крымские татары, потомки алан и сармат. Кыпчаки, по сведениям Светланы Плетневой, на западе активно смешивались с печенегами, огузами, булгарами и вероятно с аланами. По данным антропологии облик печенегов восточноевропейских степей не отличим от булгар. Среди кыпчаков люди монголоидного

А вот тебе прямо он говорит

Аланы, конечно же, как увидим дальше, вошли в состав казанских татар, но они не были столь смуглы, чтобы исключительно с ними связывать выделяемую среди татар группу смуглых европеоидов, происхождение которых иное, не кавказское. Такими в составе татар могли быть только булгары, потомки не аланского, а сарматского и кушанского (тохарского или юечжийского) населения, родственного в прошлом по языку аланам. Хотя следует уточнить, что всех сармат (и их потомков булгар) нельзя относить к темным европеоидам. Светлый европеоидный тип там присутствовал, как и темный, изначально.

Вот тебе ссылка на коментайрий книги http://www.luch-tv.ru/news/?date=09.02.2006 от газеты, Еще чтоль надо? Болгарские историки некорекная фраза потому как я привел Украинского ученого с его словами в статье, и вот тебе мнение из России от Баяра. Volkgar