Magni Ducatus Lithuaniae Caeterarumque Regionum Illi Adjacentium . . . Guilhelmus Janssonius. . . Anno 1613
Самоназвание: Великого княжества Литовского, Русского, Жемайтского и иных (СТАТУТ ВКЛ 1529 год (Рус))
Граждане: Литвины и русины, (СТАТУТ ВКЛ 1566 год)
западнорусский язык?? чушь какая-то......где тогда северный? восточный? южный?
«Западнорусский» вымер? Я вот в статье Житомир. До ХХ века. вижу вымерший в виде слова «жито», что по-белорусски тоже жыто, а по-русски «рожь». Так что применённый вами искусственный исторический термин «западнорусский» относится к белорусскому, кот. ещё не вымер. По вашей логике и великорусский (старорусский) вымер, лишившись первого корня слова. 4Sage Wiki21:04, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Жито — это общеславянское слово. Оно есть и в русском литературном языке. Жито — это зеровые культуры. См. [1] С. 71. А западноруссий - это вовсе не белорусский. --Azgar21:15, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Общеславянское? Зерновые культуры? О, как. И рис тоже - жыто? Откуда тогда в русском "рожь"? И главное зачем, если есть общеславянское жито? Использование двух слов означающее одно и тоже есть признак суржика - смеси языков. В белорусском жыто есть, а ржы нет. Кто суржик? Ссылочку почитаю, но 2002 год и восточнославянские (очередной псевдотермин) языки меня явно невпечатлят. Современный "русский" отличается от русского до 1917 г., но вам это не мешает их отождествлять. "Западнорусский" и беларусский во многом схожи, но вы их разделяеете. Предвзятость? 4Sage Wiki18:02, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В польской Википедии мне пришлось в статье о хомяках встретить рассуждение о том, что английское hamster происходит от раннесредневековонемецкого hamustro, а последнее слово восходит к славянскому. А потому хомяк и hamster суть однокоренные слова. И в связи с этим польский автор привел цитату из Оксфордского словаря (в своем переводе) о том, что это раннесредневековое слово hamustro означало "вредитель кукурузы". Мне пришлось долго доказывать польскому автору, что в английском английском языке (на котором и написан Оксфордский словарь) слово corn не означает кукурузу, как это ныне в американском английском, а вообще основные зерновые культуры, как это и есть в английском английском.
К чему это я рассказал? К тому, что в раннем средневековье мог быть несколько иной набор основных зерновых культур, нежели это есть ныне. Но и ныне в Белоруссии, скажем так, редко выращивают рис. Это к тому вопросу, который был задан 4Sage Wiki: "И рис тоже - жыто?". Аналогом общеславянского "жито" (этимологически восходит к корню "жить") является английское "corn" точно так же обозначающее совокупность основных зерновых культур (пшеница, рожь, ячмень, овес). Но без риса и кукурузы, так как в раннем средневековье, когда зарождалась лексика, таких культур в Европе не было. Вообще-то в каждой местности "житом" именовали основную культуру, наиболее массово возделываемую в этих местах. Почитайте статью Жито, есть такая в русской Википедии. Bogomolov.PL18:25, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да ладно обощаять. В пословице по ссылке "Овсы полегли, а жито не всходило" что-то не заметно равенство овса и жыта, хотя в статье на это намекают. Может необразованный народ всё жытом и называл, но всё же жито - это рожь. 4Sage Wiki18:49, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"Обощаять" (?) не будем, просто прочтем еще раз:
Вообще-то в каждой местности "житом" именовали основную культуру, наиболее массово возделываемую в этих местах. Почитайте статью Жито, есть такая в русской Википедии.
Вы серьёзно? Какая-то мелкая статья ни-о-чём и вы её цитируете? Овёс не являлся основной культурой? А скот что ел, а овсянки как древнейшего блюда тоже не было? Кстати асгарду на заметку Западнорусский письменный язык. Похоже он собственные статьи не читает, доказывая, что западнорусские не = белорусский. 4Sage Wiki19:18, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не понял того, что (по Вашим словам) я якобы цитирую. Если Вы о статье в Википедии, то та написана по массе самых авторитетных источников. Ничто не мешает Вам ознакомиться непосредственно с источниками, да загляните хотя бы на портал Грамота.ру [2], там есть цитаты из словаря. Уверен, что для Вас не станет открытием то, что славянские языки разные, не так ли? А потому по-польски "żyto", по-белорусски то же самое слово пишется "жыта", но означает ровно то же самое, а по-русски то же самое слово пишется "жито", но означает немного иное. Но слово то же самое и смысл сходен, а разница только в том, что и в польском и белорусском то же самое слово означает самую массовую зерновую культуру - рожь, а в русском то же слово применялось вообще к любой зерновой культуре, но только к самой массовой (в данной местности) культуре. Вероятно в области распространения русского языка слишком уж разнородные почвенно-климатические условия, что не было веками какой-то одной главной зерновой культуры. В Белоруссии еще в 1995 году производили 2 центнера ржи на душу населения (первое место в мире), а на втором, ясно, была Польша с полутора центнерами ржи на душу населения. В России в том же году производство ржи было 25 кг на душу населения. Почувствуйте разницу. Почувствовали? Bogomolov.PL23:02, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Каким боком ваша справка по урожайности к конкретным видам с/х растений и их названию? По вашей логике и томаты надо картофелем называть, при том что они ещё и родственники. То, что АИ обобщил в русском жито на все злаковые , говорит о его не совсем АИ или о заимствовании (превнесении из вне) жита (без разницы в написании) "русским" языком без понимания контекста предмета. Но не как о почвенно-климатических разницах произрастания ржи. Как итог жито есть второе слово, обозначающее рожь (как менеджер и управляющий), с последующей попыткой АИ дифференцировать понятия. Ещё пример: прыгожы - пригожий - красивый. Или здесь тоже почва с климатом виновата? Ваши примеры лишь подтверждают то, что славянские языки разные, но разнее от всех "русский" (суржик?). 4Sage Wiki15:17, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Согласен. Только не надо писать слова, противоречащие словам в вами же исправляемых статьях. Что на водит на мысль... Кечится "лингвистами" тоже не надо, а то не ровен час начнёте обосновывать происхождение слова почвенными особенностями. Как и давать оценку вымиранию того или итого языка лишь по его названию (великорусский я так понимаю тоже вымер, но не перешёл в простой русский).Википедия Не Трибуна4Sage Wiki15:17, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
@Azgar: Ну i адпiшыце супрациў чаго вы пратэстуеце? Неабгрунтаваныя адмены правак ёсць вандалізм і вайна правак. Суць маёй пазiцыi у каментарах да правак.
1. Глядзіце каментары да правак [3] і [4] — зноска са сэнсавымі тлумачэннямі не з'яўляецца спасылкай на аўтарытэтныя крыніцы — гэта каментар, і наагул іх (каментарыяў) аж 2 розных (па сэнсу).
2. Глядзіце каментар да праўкі [5] — якія вашыя контраргументы?
3. Перш чым праяўляць упартасць у праўках i выключаць са спісу літаратуры крынiцу Rabikauskas Paulius. «Vilniaus Akademija ir Lietuvos jėzuitai» варта вывучыць працу шаблону {{sfn}} і ўважліва паставіцца да крыніц да ўвядзення шаблону «sfn» з тэгам «Rabikauskas P.» (глядзіце [6]).
4. Акрамя таго ваша крыніца [7] не дае назву на мове арыгіналу. Чаму вы працівіцеся ўказанні першакрыніцы на поўную назву? Ў справе поўных найменняў няма больш аўтарытэтаў, чым арыгінальныя першакрыніцы (куды ўжо далей). Можа яшчэ з кітайскага будзем даваць спасылкі на арыгінальныя поўныя назвы на прадмет даннага артыкула? --Dghor00:09, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Это русскоязычный проект, страница на белорусском языке расположена здесь. Обсуждение на белорусском может быть непонятно многим заинтересованным участникам, поэтому вам следует сделать перевод сообщения на русский (или вернуть оригинал, так как выше, очевидно, некая калька с русского текста, по-белорусски так не выражаются). В целом же, согласно правилам, аргументировать необходимость изменений следует вам, а не мне, см. схему на странице ВП:КОНС. Ну и, разумеется, не нужно вносить неочевидные правки до тех пор, пока обсуждение не занончено. Запрос источника я верну, пропустил этот момент. Другие правки сначала нужно обсудить. --Azgar12:34, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ой, как интересно, может сошлётесь на правила, которые запрещают это делать? Тем более, что на вашей личной странице стоит пометка, что «Гэты ўдзельнік валодае беларускай мовай як роднай».
Хорошо (даже несмотря на отсутствие регламентации данного вопроса в вики-правилах, мне достаточно доводов здравого смысла), я не гордый — могу и перевести, мне это совсем нетрудно, (несмотря на то, что мой уровень владения белорусским гораздо ниже, как вы могли уже это заметить), однако я постарался обратиться к вам на этом языке вот по какой причине (помимо того, что мне просто хотелось попрактиковаться в белорусском):
0. (Назовём этот вопрос номером "0", поскольку дальше пойдёт перевод указанных выше вопросов под теми же номерами, что и первоначально): Может объясните тогда, почему в русскоязычном проекте вы приводите ссылку для полного наименования на источник, который даёт это наименование на белорусском, несмотря на то, что
во-первых, «это русскоязычный проект, страница на белорусском языке расположена здесь», а источник белорусском может быть непонятен многим заинтересованным участникам;
во-вторых, указанное вами — вовсе не первоисточник;
в-третьих, первоисточник, таки, существует, и он вовсе не на том языке, который даёте вы, он гораздо более понятен многим заинтересованным участникам (при этом существует большой вопрос об адекватности приводимого вами наименования, да ещё на данном языке).
Далее последует перевод текста моего предыдущего комментария (с необходимыми пояснениями и уточнениями в связи с вашим комментарием).
Первоисточник преамбулы к вопросам: Ну и напишите против чего вы протестуете? Необоснованные отмены правок являются ванадализмом и войной правок. Суть моей позиции в комментариях к правкам.
Пояснение в связи с вашим предыдущим комментарием: Очевидно, доводов здравого смысла здесь недостаточно, несмотря на положения основополагающего правила Википедии о главенстве принципа здравого смысла (как же без необходимых пояснений я узнаю о том, против чего, а самое главное, по каким причинам вы возражаете?), то приведу вам цитаты из соответствующих правил, которые прямо регламентируют подобные случаи, и на которые я сослался выше.
Итак, Правило о войнах правок гласит: «Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей…», — и далее: «…Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые откаты. В очевидных случаях (откат правки, нарушающей правило) может быть достаточно сделать комментарий к правке, но в более сложных случаях настоятельно рекомендуется сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»)…», — чего вы так и не удосужились сделать ни в первый раз [8], ни сейчас [9]. Т.е. ваши действия прямо противоречат положениям правила о войне правок и являются войной правок.
Правило о вандализме прямо предусматривает: «Вандализм откатами — откат полезных правок…», — в частности отмена полезных правок, указанных в вопросе под №3.
1. См. комментарии к правкам [10] и [11] — сноска со смысловыми пояснениями не является ссылкой на авторитетные источники — это комментарий, а всего их (комментариев) аж 2 разных (по смыслу).
2. См. комментарий к правке [12] — какие ваши контраргументы?
3. Прежде чем проявлять упорство в правках и исключать ([13], и снова [14], и снова [15] исключать) из списка литературы источник Rabikauskas Paulius. «Vilniaus Akademija ir Lietuvos jėzuitai» стоит изучить работу шаблона {{sfn}} и внимательно отнестись к источникам до введения шаблона «sfn» с тэгом «Rabikauskas P.» (см. [16]). (Аналогично в случае с источником автора Жлутка А., см. [17].)
4. Кроме того ваш источник [18] не даёт названия на языке оригинала. Почему вы противитесь указанию первоисточника на полное наименование? В вопросе полных наименований нет больших авторитетов, чем оригинальные первоисточники (куда уж дальше). Может ещё с китайского будем давать ссылки на оригинальные полные названия на предмет данной статьи?
А дальше пойдут вопросы, которые не были в моём предыдущем комментарии, но были вполне по-русски изложены в коментариях к соответствующим правкам (уж на них-то вы формально могли бы уже и ответить, обратное также свидетельствует о настрое на конфронтацию):
8. А что здесь вас так не устроило [22] — я просто теряюсь в догадках? (У меня создаётся впечатление, что вы считаете статью «своей собственностью» и принципиально против любых правок, совершённых не вами.)
То, что я владею белорусским, не значит, что им владеют все, кто следит за этой страницей. Поэтому писать следует по-русски. Ссылку на полное название я привёл, хотя сам и имею другое мнение на этот счёт. Ссылки на название на западнорусском языке у меня нет, а искать мне тоже не хочется, ссылки на исторические источники здесь не подойдут, ибо их интерпретацией авторы Википедии заниматься не должны (пусть даже они и профессиональные историки-литуанисты). Сейчас стоит запрос источника, кто-нибудь, может, укажет АИ. --Azgar09:49, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
По оформлению - дело вкуса. Мне нравится так, как было; вам не нравится. Консенсуса нет, а значит пока всё останется так, как есть. Работу шаблона {{sfn}} я знаю, я занимался созданием и оформлением шаблонов для сносок. В статье же приведён список ключевой обзорной литературы по теме, злесь банально не место совершенно частным работам. Для конкретнойц сноски нет нужды пользоваться {{sfn}}, она прекрасно оформляется рукми по ГОСТу. --Azgar09:54, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
По пункту 5. На самоназвание нужен АИ. В статутах данное название кпотребляется наряду с некоторыми другими. Более того, статуты характеризуют лишь эпоху своего бытования, т.е. относятся к периоду с XVI века, тогда как государство существовало в XIII века. Я, как я уже говорил, редакторы не имеют полномочий самостоятельно трактовать исторические источники. --Azgar09:58, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Пункт 6. Как писал выще, это частная статья, тогда как в списке представлены фундаментальные работы по теме, своего рода further reading ("литература для дальнейшего чтения"). --Azgar10:15, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Пункт 7. Хотелось бы обойтись одной сноской, хотя и так по факту уже две. Сноска, поставленная непосредственно к основному названию, на мой взгляд, сильно мешает чтению. Подробности о названии неплохо бы излодить отдельным разделом, не перегрудаю преамбулу. Но источников на нормальный раздел я не встречал. Если вам принципиально, можете перенести сноску. --Azgar10:15, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Пункт 8. Здесь просто неверно. Русское население, согласно традиционной версии, было крещено ещё до зарождения Великого княжества Литовского, начиная с IX века. Язычниками якобы оставались только балты (в основном литовцы). Карточка же, по идее, должна показывать официальную религию, коей можно назвать христианство с момента официального крещения Литвы. Православие, католичество, униатство и т.д. - это вообще не религии, а конфессии. --Azgar10:15, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
По последнему замечанию. Статья на данный момент отвратительна, но хоть преамбула вполне приемлема. Если и вносить правки, то по делу, меняя фактическое содержание, а не в тысячный раз играться с рюшечками-карточками и названиями. Делать статью ещё хуже смысла я не вижу. --Azgar10:15, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Лично я всегда возражаю против разбивки комментариев оппонента по тематическим группам, поскольку это выглядит, как попытка изменить комментарии другого участника (что прямо запрещено правилами Википедии), а также нарушает логику и последовательность общей аргументации — при этом не видно, как развивается дискуссия и какие вопросы или аргументы визави игнорирует в тот или иной момент. Поэтому буду отвечать на всё то, что вы мне написали в той последовательности, как это изложено в вашем предыдущем блоке (с непоследовательным порядком ответов, при моих попытках связать ваши фразы с нумерацией моих первоначальных вопросов). Итак:
С тем что, не все владеют белорусским, и поэтому писать следует по-русски я согласился ещё в своём предыдущим комментарии. При желании можем ещё обсудить эту тему.
п. 4.
4.1. Я вовсе не сомневаюсь и не отрицаю то, что вы привели ссылку на полное наименование. Это очевидный факт. Но я возражаю против такой ссылки, которую вы привели — ссылку на полное название не на языке оригинала. Приводить такие ссылки — это нонсенс, особенно при наличии множества оригинальных первоисточников. То, что вы указали — это не полное наименование, это — перевод. Это всё равно, что устанавливать титулатуру «государя всея Великия, Малыя и Белыя…» по китайскому переводу. То, что вы указали допустимо лишь для установления консенсуса для наименования соответствующей статьи в соответствующем языковом сегменте, но не для приведения обоснования полного наименования предмета статьи на языке, на котором написана статья.
4.2. Хорошо, что вы признаёте отсутствие ссылки на название на западнорусском языке, плохо, что искать вам не хочется (но это ваше личное дело — пусть АИ указывает кто хочет), правда, хуже было то, что вы пытались удалить соответствующий запрос АИ.
4.3. Непонятно, по какой причине ссылки на исторические источники здесь не подойдут, ибо ссылка на исторический источник — это вовсе не интерпретация чего-либо авторами Википедии, а лишь наглядная демонстрация того, что то или иное наименование действительно существовало, а не было кем-либо интерпретировано или выдумано.
Затрудняюсь точно расшифровать, что именно вы назвали в своём ответе «вопросом оформления» и «делом вкуса», но, осмелюсь предположить, что вы имеете в виду:
п. 1.
Мои комментарии к правкам, указанным в п. 1. При этом я вовсе не говорил, что «это дело моего вкуса» или «мне так нравится», я привёл логический аргумент о том, что «сноска со смысловыми пояснениями не является ссылкой на авторитетные источники — это комментарий, а всего их (комментариев) аж 2 разных (по смыслу)». — Своим ответом вы никак не опровергли этого простого логического факта.
п. 2.
В моём комментарии к правке, указанной в п. 2 также указан прямой логический аргумент, почему данный вариант оформления является неприемлемым, а избранный вариант построения списка литературы — бессмысленным. Вы также его никак и ничем не опровергли.
п. 3.
Мало знать работу шаблона {{sfn}} и даже заниматься созданием и оформлением шаблонов для сносок — важно без ошибок претворять свои знания на практике:
3.1. В текущем виде ссылки на АИ:
«Paulius Rabikauskas, «Lietuviškumo apraiškos Vilniaus Akademijoje», in: Paulius Rabikauskas, «Vilniaus Akademija ir Lietuvos jėzuitai», p. 243—269»
а также
«Paulius Rabikauskas, «Teatras jėzuitų mokykloje», in: Paulius Rabikauskas, Vilniaus Akademija ir Lietuvos jėzuitai, p. 400—402»
— противоречат требованиям оформления библиографических ссылок на источники по ГОСТ Р 7.0.5—2008. «Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления», соблюдение которых прописано в правиле ВП:СИ (см. ВП:БИБГРАФ)
3.2. При этом создаётся ложное впечатление, что это два разных источника одного и того же автора, но это вовсе не так — при внимательном изучении и сравнении указанных ссылок становится очевидно, что это ссылки на разные главы из одного и того же издания «Paulius Rabikauskas, Vilniaus Akademija ir Lietuvos jėzuitai».
3.3. Выходные данные только что указанного издания вообще никак не указаны — непонятно, когда и где оно издано, какой у него ISBN и т.п. Сведения о выходных данных окончательно снимут вопрос о принадлежности сведений в указанных сносках одному и тому же источнику.
3.4. Ваши высказывания относительно того, что: «В статье же приведён список ключевой обзорной литературы по теме, злесь банально не место совершенно частным работам», — противоречат требованиям правила ВП:СИ#Разделы «Литература» и «Ссылки», цитата: «В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи», — при этом нет никаких оговорок насчёт включения в список литературы «ключевой обзорной литературы по теме» и исключения «совершенно частных работ», а также никаких разночтений: в список литературы д.б. включена литература, «использованная при написании статьи» (вообще-то, вся использованная литература). Частная это работа или не частная — это дело вкуса. Но, если она использована в статье в качестве источника той или иной информации и при этом, в полном соответствии с правилами Википедии, в статье не просто может быть, но и должна быть приведена ссылка на данный источник (независимо, от того "частный" он или "общий"). и эта ссылка По поводу того, что вы имеете в виду своим высказыванием, всё то же правило гласит следующее: «Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём».
3.5. Ваша фраза: « Для конкретнойц сноски нет нужды пользоваться {{sfn}}, она прекрасно оформляется рукми по ГОСТу», — противоречит требованиям руководства ВП:Сноски#Сноски на источники в списке литературы, которые регламентируют применение шаблона {{sfn}} или его аналогов «в случае, если таких ссылок больше одной и они различаются, например, номером страницы», — что полностью соответствует указанному выше случаю.
п. 5.
5.1. Бессмысленно отрицать тот непреложный факт, что «на самоназвание нужен АИ». Столь же бессмысленно отрицать (или намекать на отсутствие) в моих правках источника на самоназвание. Напротив, я как раз не только являлся сторонником указания АИ на данную информацию, но и указывал соответствующую ссылку, которую вы, как раз-то, и удаляли. Так что, это называется "валить на здоровую голову".
5.2. Тот факт, что «в статутах данное название кпотребляется наряду с некоторыми другими» никак не противоречит тому, что приводимое самоназвание существовало. Можно составить комментарий, в котором указать прочие употреблявшиеся наименования и привести в этом комментарии ссылки на соответствующие АИ.
(п. 1 вот, кстати, для чего, в том числе, необходимо разделение комментариев и ссылок на источники — поскольку сноски из примечаний-сносок на самих себя технически в Википедии невозможны, т.к. система распознаёт два последовательных тега <ref>, как ошибку в сносках: отсутствие закрывающего тега </ref>).
5.3. Более того, то, что «статуты характеризуют лишь эпоху своего бытования», является лишним подтверждением достоверности самоназвания, ибо, какое же это самоназвание (или «эндохороним»), если оно дано (или характеризует объект) не в эпоху своего бытования — это какой-то «анахронизм» (в лучшем случае, «экзохороним», во временно́м смысле), в любом случае — это уже не самоназвание.
5.4. Тот факт, что «статуты характеризуют лишь эпоху своего бытования, т.е. относятся к периоду с XVI века, тогда как государство существовало в XIII века» — никак не отменяет и не интерпретирует того факта, что указанное в статутах название существовало и является на данном основании самоназванием. При наличии источников следует привести прочие бытовавшие наименования (или даже написать специальный подробный раздел о собственных наименованиях в те или иные периоды, по аналогии с соответствующими статьями с разделами о титулатуре московского царя и т.п.). При отсутствии же каких-либо источников о самоназвании в XIII веке и т.п. нет никаких оснований, да и смысла, отрицать самоназвание, указанное в статуте или утверждать, что оно было иным.
п. 6.
См. аргументы по п. 3 в текущем комментарии.
п. 7.
7.1. Некоторым хотелось бы обойтись вообще без сносок или одной сноской на всю статью, но так не бывает.
7.2. С тем том, что подробности о названии неплохо бы изложить отдельным разделом — согласен. Возможно, это могли бы быть несколько предложений или абзац в преамбуле, чтобы долго не искать по тексту статьи подобную информацию.
7.3. Но пока раздела нет, приходится обходиться тем, что есть, в связи с чем считаю совершенно необходимым разделить и перенести соответствующую сноску. В связи с вашим предыдущим комментарием: « Если вам принципиально, можете перенести сноску», — фиксирую ваше согласие и, соответственно, консенсус по п. 7 (глупо отказываться от консенсуса, когда он «сам плывёт к тебе в руки»).
п. 8.
8.1. Здесь как раз всё непросто. То, что русское население, согласно традиционной версии, было крещено ещё до зарождения Великого княжества Литовского, начиная с IX века — это ещё вопрос. Значительное число славяно-русского населения оставалось язычниками ещё долгое время (несколько веков) с момента "официального" крещения Руси и, как раз, где бы им ещё не оставаться язычниками, как всё в той же "Литве" (в которой, якобы, оставались язычниками только балты, в той самой, где язычество — фактически, официальная религия а Перкунас — тот же самый Перун).
8.2. Карточка, «не мягко выражаясь», никому ничего не должна (вот, интересно, откуда это вы взяли подобные представления о том, что должна карточка и чего она не должна?) — она вовсе не должна показывать «официальную религию», она должна показывать просто «религию», т.е. немаргинальные (по числу последователей) религиозные течения, последователи которых проживали на территории того или иного исторического государства (даже если это не только не официальная, но и не соответствующая действующему законодательству религия).
8.3. А, понятия «религии», «конфессии» — это всё "словесная эквилибристика" — в подавляющем большинстве карточек как раз и указаны конкретные конфессии (православие, католичество, шииты, сунниты и т.д., и т.п.), поскольку роль карточки (исходя из её названия и сути) — информировать (т.е. — прояснять), а не "наводить туману", как будет в случае указания религии "христианство" (мда-с, это "весьма информативно-с"!…).
8.4. Иначе вы просто замучаетесь всякий раз определять название графы в информационной карточке и менять механизм шаблона, чтобы он всякий раз точно отображал, когда следует указывать и указана религия, а когда — конфессия.
п. 9.
9.1. По последнему замечанию относительно качества статьи и преамбулы — это всё также "дело вкуса". При этом, одно другому не мешает: изменения фактического содержания — "играм с рюшечками-карточками и названиями" и наоборот, второе не мешает первому.
9.2. Что вы имеете в виду под фразой: «Делать статью ещё хуже смысла я не вижу»? — Возможно, не всё так плохо.
У меня нет никакого желания каждый раз читать по 20 килобайт текста, а тем более писать столько, поэтому прошу излагать кратко. И не надо обсуждать то, что в обсуждении не нуждается. Хотите оформить по ГОСТу — офоромляйте, я просто вернул оформление участника, добавившего эту сноску. Здесь не АрбКом, а обсуждение конкретных предложений по улучшению конкретной статьи. Если в карточке религия, то и в статье должна быть религия. Не согласны, исправьте сначала карточку. Исторические источники как АИ мы использовать не будем, по крайней мере в обзорных статьях, где этого не нужно. Это уже сто раз обсуждалось на ист. форуме. Сам исторический источник не даёт определения, что данное название использовалось как официальное/общеупотребительное/касалось всего государства/бытовало определённое время. Есть нормальные АИ, в которых расмотрены эти вопросы по существу. Их и надо использовать. «Беларуская ССР: кароткая энцыклапедыя» есть в русскоязычном издании ровно с тем же текстом, я сослался на то издание, к которому имел доступ. Запрос АИ я давно вернул. По поводу списка литературы смотрите раздел «Литература» ВП:ОС, если вам сильно нужно, выделите подраздел для ключевой литературы, но смешивать фундаментальные и частные работы в одном списке не следует. --Azgar11:23, 4 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Возможно, не всё так плохо» — всё ещё хуже. Если вам не видно, то мне как историку-литуанисту, полагаю, виднее. Не вижу никакого смысла часами обсуждать оформление и прочие частности, когда самой статьи как бы и нет. --Azgar11:26, 4 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ваши личные желания — это, конечно, ваше личное дело, можете и не читать то, что вам пишут (а писать или не писать, и в каком количестве писать — это уже моё личное дело), но, вы будете удивлены — в Википедии на сей счёт существуют вполне определённые правила и рекомендации, нарушение которых, как сказано в одном из шаблонов-предупреждений: «может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии» (см. {{Предупреждение}}), в связи с чем я просто был вынужден сделать вам предупреждение на вашей личной СОУ [23], в порядке, так сказать, доброго пожелания.
Ну, а теперь, когда мы, так сказать, «разобрались по форме» ваших предыдущих комментариев, разберёмся, так сказать, с их содержанием. При этом, в изложенном ниже блоке ответов будет продолжена нумерация аргументов в соответствии с структурированным мной изначально обсуждением.
3.6. (он же 6.1.) Что конкретно вы имеете в виду под вашей фразой: «И не надо обсуждать то, что в обсуждении не нуждается. Хотите оформить по ГОСТу — офоромляйте», — но ведь вы же трижды ([24], и снова [25], и снова [26]) отменяли мои правки относительно оформления соответствующих ссылок и запроса выходных данных на источник в полном соответствии с ГОСТом, как потом в итоге оказалось, по причине того, что вы «просто вернул оформление участника, добавившего эту сноску», несмотря на мои неоднократные пояснения на сей счёт [27], [28] и [29]. Я так понимаю, что указанные ваши фразы следует, наконец, понимать, как ваше согласие с оформлением ссылок на источники авторов Жлутка и Rabikauskas через шаблоны {{sfn}} в предлагавшемся мной виде, который вы трижды отменяли (и, действительно, к чему было «обсуждать то, что в обсуждении не нуждается»?).
8.5. Прежде чем исправлять, по вашему указанию, шаблон информационной карточки {{Историческое государство}}, возможно, вы поясните, что на что при этом должно быть исправлено, а также, ввиду отсутствия логических аргументов на мои возражения, высказанные в моём предыдущем комментарии в п.8.2, м.б. вы поясните, какими положениями правил Википедии относительно заполнения указанного шаблона вы подтвердите свою фразу о том, что «если в карточке религия, то и в статье должна быть религия», а также имеемую вами в виду необходимость исправления указанного шаблона (не только, что именно при этом следует исправлять, но и на каком основании всё это необходимо делать)?
5.5. М.б. вы приведёте здесь ссылки на конкретные итоги обсуждений «на ист. форуме» (на которые вы столь многозначительно намекаете) относительно неприменения исторических источников в качестве АИ, «по крайней мере в обзорных статьях, где этого не нужно», тем более, что «это уже сто раз обсуждалось», поскольку в противном случае, ваши утверждения выглядят безосновательными.
5.6. Несмотря на то, что «сам исторический источник не даёт определения, что данное название использовалось как официальное/общеупотребительное/касалось всего государства/бытовало определённое время», исторический источник даёт само название, тем более, какой источник: «Статут ВКЛ» — фактическая конституция ВКЛ(!) — с учётом этого факта всё прочее (касаемое рассуждений относительно того, было ли это официальное/общеупотребительное/касалось всего государства/бытовало определённое время) — есть придумки, исходящие из политических/этнических/сиюминутных/т.п. конъюнктурных соображений. М.б. вы и названия всех прочих государств предложите брать не из конституций, а из неких «нормальных АИ, в которых рассмотрены эти вопросы по существу»?
5.7. Кстати, интересно, из каких же именно источников вы собираетесь всё это брать, а то вы всё также многозначительно на них намекаете, но всё никак не приведёте конкретные ссылки на них?
0.1. Если, как вы утверждаете, «Беларуская ССР: кароткая энцыклапедыя» есть в русскоязычном издании ровно с тем же текстом на который вы сослались, вам, всё же, следует потрудиться и сослаться на русскоязычное издание, приведя его выходные данные и указав страницы, на которых находится соответствующий текст, иначе всё это выглядит нелегитимно или, по меньшей мере, абсурдно: как ссылка на русскоязычное наименование с китайского перевода, «к которому у вас был доступ».
3.4.1. Ваша отсылка по поводу списка литературы к разделу «Литература» рекомендации ВП:ОС, как минимум, неточна — раздел называется ВП:ОС#Структура статьи, в котором есть пункт «5. «Литература» (ссылки на использованную и рекомендуемую литературу)». Кроме этого, по большому счёту, подобная отсылка не только, фактически, дублирует положения правила ВП:СИ#Разделы «Литература» и «Ссылки», которые я цитировал вам же в своём предыдущем комментарии в п.3.4, но и имеют циклическую отсылку всё на тот же раздел правила ВП:СИ. Очевидно, это поняли и вы, совершив сперва следующую [30], а потом следующую [31] правки (как оказалось «по факту», вам подобный подраздел оказался нужен сильнее). Я совершенно не претендую на "разрушение целостности" списка "Обзорных работ" вовсе не имею столь непреодолимого желания «смешивать фундаментальные и частные работы в одном списке», но подскажите, куда при этом всё же следует разместить полные библиографические шаблоны-ссылки на источники авторов Rabikauskas и Жлутка для оформления кратких сносок на них в разделе «Примечания» с использованием шаблонов {{sfn}} — будете ли вы возражать против размещения полных библиографических шаблонов-ссылок {{книга}} на источники указанных авторов над созданным вами списком-подразделом «Обзорные работы»? А если, таки, будете, то подскажите, как именно следует поступить, ведь иначе получится, что произведения данных авторов, таки, войдут в созданный вами список-подраздел.
Ваши замечания о вашем нежелании «часами обсуждать оформление и прочие частности» при упорной, многократной и молчаливой отмене вами же действий других «википедистов», касающихся «оформления и прочих частностей» выглядят, по меньшей мере, нелогичными (помимо указанного в сделанном вам предупреждении о нарушении правил взаимоотношений участников Википедии, упомянутом в первом абзаце текущего комментария). --Dghor03:09, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я уже писал, что физически не могу подробно отвечать на столь пространные замечания, поэтому отвечу кратко. Со своими комментариями я разберусь сам, или, в крайнем случае, разберутся админисраторы. Ваш менторский тон неуместен и невежлив. По оформлению — оформляйте, но прошу не смешивать в одном списке второстепенные и фундаментальные работы. По карточке — название параметра определяет его содержание, это очевидно. Сейчас используется параметр «регилия» — значит и заполняется он религиями. Параментр можно поменять или вообще убрать, я не против. По названию добавлю источник. По форуму - если очень надо, можно начать новую тему, хотя вопрос использования ист. источников подторяется там постоянно. --Azgar09:32, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
@Baccy: По поводу вашей правки [32] и комментария к ней — для того, чтобы увидеть, нужно искать. В моём комментарии к отменённой вами правке (виден по ссылке на правку с вашей отменой) указано: «В соотв. с консенсусом на СО от 01:33 04 марта.2016, см. https://ru.wikipedia.org/w/?diff=76884951 .7.3», — к сожалению, из комментария по непонятной мне причине«выпала» всего одна, но, как оказалось, очень важная буква: буква «п», которая стояла перед номером пункта «7.3.» с зафиксированным консенсусом в соответствующей правке, URL с диффом на которую я привёл в комментарии. В принципе, консенсус можно отыскать и без номера указанного пункта, внимательно ознакомившись с отсылаемой правкой. Как уже сказано, консенсус находится в п.7.3. указанной правки, цитирую:
7.3. Но пока раздела нет, приходится обходиться тем, что есть, в связи с чем считаю совершенно необходимым разделить и перенести соответствующую сноску. В связи с вашим <имеется в виду оппонент Azgar> предыдущим комментарием: « Если вам принципиально, можете перенести сноску», — фиксирую ваше согласие и, соответственно, консенсус по п. 7 (глупо отказываться от консенсуса, когда он «сам плывёт к тебе в руки»)
На тот случай, если вы сомневаетесь в достоверности зафиксированного мной консенсуса, привожу здесь [33] ссылку на правку оппонента Azgar с процитированными выше словами согласия о переносе сноски (см. в абзаце, начинающемся со слов «Пункт 7.».
So, dear Baccy, в случае вашего несогласия с изложенным, жду ваших конкретных вербальных возражений на текущей странице. --Dghor23:27, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
В связи с тем, что предыдущий комментарий оформлен с применением шаблона {{ping}}, предназначенным для информирования заинтересованных участников о соответствующих комментариях, учитывая множественные правки участника Вассу, совершённые с момента оставления данного комментария, а также, принимая во внимание отсутствие возражений с его стороны, подтверждается фиксация консенсуса по п.7 текущего обсуждения, в связи с чем сноска с указанием вариантов предмета статьи на других языках переносится непосредственно к наименованию предмета статьи на русском языке. --Dghor01:26, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]
В соответствии с согласием участника Azgar в его последнем комментарии [34]«Хотите оформить по ГОСТу — офоромляйте, я просто вернул оформление участника, добавившего эту сноску» фиксируется консенсус по п.3 и п.6 текущего обсуждения, в связи с чем в раздел «Литература» возвращаются оформленные в соответствии с ГОСТом библиографические ссылки на труды авторов Жлутка и Rabikauskas (последний с шаблоном {{уточнить ссылку}}, содержащим запрос выходных данных источника, необходимых для оформления библиографической ссылки в соответствии с ГОСТом). --Dghor01:56, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]
@Azgar: с вами приходится спорить буквально по каждому слову. И почему же, по вашему мнению [35] Великое княжество Литовское - не историческое государство? --Dghor02:08, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Спорить вас никто н заставляет, проект вообще-то добровольный. Государство историческое, что уже заявлено в опредлении: «восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год». Сравните со статьями Российская империя, Союз Советских Социалистических Республик. Это общий вопрос, касающийся всех статей об исторических госдурствах и обсуждать его имеет смысл для всех статей сразу (т.е. на форуме). --Azgar08:17, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
Соответсвующий действительности не значит необходимый. В данном случае это очевидный плеоназм. Обсуждение других статей нужно вести не здесь. Так как содержание страницы пытатесь поменять вы, то вам и следует выносить этот вопрос на обсуждение. --Azgar08:52, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Плеоназм» (как и степень его очевидности) — это дело вкуса (хорошо, хоть, что не тавтология). А как вы думаете, чем мы здесь занимаемся в текущей теме (уж не обсуждением ли)? И какой вопрос мы здесь обсуждаем (уж не об употреблении формулировки «историческое государство» в обсуждаемой статье)? Уж не я ли вынес данный вопрос на обсуждение? So, не «плеоназм» ли ваш предыдущий комментарий (куда ещё я должен вынести к обсуждению текущий вопрос)? --Dghor22:33, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы предельно ясно посоветовали мне открыть обсуждение об употреблении формулировки «историческое государство» в текущей статье, которое я и так уже открыл, если вы это не успели заметить. Обсуждение других статей нигде вести не собираюсь, поскольку их содержание меня вполне устраивает (см. приведённые мной примеры выше). К чему устраивать обсуждение того, с чем я согласен? Ваш непререкаемый тон (в особенности, последнего комментария) во многом является деструктивным (в полном соответствии с ВП:ДЕСТ: «…попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником… оказываются безрезультатными»), менторским (ВП:ЭП) и свидетельствует о настрое на конфронтацию (что является нарушением ВП:ВОЙНА). --Dghor22:50, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
@Azgar: Нет, реально с вами приходится спорить буквально по каждому слову: [36] на СО много чего понаписано, но так и не конкретизировано, что и где нужно «чистить». Извольте сформулировать свою позицию в вербальной форме. --Dghor22:57, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вас никто не просит спорить. Я работаю над темой уже лет 8 и с кем-то особо спорить мне не приходилось, видимо, не встречался с профессиональными спорщиками. Обсуждение структуры статьи проходило ещё в 2011 году, см. Обсуждение:Великое княжество Литовское/Архив/2#Структура. В двух словах: структура и содержание статьи не соответствуют современному научному прдставлению о её предмете. В качестве основы было предложно взять структуру описания из крупнейшего на данный момент третичного источника — Эциклопедии ВКЛ. Статью немного поправили, но перекос остался. --Azgar12:53, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вас также никто не просит спорить и удалять правки оппонентов (см. мой предыд. комментарий; удаление правок оппонентов — тот же спор, а невнятные комментарии при этом — спор неконструктивный). Уж, если вы совершили указанное действие, то в полном соответствии с принятой в РуВики схемой поиска консенсуса (см. ВП:КОНС), а также, в полном соответствии с принятым в Википедии приматом принципа здравого смысла вы обязаны внятно пояснить и обосновать свои действия по отмене правок других участников и чётко указать, что и где следует искать в подтверждение вашей позиции. Кроме того, это вы д.были сделать ещё недели на 3 ранее — не только после аналогичной правки участника EPC2016[37] с комментарием: «Не понятен шаблон "На переработку". Требуется ОТДЕЛЬНАЯ тема на СО, чтобы другие участники могли понять основные тезисы-претензии», которую вы отменили [38] с маловразумительным и весьма грубым комментарием, нарушающим правила этичного поведения, принятые в Википедии ВП:ЭП : «…нет такого тредования, нарекания есть на СО, ищущий да обрящет», — ну, а уж после последовавшей за этим моей первоначальной правкой [39] с соответствующим комментарием: «В полн.соотв.с приматом принципа здравого смысла—либо поясняйте в шаблоне,что след.сделать,либо открывайте соотв.тему на СО)», вы были уже просто обязаны в соответствии с положениями правила ВП:ВОЙНА: «Уверенность в том, что Ваш оппонент «неправ», «неконструктивен» … не может быть оправданием для войны правок. Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые откаты. В очевидных случаях (откат правки, нарушающей правило) может быть достаточно сделать комментарий к правке, но в более сложных случаях настоятельно рекомендуется сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»). Старайтесь не вести дискуссий в виде обмена репликами в комментариях к откатам, так как формат такой дискуссии сильно ограничен. Предпочтительно договориться на странице обсуждения статьи, а потом уже внести согласованную правку». Ваши ответы в стиле «ищущий да обрящет» являются нарушением ВП:ЭП а также ВП:ДИФФ#Бурные обсуждения: «Никогда не предлагайте другим участникам пойти и полистать чужие правки для того, чтобы найти, что именно сделал другой участник. В статьях и обсуждениях, где идёт бурное обсуждение, найти нужную правку (особенно, если она была несколько дней назад) очень сложно. Однако если этого не сделаете вы, этого не сделает никто». So, ваше поведение во многом является деструктивным (в полном соответствии с ВП:ДЕСТ: «…попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником… оказываются безрезультатными»). Ваше поведение свидетельствует о вашем общем настрое на конфронтацию «в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи» (ВП:ВОЙНА). Как видно из вашего предыдущего комментария в текущей теме, вопреки вашим утверждениям к вашей правке по отмене комментария оппонента (см. топикстарт), на текущей версии СО какие бы то ни было подробности о необходимости глобальной «чистки» или переработки отсутствуют (но имеются в архиве). Возможно, я открою вам «секрет Полишинеля», но, в отличие от вас, не все участники Википедии работают над темой (да и в Википедии вообще) уже 8 лет, и их число с течением времени будет только возрастать. Посему не все таковые участники (не только я, что видно по истории правок относительно наличия в статье обсуждаемого шаблона), как говорится, «в курсе дела» того, что имеет в виду шаблон «чистить» (судя по прежним версиям СО, установленный аж в 2011 году). М.б., как это вам и предлагалось сделать ранее, вы, таки, внесёте соответствующие пояснения-ссылки в шаблон, который позволяет делать такие комментарии, чтобы подобных конфликтных ситуаций и недопониманий впредь более не возникало с другими участниками. --Dghor22:33, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Отменять некоксенсусные правки, которые я полагаю неверными, меня просят правила проекта. Правки я поясняю всегда, прямая ссылка на обсуждение приведена выше. Ссылку, конечно, следовало бы привести сразу, в этом вы правы. Обвинения в инспирировании войны правок и деструктивном поведении, мягко скажем, весьма сомнительны. Вероятно, вы и написание ХС и ИС сочтёте деструктивным, хотя я полагаю таковым скорее деятельность участников, не пишищух статьи, а ведущих бесконечные обсуждения. --Azgar09:43, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, вы не могли бы (1) успокоится (2) понять, кто не будет никто читать особенно из админов столь длинные монологи (3) не использовать моего пользователя в ссылках, я не хочу получать сообщения об вашей перепалке (4) я бы на вашем месте прислушался бы к оппоненту Azgar, т.к. хотя в Вике это ничего и не значит, что он ученый историк по теме ВКЛ, тем не менее это не значит только в том случае, если экспертиза участника грозит нарушить НТЗ.--EPC201601:23, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
@EPC2016: Коллега, вы к кому обращаетесь с соответствующими пп.(1),(2),(3)? (Cледует это как-то указывать, например, пинговать.) Если это обращение ко мне, то я бы, напротив, хотел бы получать об этом уведомления. Теперь «по существу» (хотя можете далее и не читать):
(1) Я абсолютно спокоен.
(2) Свои комментарии я пишу пока не для администраторов, а для тех оппонентов, кому они предназначены, указывая подробно и аргументированно то, что считаю необходимым (рискуя в противном случае быть обвинённым в необоснованных обвинениях кого бы то ни было в чём бы то ни было).
(3) Всего несколько дней назад я получил сообщение, что «стоит пинговать ник участника»[40], тем более, что первоначальная правка по поднятой теме, связанная с удалением из статьи шаблона «чистить», полностью идентичная моей, была сделана именно вами, и так случилось, что я имел неосторожность её поддержать — так что «на всех не угодишь». Ваше дело: менять или нет свою позицию под влиянием неких обстоятельств, но я таких обстоятельств для себя не увидел.
(4) К чему именно я должен прислушаться у оппонента Azgar, если он сам только что признал необходимость указания ссылки на соответствующее обсуждение? И при этом, как вы сами только что отметили, абсолютно ничего не значит, тот факт, что он многоуважаемый ученый-историк по теме ВКЛ: если даже хоть член-корреспондент академии наук в ходе текущего обсуждения или в комментариях к отменам правок других участников что-либо утверждает, то следует это внятно пояснять, приводя соответствующие ссылки и непонятно, при чём здесь экспертиза, грозящая нарушить НТЗ.
Несмотря на ваше согласие с тем, что ссылку на соответствующую тему обсуждения в архиве следовало привести сразу, соответствующая ссылка до сих пор так и отсутствует в спорном шаблоне, без указания которой шаблон так и продолжает вызывать вопросы об обоснованности своего нахождения в статье.
Если вы считаете сомнительными формулировки соответствующих правил Википедии, цитаты из которых приведены выше в моих комментариях, в соответствии с которыми (с формулировками) получается, что вы проявляете деструктивное поведение и настроены на конфронтацию и ведение войны правок (ведь, как сказано в правилах: «Уверенность в том, что Ваш оппонент «неправ», «неконструктивен» … не может быть оправданием для войны правок») — то, наверное, по вашему мнению, в проекте действуют весьма «сомнительные правила».
Ваша фраза из вашего последнего комментария: «Вероятно, вы и написание ХС и ИС сочтёте деструктивным», — является нарушением ВП:ПДН.
Помимо написания ХС и ИС в Википедии существует самое широкое поле для иной конструктивной деятельности, коей я и занимаюсь, от которой лишь вынужденно отвлекаюсь на действия, подобные вашим, когда из оппонента «буквально клещами» приходится вынимать то, что они имели в виду своими невнятными и менторскими комментариями, нарушающими целый букет правил и положений Вики-проекта.
И не рассчитывайте на то, что вы будете нарушать правила, а вам на это никто даже и указывать не смел. Будете нарушать, тем более, в отношении меня — буду вам на это указывать.
Коллега, если вы еще не поняли, ни я, ни Azgar не собираются читать ваш поток мыслей. Лично я в ваших комментариях не нахожу ничего интересного, чтобы я их стал читать. Ваш комментарий выше, я тоже не прочел. Пишу вам, чтобы вы зря не тратили время. Вас никто не читает. Лучше подумайте сами почему. EPC201605:26, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
К чему здесь это всё? Эта страница предназначена для обсуждения работы над содержанием статьи. Я не собираюсь месяцами обсуждать то, что в обсуждении не нуждается. Хотите улучшить статью? Предлагайте как, тогда и обсудим. --Azgar08:17, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
@EPC2016: К чему вы тогда здесь что-либо пишете, если открыто декларируете, что не читаете и не собираетесь читать сообщения оппонентов. Ваша правка является открытым и демонстративным нарушением правил об этичном и деструктивном поведении ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ, в связи с чем делаю вам предупреждение на вашей СОУ.
@Azgar: «Это всё здесь» к тому, что в шаблоне «чистить», из-за удаления которого вышел весь «сыр-бор» ввиду отсутствия от вас своевременных и внятных пояснений, с чем вы согласились в своём комментарии выше [41], так и не появились ссылки на спрятанное в архив обсуждение, обосновывающее постановку данного шаблона. Я хочу, чтобы никто больше не попадал в такую же ситуацию-«ловушку» с данным шаблоном, в которую попал не только я, и прошу вас внести в указанный шаблон, в котором предусмотрен надлежащий параметр «комментарий», соответствующие пояснения и ссылку на обсуждение, что, несомненно, является на данном этапе «улучшением статьи». Поскольку, на самом деле, перерабатывать и улучшать статью нужно не так, как демонстрирует в настоящее время шаблон: «в соответствии с правилами написания статей», а в соответствии с неким планом улучшения, содержащимся в том самом, спрятанном от глаз подальше обсуждении. --Dghor13:24, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Шаблон «чистить» не предполагает наличие ссылок на обсуждение, см. документацию шаблона и не выдумывайте сущностей. --Azgar13:36, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
{{чистить|Комментарий.|Текст вместо «Эта статья или раздел»}}
а также цитирую вам документацию шаблона:
«Шаблон имеет два необязательных параметра. Первый позволяет вставить в шаблон сообщение о том, что необходимо улучшить в статье…»
А также поясняю: первый параметр, который называется «Комментарий», не только позволяет (а, в соответствии с первенством принципа здравого смысла, принятого в Википедии, просто необходимо предполагает) вставить в шаблон сообщение о том, что необходимо улучшить в статье (чего шаблон сейчас вообще никак не поясняет), и привести все прочие необходимые пояснения, в т.ч., ссылки на соответствующее обсуждение, в котором указано то, куда вы «посылаете» остальных словами «критика статьи есть на СО»[42] и «нет такого тредования, нарекания есть на СО, ищущий да обрящет»[43]. Если же вы не хотите указывать в шаблоне ссылку на пресловутое заархивированное обсуждение на СО, то я вовсе не возражаю — можете скопировать в шаблон всё то, что вы сформулировали в ходе указанного обсуждения. Копируйте и формулируйте себе сколько угодно, лишь бы было понятно: что, и в соответствии с какими подходами и критериями необходимо улучшить в статье. Сейчас же какое бы то ни было логическое обоснование (с соответствующими доводами и аргументами) простановки в статье указанного шаблона в статье напрочь отсутствует, что прямо противоречит принципу здравого смысла. --Dghor16:50, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Оба параметра необязательны, что как бы намекает. Добавлять в шаблон ссылку на СО я считаю не слишом хорошей идеей - читателям это не нужно, им достаточно знать, что мы и сами не в восторге от качества статьи. Если сложится консенсус за исправление/удаление шаблона, я препятствовать не стану. --Azgar21:50, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не нужно доводить до абсурда: оба параметра необязательны лишь в том случае, когда необходимость «чистки» и переработки статьи очевидна — тогда в шаблоне ничего и указывать не нужно, тут и намекать нечего.
Ничего страшного (кроме полезного и необходимого) нет в том, чтобы добавить в шаблон ссылку на СО — стоит же сейчас в самом верху ст.Западнорусский письменный язык технический шаблон «К переименованию» с указанием массы совершенно ненужной рядовому читателю информаии о том, во что предлагается переименовать страницу, на какой странице находится пояснение причин этого и соответствующее обсуждение (а также масса других подобных технических шаблонов в прочих статьях), несмотря на то, что, как вы выразились: «читателям это не нужно».
По поводу складывания консенсуса за исправление/удаление шаблона — а как вы думаете, обсуждению чего посвящено текущее обсуждение? Пока же вы очень активно возражаете против исправления/удаления шаблона (правда, не очень понятно, вернее, совершенно непонятно, почему). --Dghor01:47, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Название «Литва», собственно «Литва» в период до образования ВКЛ и само ВКЛ — какая связь?
@Azgar:Открываю текущее обсуждение связи со следующим способом «разрешения» вопросов [44]. Данная ваша правка никак не снимает удаленные вами вопросы:
А. Сейчас нигде в статье нет прямых указаний о том, что же представляла собой Литва, и какое, собственно, государство (или что там такое было) существовало в период до образования ВКЛ.
Со своей стороны считаю совершенно недостаточным (и ненужным, о чём — см. ниже) указание в тексте статьи возвращённой вами в статью ссылки [[Литва (термин)|Название «Литва»]]. Данная вики-ссылка и так уже встречается выше по тексту в текущей статье в фразе: «В середине XIII — начале XIV веков государство именовали [[Литва (термин)|Литвой]]». В связи с чем, возвращённая вами в статью вики-ссылка [[Литва (термин)|Название «Литва»]] была ранее мной удалена в соответствии с положениями ВП:СКОЛЬКО. И сделано это было не только по причине соблюдения положений ВП:СКОЛЬКО. Повторная вики-ссылка на ст.Литва (термин) создаёт некоторое «дежавю» и «раздвоение сознания»: только что «Литвой» называли ВКЛ (как сказано в последней процитированной фразе), но было ещё и «нечто», также называемое той же самой «Литвой», но существовавшее до образования ВКЛ. При этом так и непонятно: это одно и то же или нет, и в чём, собственно, разница.
Кроме того, неподготовленный читатель (коих в Википедии большинство) вряд ли обратит внимание на указанную вики-ссылку и догадается (по всплывающему, при наведении на указанную ссылку курсора мыши, транспаранту «Литва (термин)»), что по ней он может почерпнуть, помимо этимологии и т.п. лингвистической информации о термине «Литва», ещё и некий исторический экскурс, относительно того, что представляла собой сама Литва, и какое, собственно, территориально-государственное образование существовало в период до образования ВКЛ.
Б. Для снятия указанных выше противоречий и недостатков считаю, что в статье должны содержаться хотя бы пара связующих или вводных слов (а лучше — несколько соответствующих предложений) о том, какое отношение данная Литва (существовавшая в период до образования ВКЛ) имеет к самому Великому княжеству Литовскому? — Существует ли какая-либо историческая преемственность между этими двумя «объектами», и т.п. логические связи.
А то пока по тексту статьи получается: ну, было название «Литва», непонятно при этом, к чему относящееся. Потом, вдруг, «на пустом месте», ни с того, ни с сего образовалось ВКЛ, а какое при этом отношение то, что было до образования ВКЛ, имеет к самому ВКЛ (и что, собственно, это было) — совершенно непонятно. --Dghor01:30, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В ВП нет традиции оставления малоосмысленных комментариев в тексте статьи. Такие правки я считаю вредными и буду их отменять в порядке ВП:КОНС. В текущей версии статьи действительно ничего не сказано о формировании Литвы, о контроверсиях её локализации и т.д. Не сказано потому, что этого никто не написал. Если вам не нравиться ссылка на специальную статью, то можно копировать оттуда несколько строк. Вопрос только в том, как сделать это корректно, так как никакого единого мнения о том, что такое Литва до укрепления власти Миндовга, не существует. Можете посмотреть у Петраускаса, если читате по-литовски, авторитетнее его в этом вопросе никого нет. --Azgar08:24, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Поэтому как герб предлагаю использовать последний. Он фиксируется с 1100-х годов, присутствует в литовской интервике о государстве. В то время как рисунок с закрытым шлемом типа армет замечен только единожды, и в интервиках как основная иллюстрация герба ВКЛ не используется. --Vladis1314:33, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Что-то вы всё перепутали, совсем всё. Во-первых, герб Литвы фиксируется вовсе не с XII века, а с XIV. Более того, некоторое время после создания он был ещё неустойчивым, изображения единичны, более-менее прилично только гербовых печатей Первое известное нам описание герба — словестное, выполнено Яном Другошем. Известно два рисунда, сделанных позднее по этому описанию, один из гербовника Stemmata Polonica (около 1555 года), второй из гербовника Эразма Камина (1575 год). Изображение из Stemmata Polonica в сети есть только не очень качественное, библиотека Арсенала в Париже, где зранится рукопись гербовника, хороший скан присылать мне не хочет. Если есть желание, можете отфотошопить то, что есть. Если будет удачно, поставим в карточку — Файл:Lithuanian coat of arms Vytis. 16th century.jpg. Но пока мы использует второе известное нам изображение — как раз их гербовника Комина. Качество тоже не ахти, нужно делать запрос во Львов, чтобы получить высокочественное изображение, но бесплатно я не думаю, что они согласятся его делать. По поводу доспехов — они соответствуют времени создания рисунка, не пойму, что вас удивляет. Закрытый шлем, открытые — это частности, вопрос стиля, блазон герба подобных подробностей просто не содерит, то есть шлем может быть как открытым, так и закрытым, по усмотрению художника/заказчика. --Azgar14:57, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ах, и да. То, что вы предлагаете, есть современный герб Литовской Республики. Это, конечно, тот же герб, но вот с этической точки зрения использовать его не станем. --Azgar15:00, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Доспех значим, это совершенно разные классы, технология и культура. На текущей картинке — итальянский бургиньот (типа армет) из юго-западной Европы, а на всех других — традиционные ерихонка или бацинет из Восточной Европы. Аргумент «они соответствуют времени создания рисунка, не пойму, что вас удивляет. Закрытый шлем, открытые — это частности, вопрос стиля» — сродни поставить в статью о немецком танке «Тигр», фотку Т-34, аргументы те же. --Vladis1319:34, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Текущая картинка выпадает из общей традиции гербов Литвы. На en:Pahonia тоже везде открытое забрало. Тоже в en:Kingdom of Lithuania (Королевство Литва) на гербе 15 века. Если почитать историю герба в Погоня (герб) — нигде про закрытый итальянский шлем не указано. Изображение довольно типично на всех вариантах пого́ни — прототипах, вариациях, последующих вариантах ставших гербами княжеств и последующих стран, включая современные Литву и Беларусь. Упомянутый вами Файл:Lithuanian coat of arms Vytis. 16th century.png ближе к традиции и описаниям, давайте поставим? --Vladis1319:34, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Что значит «на всех остальных»? У нас, историков, в распоряжении единицы исторических изображений герба Литвы XVI века и ранее. Они все напересчёт. Сам доспех в блазоне (вы же знаете, что герб, это текст-блазон, а не картинка?) никак не описан, он может быть любым в рамках здравого смысла, но раз сам Камин изобразил такой доспех, значит во время создания это считалось правильным. Мы не имеем права говорить истории, какой она должна была быть. Если бы у нас был богатый выбор исторических изображений, тогда, конечно, разговор бы имел больший смысл. Поставить из Stemmata Polonica можем, тем более он старее, чем гербовик Камина. Да вот только плоховато качество файла, может французам напишите? --Azgar21:41, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, раскрашивание есть орисс. Мы не знаем, какие цвета предполагались, хотя, конечно, и догадываемся. Во-вторых, эта версия вообще непонятная. Оригинал выглядит не так (простите за ВК, на вики-складе есть старинная зарисовка). Да, разница небольшая и с точки зрения геральдики несущественная, но всё же. Плюс не надо забывать, что эта скульптура пока ещё представляет не герб Литвы, а герб Ягайло как верховного князя литовского (сравните с гербом из кодекса Бергшаммар, сделанного в то же время, но представляющего уже герб Витовта как великонго князя). А вот версии XVI века представляют уже именно Великое княжество как государство. --Azgar10:15, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вообще- то все цвета подробно расписаны в Stemmata Polonica (стр 27), где и дано изображение герба.
W polu czerwonem rycerz zbrojny srebrny z podniesioną przyłbicą pędzi na rumaku srebrnym: nakolanki, strzemiona, ostrogi, brzegi rękawic i naramienników złote; w prawej dłoni dzierży miecz otłuczony srebrny o rękojeści złotej, w lewej tarczę błękitną, naznaczoną krzyżem podwójnym złotym; uździenica, popręgi, kulbaka i lice błękitne. Nad tarczą czapka książęca z obręczą, wycinaną w zęby, guzem i obłękami złotemi, wypełnia je czerwona materya
Да я как бы в курсе, публикатор Stemmata Polonica считала, что этот гербовник — это расширенная версия текстового (без иллюстраций) гербовника Длугоша. По сути первое известное нам геральдическое сочинение Литвы. Я уже давно прошу французов поделиться сканом в нормальном качестве. Может у вас получится, или у кого из поляков найдётся качественное факсимиле. А вот гербовние Камина вообще во Львове, но тоже у нас нет нормального скана. Но суть в том, что мы не знаем, какие цвета предполагали авторы надгробья Ягайло. Понятно, что почти наверяка те же, что и использовали позднее, но вот ориссов нам не нужно. --Azgar20:15, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
То есть описание словами в Stemmata Polonica что золотое на гербе, что серебряное, что голубое, где красное поле и т.д. это не то что надо? Или все же Stemmata Polonica это АИ?
То, что мы не знаем о намерениях авторов надгробья Ягайлы - этих намерений мы не узнаем, только если не появится общедоступная машина времени. Однако у нас есть описание цветов всех составных частей герба. Вопрос: отличаются ли цвета, которые мы находим в файле File:Lithuanian coat of arms Vytis. 16th century.png от тех, что мы видим в текстовом описании от Stemmata Polonica? Если нет, тогда в чем проблема? Если да, есть отличия, то что нам мешает устранить их? Bogomolov.PL20:35, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
АИ для чего? Как описание герба Литвы в конкретном источнике? Тогда да, АИ. Как описание герба Литвы на все времена? Тогда нет, не АИ. Файл, на который вы дали ссылку, это и есть рисунок из Stemmata Polonica. Разумеется, цвета в нём не отличаются от описанных в этом же самой источнике. --Azgar15:10, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос важный и до сих пор открытый,хотя есть много АИ по истории ВКЛ 13 века. При этом в статье нет никаких данных о столице Миндовга(первой столице),и любая попытка внести конкретику встречает противодействие. В самой статье есть упоминание о вокняжении Миндовга в Новогрудке,что положило начало ВКЛ,есть политическая карта,где Новогрудское княжество(с центром в Новогрудке) обозначено центром земель Миндовга,но при этом обозначение Новогрудка столицей ВКЛ оспаривается.Разве есть другие аргументированные данные насчет первой столицы? Если есть,то какие? Или до 1323г. столицы не было? 37.45.29.7909:45, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос обсуждался неоднократно. Есть не только карты, есть и весомые АИ, которые прямо называют Новогрудок столицей Миндовга. Но вот в чём загвоздка, есть и куда более весомые АИ, посвящённые конкретно вопросу о столице, которые прямо говорят, что вопрос спорный и надёжных источников в пользу гипотезы о Новогрудке как о столице нет. Более того, вопрос является во многом политическим, то есть любой источник может быть пристрастным в зависимости от страны происхождения. Т.е. только по белорусским АИ его решать нельзя, нужны также литовские и особенно западные АИ, как стоящие в стороне от националистических споров. И вот эти самые профильные небелорусские АИ в основном считают гипотезу о Новогрудке как о столеце поздней легендой и говорят о том, что в раннесредневековых феодальных государствах понятие столицы было необязательным явлением (столица так, где двор князя, а от постоянно делал объезды владений, так как власть строилась на личных отношениях, не была ещё институциализированна). А вот с Вильной мы знаем точно, хотя дата 1323 год тоже легенда. Azgar (обс.) 10:02, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
И да, есть и другие кандидаты на звание первой столицы. Посмотрите, например, английскую статью, написанную под влиянием литовских АИ. Azgar (обс.) 10:03, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, соглашаясь со многими Ваши аргументами по сути, тем не менее не могу согласиться по форме. Если есть АИ, указывающие на Новогрудок, негоже Википедии умалчивать об этом. А в пример, например, можно привести не только аглийскую, но и польскую Вики (pl:Wielkie Księstwo Litewskie). --Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Согласен с таким мнением - обозначить Новогрудок как столицу ВКЛ в 13 веке,так как есть прямые АИ,а в статье можно дополнительно привести данные литовских(и других)историков и их мнение.Или есть аргументированные АИ,которые прямо указывают на Воруту или Кернов? 37.45.17.7918:58, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
В статье может и следует, но лишь по современным третичным / четвертичным АИ, т.е. по посвященным именно разбору дискуссии о столице (статья Дзерновича, что ещё есть?). Так как в историографии бродит множество устаревших гипотез, как-то о столичной Воруте, о до-летописной Вильне, о Кернове. Пока же специального (но краткого!) освящения в теле статьи нет, я против того, чтобы менять преамбулу, иначе она захламится. На спец. раздел/абзац же можно дать ссылку из преамбулы, указав лишь, что вопрос о столице до Вильны спорный. Если же раздел будет просто перечислять АИ, которые указывают ту или иную "столицу", то я тоже против, это не дело для обзорной статьи высшего (!) порядка. И если и писать раздел (лучше уместиться в один абзац), то давайте писать на СО, а не в статье. Azgar (обс.) 09:10, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
"Пока же специального (но краткого!) освящения в теле статьи нет..." - в самой статье указано,что ВКЛ образовалось с момента вокняжения Миндовга в Новогрудкке,в статье также есть политическая карта с центром владений Миндовга в Новогрудке. Что можно или необходимо добавить? О Вильне - не научно даже(датировка),Ворута - упоминание в одном источнике без локализации(тоже даже не научно),Кернов - есть мнения,но ничем не подкрепленные относительно времен Миндовга. Просто блокировать тему при наличием стольких АИ - это уже не Википедия. 37.45.27.7910:09, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вот видите, вы делаете анализ на основание своего мнения, а надо на основании АИ (третичного). И вы полагаете, что версия о Кернове слабая, а прорва именитых историков с вами не согласна. Вот поэтому и важна обзорность источника. Карты, какие есть, такие и используются. Блокируется не тема, а карточка, коротая споров не уместит. Azgar (обс.) 10:17, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Я не прошу вносить мои рассуждения в статью.Есть АИ на Новогрудок. Вот в чем суть.Это значит,что есть основание внести Новогрудок в статью,как столицу ВКЛ(по крайней мере при Миндовге) - это соответствует правилам Википедии. Если вы знаете АИ(я не знаю) на Кернов как столицу Миндовга - приведите их,и тогда можно создать раздел "Столица Миндовга"(или как-то так)и описать версии. Иначе блокируется именно целая тема - политическое ядро ВКЛ на момент образования государства.Повторюсь - есть АИ,значит есть основания.Есть контрАИ - их можно привести в соответствующем разделе. 178.120.188.13411:07, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Есть, конечно, контр АИ, множество. Например, специальная статья Баранаускаса - [45]. Вставление в статью версии о Новогрудке (которая там уже! есть), без добавления критики, известной автору, будет действием деструктивым. Azgar (обс.) 11:42, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Есть мнение Баранаускаса,и в этом мнении Б. признает также,что столичный статус Новогрудка признавали и признают сегодня многие историки,с чем лично он, Б., не согласен. Только и всего. То есть в сухом остатке - есть множество АИ на Новогрудок как столицу ВКЛ,и есть АИ с критикой этих АИ. Поэтому ничего не изменяется - Новогрудок по АИ можно и нужно вносить как столицу ВКЛ, при этом указать мнение Баранаускаса(хотя лично мне его мнение кажется легко оспариваемым,но критику на версию Б. пока не нашел). 178.120.188.13412:53, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Он пишет, что это пройденный этап историографии, т.е. устаревшая точка зрения. Критиковать здесь нечего, если поздняя легенда, а есть современное научное знание, которое не судит об истории XIII века по источникам XVI века. Также, заметьте, он критикует и Ворута/Кернове/Тракай версии (в другой статьей, правда, на литовском). И статья Дзерновича тоже никуда не девалась, в ней подробно о Новогрудской гипотезе. Azgar (обс.) 13:00, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вот именно,что об "устаревшем этапе" пишет он,Б., ссылаясь только на самого себя. И при этом признает,что многие историки принимали и принимают сегодня столичный статус Новогрудка. А что регламентирует статья Дзерновича? Он только ставит вопрос,а можно ли выделять какой-то город в столицу ВКЛ в 13 веке? Не утверждение даже,а вопрос. Это не отменяет АИ по Новогрудку,и даже не поддерживает версию Баранаускаса о том,что Н. был переферией ВКЛ,а не столицей. Остаток тот же - какие аргументы не включать Новогрудок с АИ? 178.120.188.13414:10, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
В том и дело,что мнение Б. - это только его мнение(по сути его ОРИСС),и то,что признано Б. как факт,говорит только о том,что Б. так считает. И его мнение можно включить в статью только как мнение Баранаускаса. Остаток прежний - по Новогрудку есть АИ,по другим столицам - нет,общепринятости относительно "устаревшей теории"(и соответственно недейственности АИ по Новогрудку) - нет,тогда какие основания противодействовать обозначению Новогрудка как столицы ВКЛ??? А в целом,назовите хоть один вопрос,по которому не было бы разных мнений? Нужно на что-то опираться,в Википедии такая опора - это АИ. Это оспаривается?178.120.188.13414:26, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Это вовсе не так работает. Гипотезы описыыавть можно, но если есть их современная научная критика, то с обязательным её приведением. АИ Ориссом быть не может по определению, этот термин касается вики-редакторуры. Источник может быть маргинальным, но это не тот случай. Azgar (обс.) 15:03, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Книга Баранаускаса выпущена на деньги Министерства иностранных дел Литвы. Это хоть и научное издание, но слегка ангажированное, т.е. выражающее интересы сегодняшней литовской политической элиты. Его стоит использовать лишь в тех местах, которые не противоречат иным научным изданиям вне Литовской республики. --Лобачев Владимир (обс.) 14:40, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Каким это сюда боком? Статья, на которую я сослался выше, была издана в белорусском сборнике памяти Михася Ткачёва, с белорусской редколлегией, с профессорами Голенченко и Штыховым в качестве реценцентов. И даже, если бы его издали на деньги МИД (хотя это не так), это бы ничего не поменяло. Azgar (обс.) 15:02, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
ОРИСС Баранаускаса - это образно. Если без субъективностей - вы могли бы сформулировать, согласно правилам Википедии, основание для противодействия включения в статью(при наличии соответствующих АИ) информации о Новогрудке как о столице ВКЛ? 178.120.188.13415:33, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Потому что это оспоренная старинная гипотеза, а не факт. И таких гипотез минимум ещё 3. В карточке у нас содержатся факты, или хотя бы общепризнанные заблуюдения. Azgar (обс.) 16:12, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Это пря следует из предоставленного АИ. Оспоренная - та, которую оспорили, что противоположно признанной. Правило ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС. Напомню ещё раз, гипотеза в теле статьи уже изложена (надо и другие добавить, и контр-аргументы). Azgar (обс.) 16:30, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
ВП:АИ: есть достаточно;ВП:ПРОВ -любой может ознакомиться с АИ по Новогрудку;ВП:ВЕС - вы предлагаете определять,какой точки зрения придерживается большинство историков в вопросе был ли Новогрудок столицей ВКЛ? Я правильно понимаю? 178.120.188.13416:55, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Нет, так это не работает. Есть гипотеза, если она общепринятая, то пишем без обиняков, если нет (как эта), то пишет только с критикой. Если есть критика критики, то добавляем и её. Всё это в тело статьи, а не в карточку. В теле статьи про Новогрудок уже есть. Azgar (обс.) 08:34, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Создал этот раздел в статье,для того,чтобы показать наличие серьезного спора между историками,преимущественно Беларуси и Литвы, о наследии ВКЛ и интерпретации истории ВКЛ. Привел АИ о наличии исторического спора. Почему удаляется? Henadzi Brest (обс.) 11:22, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Не вижу спора. Материалы конференции этого не покажут. Нужна подробная статья со ссылками на историографию. Поэтому такое будет удаляться.--Лукас (обс.) 11:25, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Раздел был создан НЕ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ПУНКТОВ СПОРОВ И РАЗНОГЛАСИЙ,а для того,чтобы показать САМ ФАКТ наличия РАЗНОГЛАСИЙ ПО ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ истории ВКЛ между историками. И здесь приведенная статья как раз является АИ,так как показывает обзорную версию. Henadzi Brest (обс.) 11:41, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Участнику Azgar.По какому критерию приведенный в статье источник не соответствует определению АИ(в данном случае АИ по факту наличия исторического спора)? В источнике приведено мнение различных историков Беларуси,Литвы,США и др. Показана суть противоречий,сайт научно-популярный (исторический),политизированности не наблюдается. Что не так? Henadzi Brest (обс.) 11:55, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
То, что вы самостоятельно делаете выводы, которых в АИ нет. Вопрос о «наследии», во-первых, политический, а не исторический, а, во-вторых, изучается весьма детально в рамках историграфии. Самостоятельным выводам здесь места нет. Azgar (обс.) 12:03, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
Ок,подкорректирую ближе к тексту. Если в этом вопрос.А вопрос о наследии не политический, а исторический.При этом любой исторический вопрос является политическим,т.к. история - это политика,опрокинутая в прошлое,как вы знаете. Henadzi Brest (обс.) 11:33, 25 января 2018 (UTC)[ответить]
Вы, конечно, извините, но звучит как ерунда от людей далёких от истории но близких современной политике. Такой Прецедент есть, хоть и не совсем напрямую, но он относится к затрагиваемой теме. Игнорировать его - неправильно
В Великом Княжстве Литовском была выборная монархия, а не просто монархия. Но либо я тупой либо реально запрещают менять форму правления. Nick1555555 (обс.) 22:15, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
1. Не запрещают, значение подтягивается с викиданных. 2. Выборная монархия - это подвид монархии и выборной в Литве она была далеко не всё время. Поэтому и оставляем паросто монархия, в карточке подробности ни к чему. Azgar (обс.) 09:14, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
«До 1387 года (крещения в католичество) единственное крупное языческое государство в средневековой Европе{{sfn|Уикхем|2018|loc=| с= 142|name=}}.»
Возражения по добавлению этой фразы в статью:
не единственное, в котором наличествовало язычество
крупность - понятие относительное
в ВКЛ религия не определяла все аспекты жизни, то есть его нельзя назвать ни языческим государством, ни христианским государством, ни исламским государством
население русских городов (Киев, Полоцк, Минск и т.д.), входивших на 1387 год в состав ВКЛ, было христианским
по состоянию на 1387 год ВКЛ было в большей степени русским, чем литовским
русское население в 1387 году не было перекрещено в католичество.
если в данном источнике сказано дословно именно так, как в добавляемой фразе, то этот источник - не АИ.
2) Крупнейшее в Европе - это факт, так ВкЛ было громадным государством.
3) Его в этом качестве именно как языческое характеризует цитируемый АИ.
4) Разумеется, что в состав ВкЛ входили православные (христианские) регионы. Однако титульный народ и правящая династия оставались языческими.
5) см. 4)
6) Разумеется, однако титульный народ и правящая династия были крещены в католичество.
7) А Вы почитайте источник, он есть в сети, страница указана. Вы всегда критерием авторитетности устанавливаете идентичность Вашему личному мнению? С таким подходом практически невозможно конструктивно работать в Википедии. Я вот лично полагаю, как Вы заметили, что корректнее было бы говорить о том, что титульный народ и правящая династия оставались языческими до 1387 года, когда были крещены в католичество. Но в АИ написано иначе.
Ее великие князья приняли христианство лишь в 1386–1387 годах. — Яков был бы против такого утверждения, он же Ягайло, он же Владислав. Или для Уикхема православие не христианство? Было бы хорошо Уикхему почитать хронику Генриха Латвийского и древнерусские летописи, чтобы понять, что лишь часть балтского и финно-угорского населения были язычниками, а часть были христианами в XIII веке. Об этом есть много научных работ.--Лукас (обс.) 18:24, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
@Юрий Владимирович Л., Лукас: от ваших отписок так и веет непредвзятостью. Политически обусловленное решение одного правителя, пришедшего к власти при помощи католических рыцарей, в итоге принявшего православеие, от которого в этом же году вынужден бал отречься, это показатель христианского государства? что ж вы, тогда не с Миндовга начали? тот тоже с Византией заигрывал
@Bogomolov.PL: Ага... Всё просто замечательно за исключением того, что:
для утверждения "Крупнейшее в Европе" необходимо привести сравнительные данные по площади государств на 1387 год
для утверждения "языческое государство" необходимо доказать, что суд, например, был в строгом соответствии с религией как, например, шиитский суд
для утверждения "титульный народ" необходимо доказать, что этот народ составляет хотя бы половину от всего населения, а все остальные - национальные меньшинства и диаспоры.
если некий источник утверждает, что "дважды два - пять с половиной", то в топку такой источник, я даже искать его не буду и тем более читать.
Прошу привести иные источники, которые бы утверждали, что:
до 1387 года ВКЛ - языческое государство, именно как религиозное государство, а не государство, в котором некая часть язычников
в 1387 году ВКЛ крещено в католичество, именно как государство, а не некая часть населения
У вас есть другие данные по площадям государств за это время?
Далеко не у всех государств судебная система привязана к религии. Довольно обсурдное требование. Может на землях московского кгняжества в те времена так и было, но они не пример остальным
Скорее всего, вы путаете титульный народ и титульную нацию.
Хочу заметить, что если чью-то мнение не совподает с вашим, то это не повод отбрасывать его. Особенно если, как в вашем случае, это весьма предвзятое мнение. Нельзя отталкиваться от своих убеждений и мировозрений в таких вопросах
А есть ли достоверные и непредвзятые источники что:
крещение Руси произошло полностью, и после этого события исконно языческие народы не вернулись к нему. про даты и говорить не стоит
что Киевская Русь была крещена как государство, а не как отдельные области
и вообще, о чем тут говорить, если Русь состояла из трех крупных княжеств и нескольких небольших, без однозначного мира между ними
Полностью фраза из книги К. Уикхема звучит так: В стороне от этого процесса остался только дальний северо-восток Европы, балтийско- и финноязычные земли, первые из которых в XIII веке образовали единственное крупное и могущественное языческое государство средневековой Европы – Литву. Ее великие князья приняли христианство лишь в 1386–1387 годах. --Лукас (обс.) 19:30, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Мне не очень понятна дефиниция "религиозное государство средневековья", так как антонимом было бы "нерелигиозное государство средневековья" или "антирелигиозное государство средневековья".
"Крупнейшее в Европе" - Вы, складывается ощущение, вольно или невольно "позабыли", что речь идет о крупнейшем языческом государстве в Европе, а не о крупнейшем вообще. Но есть карта Файл:Polska_1386_-_1434.png (есть и вариант на русском языке Файл:VKL-1462-ru.png), где темно-розовым показана территория Литвы на 1386 год. Конкурировать с Литвой в Европе по размеру территории могла либо Новгородская республика, либо Золотая Орда.
А у суннитов суд другой чем у шиитов? Вы о чем вообще? А у буддистов какой суд? А у шаманистов?
Титульный это тот чьим именем именуется государство. Вот Австрийская империя - австрийцы были в меньшинстве. И? Британская империя - британцы в меньшинстве. И? А португальская, испанская?
Если кому-то из википедистов лично не нравится то, что пишет источник, то внимательно знакомимся с пятью столпами Википедии. Иначе для многих мусульман все написанное христианскими (еврейскими, буддийскими) авторами суть мерзость языческая. А потому в топку личные взгляды, ибо основанием для размещения в Википедии является не "истинность" информации, а ее проверяемость. Таковы правила. Не нравятся? Но изменить даже не пытайтесь, так как это пять столпов, они неизменны. Bogomolov.PL (обс.) 19:48, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Откровенно говоря, удивлен столь бурным обсуждением этого достаточно очевидного факта. Уикем обратил на это внимание в своей обзорной книге в ходе описания расширения границ христианской Европы (Глава "Расширение границ", стр. 142). Не думаю, что мнение Уикема настолько уникально, что требует именной атрибуции.rbn (обс.) 05:27, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
@Rubenoath: Будьте так любезны, расскажите, сколько в процентах от всего населения было язычников в ВКЛ на 1387 год.
Суть религиозного государства в том, что все аспекты жизнедеятельности регулируются постулатами религии. Глава такого государства обычно верховный жрец (религиозный глава). Примеры таковых государств есть и в прошлом, и в настоящем.
Приведённые карты не раскрывают тему сисек размеров государств Европы, ибо на оных картах нету Европы, а только малая часть ея - собственно только ВКЛ.
Таки да, у шиитов есть шиитский суд, а у суннитов - суннитский суд. Разница между ними невелика, но они всё ж таки разные. И у буддистов есть свой суд, вот только действует он почти исключительно в буддистских монастырях, практически никак не вмешиваясь в светскую жизнь. А вот у шаманистов своего суда нету, ибо власти как таковой они не имеют.
Титульная нация на момент формирования государства всегда имеет подавляющую численность в общем населении оного государства, а название государства вовсе не обязательно совпадает с названием титульной нации. Приведённые примеры империй не опровергают, а подтверждают сказанное мною. Впрочем, отсылка к колониальным империям не вполне корректна.
Вы как-то уж слишком вольно обошлись с Уикхемом. Он сказал, что на балтийских землях «в XIII веке образовали единственное крупное и могущественное языческое государство средневековой Европы – Литву.» И каким боком к этому утверждению имеет отношение 1387 год? А теперь открываем карты Европы за 13 век (можно и ту на русском языке, на которую Вы сослались), смотрим на ВКЛ времён 13 века и наслаждаемся размерами ВКЛ. А потом ещё и не забываем уточнить, сколько же было язычников в ВКЛ в 13 веке и было ли ВКЛ в 13 веке религиозным государством. Вопчем, я жду иные источники на такие утверждения. //wilder (обс.) 11:07, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы, у Уикема говорится примерно следующе (книги сейчас нет под рукой для дословной цитаты):
«в XIII веке образовали единственное крупное и могущественное языческое государство средневековой Европы – Литву.»
Из истории правок можно видеть, что именно это я и добавил в статью. Все дальнейшее, а именно годы и другое добавляли другие редакторы. На Ваш вопрос о количественных показателях последователей отдельных религий в Литве могу лишь дать уставной ответ Императорской армии: «Не могу знать!». Тем не менее. полагаю, что если факт наличия крупного языческого государства отмечен известным историком, которым является К. Уикем, то этому факту должно быть место в статье (ВП:НТЗ):
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
Только Уикхем разве занимался исследованием истории ВКЛ? И до ваших правок я не знал этого Уикхема. Потому как он не занимался исследованиями ни ВКЛ, ни Польши, ни Древней Руси, ни Болгарии. А обзорная работа получилась слишком упрощённой и многие вещи мимоходом им брошенные вызывают вопросы.--Лукас (обс.) 11:49, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Only the far north-east of Europe was left out of this, the Baltic- and Finnish-speaking lands, the former of which would eventually, in the thirteenth century, turn into the only large and powerful pagan polity in medieval Europe, Lithuania, before its grand dukes went Christian as late as 1386–87.
О "религиозном государстве". Вами предложена такая дефиниция:
Суть религиозного государства в том, что все аспекты жизнедеятельности регулируются постулатами религии. Глава такого государства обычно верховный жрец (религиозный глава)
Если принять Вашу дефиницию, единственным религиозным государством в истории Средневековой Европы была Папская область. Тогда к чему Вы заговорили о "религиозном государстве"? Мы с Вами сами убедились в том, что ни к чему.
Вы говорите, что у Вас возникли проблемы с тем, чтобы понять действительные размеры Литвы времен Ягелло. Я произвел необходимые измерения - получилось около 700 тыс. км кв. Теперь судите сами - могла ли быть Литва в то время крупнейшим языческим государством Европы (что собственно и было написано в статье). Для облегчения процесса найдите второе языческое государство Европы и сравните с Литвой.
Вот Вы и сами увидели, что судопроизводство в шиитских (суннитских, буддистских) государствах совсем не при чем к вопросу о Литве.
Вы заявили:
название государства вовсе не обязательно совпадает с названием титульной нации
Складывается впечатление, что Вы несколько неточно понимаете смысл термина "титульная нация": этот термин означает тот этнос, именем которого именуется государство. Поверьте, что это так. А лучше проверьте. Bogomolov.PL (обс.) 12:55, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Немного не понятно при чем здесь информация из подраздела "Первые упоминания" о литовско-русских войнах. Роль первого абзаца, в котором действительно говорится о первых упоминаниях ясна. Однако далее описана совсем не нужная в этой статье информация о литовско-русских конфликтах, проходивших до образования ВКЛ. Какое они имеют отношение к истории ВКЛ? Образование ВКЛ началось, когда Миндовга пригласили на княжение в Новогрудок. При чем здесь войны Руси и литовцев 12 — 13 веков? Такая информация подходит для статьи Русско-литовские войны, но какое она имеет отношение к статье о ВКЛ, которое образовалось позже всех этих военных конфликтов? Из подраздела "Первые упоминания" следует убрать все, кроме первого абзаца, т.к. во всем подразделе о первых упоминаниях говорится только в первом абзаце. Батуханы (обс.) 11:15, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Второй абзац с лишней информацией совсем не малюсенький, а достаточно большой. Про рост территории там ничего не сказано, там говорится про обычные нападения литовских племен на русские княжества. Данные нападения не имеют никакого отношения к статье о ВКЛ. Ну, а про рост территории Литвы до образования ВКЛ нужно писать в статьи Русско-литовские войны, История Литвы, Литва, можно еще написать в статьи про литовские племена, про русские княжества и т.д. Однако к статье о ВКЛ это никакого отношения не имеет. История ВКЛ начинается с Миндовга, до этого могут быть первые упоминания Литвы в летописях, но набеги литовцев на русские княжества в 12 — 13 веках тут точно не к месту. Батуханы (обс.) 17:00, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Допустим, да, абзац идентичен с абзацем в Русско-литовские войны, хотя оно и там на правах предыстории, как и здесь. Но тогда и первые упоминания (1009) не относятся к этой статье. Просто считаю путь удалений не шибко конструктивным.-- Max18:11, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
ВКЛ образовалось после приглашения Миндовга на правление в Новогрудок. То есть он возглавил Новогрудок и начал создавать ВКЛ. Набеги литовцев на русские княжества в 12 — 13 веках тут точно не к месту. Батуханы (обс.) 15:31, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
Слуште, ну давайте в статье Белоруссия удалим всё до 1917 или до 1991. Это не работа в википедии, все эти переименования, разделения и удаления. Писать надо что-то.-- Max15:36, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
Белоруссия - это современное государство, а ВКЛ - нет. Кроме того, начиная со второго абзаца подраздела "Первые упоминания" идут сплошные упоминания об набегах литовцев на русские княжества в 12 — 13 веках. Таких набегов десятки в истории. Они тут абсолютно не к месту. Кроме того, второй абзац идентичен с абзацем из статьи Русско-литовские войны. Да и к первым упоминаниям он никакого отношения не имеет. Поэтому его точно нужно удалить. Ну, а в пользу удаления абзаца, в котором говорится об первых упоминаниях о Литве вы сами высказались. Батуханы (обс.) 15:55, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
В статьях принято писать предысторию государства. Порой даже огромные абзацы, если это имеет отношение к предыстории государства, а удаляемый абзац имеет. Так что не занимайтесь самосудом, Ваше предложение услышано, но пока никто за него не высказался. Да и практика русской Википедии тоже не на Вашей стороне. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)19:32, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Набеги литовцев на русские княжества в 12 - 13 веках не имеют никакого отношения к ВКЛ, т. к. происходили задолго до его образования и не способствовали началу образования ВКЛ. Они способствовали лишь русско-литовским войнам, но точно не образованию нового государства. Батуханы (обс.) 13:52, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
Этот раздел должен быть не только сохранён, но и дополнен данными по племенам с отражением всех нюансов по тому, кто такие литва/аукштайты/жмудь/ятвяги. Вообще инфа о войнах как бы намекает, что у племён этих возникла некая мощная организация, хотя и не называлась ВКЛ. Это очевидная предыстория ВКЛ, потому что это 100% экспансия, ей не занимаются обычные племена, это уже этап зарождения государства.-- Max13:57, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
Во время этих набегов литовские племена захватили только Полоцк и то на время, а все остальное они не захватывали, они просто делали нападения (пришли, пожгли, пограбили, ушли), это видно из текста о данных набегах. ВКЛ же образовалось, когда Миндовга пригласили на правление в Новогрудок, то есть произошло объединение новогрудских бояр и литовцев Миндовга, после чего они стали создавать ВКЛ, в которое многие русские княжества вошли добровольно, сохранив широкие права автономии. Поэтому создание ВКЛ началось не с экспансии, а с добровольного объединения по инициативе русской стороны, да и в процессе расширения территорий методы экспансии и такого вот объединения сменяли друг друга. Про племена могу сказать, что ВКЛ началось в Новогрудке и многие племена просто вошли в него по ходу его расширения, как и многие русские княжества. Поэтому, если уж писать, кто такие эти племена, то необходимо писать и про то, кто такие те русские княжества, которые вошли в состав ВКЛ. А также необходимы контакты между ними. Батуханы (обс.) 20:08, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
Изменил название раздела, вынес из "Политической истории" ВКЛ и обозначил как запланированный. Надо дописать, прежде разобравшись с бардаком в названиях племён.-- Max13:26, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Название раздела черновое. Я помню со школы "летто-литовские племена", куда входят и те и другие и третьи, но это громоздко. Нашёл - балты. Идея описать весь регион (не только юго-восток нынешней Литвы) до образования ВКЛ.-- Max17:05, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
О каком регионе речь? Регионе проживания народа Литва, или вообще о балтских народах и племенах? Тогда и о славянских племенах надо, ведь два центра государства до строительства города Вильна — это славянские Гродно и Новгородок (Новогрудок). --Лобачев Владимир (обс.) 20:48, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Надо, но когда я называл раздел, я это подразумевал в "княжествах". Не подумал, что эпитет "литовские" воспринимается на оба существительных. Я предлагаю как раз вместе подумать, что там будет. На мой взгляд, там должно быть и о балтийских корнях кривичей, и о нюансах того, куда относилось Гродненское княжество.-- Max03:50, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Лобачев Владимир, а вы уверены насчёт "литвинов"? Читаю определение, что это население ВКЛ, но его не было до середины 13 века. Тем более "в исторических источниках". "Балтские племена и древнерусские княжества", "Племена и княжества региона", просто "География"?-- Max06:08, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не надо придумывать. Литва понимается не как название племени (в современной науке понятие племя вообще устарело), а как название территории, хороним. А изначально, видимо, вообще лишь название дружины (гипотеза Дубониса, фактически принятая в литовской иториографии). С чего вы взяли, что литва ближе к кривичам, чем в жемайтам, совершенно неясно. И никакие кривичи и не могли быть разменной монетой в борьбе с крестоносцами, так как когда были размены с крестоносцами, то уже не было никаких кривичей. А Жемайтию отдавали потому, что она и была главной целью Ордена для соединения земель. Раздел плохой, но не из-за терминов, а из-за того, что написан с русской стороны. Нужно сделать этот раздел подразделом политической истории и добавить про внутренние процессы. Azgar (обс.) 06:44, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
В самой статье написано, что образование ВКЛ началось, когда Миндовга пригласили в Новогрудок. Про него в статье только дата основания. Маловато. В разделе написано лишь об набегах одних на других. А где контакты другого рода? Кроме того, нет никакой связи между набегами и зарождением ВКЛ. Миндовга-то пригласили на правление в Новогрудок. Он Новогрудок не захватывал, а сел на его трон по приглашению местных бояр, после чего подчинил себе ряд земель, включая литовские. Это означает, что завоевание началось именно из Новогрудка, а следовательно его роль тут крайне важна, а в предыстории куда важнее русско-литовские контакты. Данные набеги не способствовали образованию ВКЛ, они повествуют о русско-литовских войнах, а не об образовании ВКЛ, которое началось в Новогрудке, а не в Литве. Батуханы (обс.) 18:21, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
"Приглашение" Миндовга известно только в белорусской романтической историографии. В статье оно упомянуто как гипотеза. Ни в литовской, ни в западной (ни собственно в источниках), подобного сюжета нет. Azgar (обс.) 06:51, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
"после чего подчинил себе ряд земель, включая литовские" - а об этом известно? Тем более он отдал в 1255 Новогрудок, неужели он остался ни с чем? Сомнительно.-- Max07:27, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Там стоит ссылка на Энциклопедию "ВКЛ", а это АИ. Кроме того, по образованию ВКЛ и существуют сплошные гипотезы, т. к. согласно статье: «Бурные события конца 1230-х — начала 1240-х годов (монгольское нашествие, экспансия крестоносцев) не позволяют с точностью установить детали образования Великого княжества Литовского.» Что касается раздела про литовские племена и русские княжества, то большая его часть просто переносит информацию об русско-литовских конфликтах из статьи Русско-литовские войны, большинство из которых еще и происходили до образования ВКЛ. Зачем эти набеги? Они не способствовали созданию государства, это были обычные нападения, которые были свойственны для того времени в истории самых разных народов. В русско-литовских войнах они к месту, но тут большинство из них совсем не к месту. Нужно взять те, которые происходили в период ВКЛ и поместить их в раздел "Политическая история", а об тех, которые были до образования ВКЛ достаточно лишь предложения об факте наличия таких конфликтов со ссылкой на статью Русско-литовские войны. Кстати, литовцы и Полоцкое княжество еще до этого были в одном государстве - при Всеславе Брячиславиче литовцы были подчинены Полоцку и были под ним вплоть до похода Мстислава Великого на Полоцк в 12 веке. Вот это уже не простые набеги, а самая настоящая экспансия, которая продержалась десятки лет. Батуханы (обс.) 08:48, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я поэтому сразу и написал в статье, что это гипотеза. Гипотеза довольно специфическая и мейнстримовой наукой не рассматриваемая. Azgar (обс.) 21:15, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
А почему полное название не написано в скобках рядом с сокращенным? Раньше-то оно было написано, почему же его убрали? Да и в Википедии не мало статей, где пишут второе или полное название. Например, Сейм Речи Посполитой: Сейм Речи Посполитой (вальный [общий] сейм;...). Отчего же тут нету полного названия. Ведь АИ на него есть. Батуханы (обс.) 14:49, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Судя по разделу "Название" он был популярен еще и в годы принятия первого статута:
«В Статуте 1529 года обозначено: «Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому и иныя через наяснейшого пана Жикгимонта, з Божее милости короля полского, великого князя литовского, руского, пруского, жомойтского, мазовецкого и иных»[3]. Таким образом, в этот период развёрнутым официальным названием государства на западнорусском языке было «Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных [земель]»[5][6]».
Ну, а против того, что название было популярно годы принятия третьего статута есть информация в статье:
«После заключения Люблинской унии и присоединения земель современной Украины к Польше (1569 год) государство начало называться только Великим княжеством Литовским...» Батуханы (обс.) 23:19, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Думаю, что его стоит написать рядом с определением ВКЛ в начале статьи. Все-таки АИ на него есть, да и Википедии уже известна практика такого написания. Пример - Сейм Речи Посполитой: Сейм Речи Посполитой (вальный [общий] сейм;...). Батуханы (обс.) 08:37, 11 августа 2019 (UTC)[ответить]
Уже много раз обсуждалось. Версия давно устоялась, для её изменения нужен новый консенсус, а его нет. ВЛК, как и любой другое средневековое государство, не имело и не можно иметь официального названия. Название происходило из титула, а титул менялся со временем. Всё это прекрасно можно описать в разделе о названии. Azgar (обс.) 19:59, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
Назовите не «официальным», а полным. На подобие Священной Римской империи: полное название — Священная Римская империя германской нации, сокращенно — Священная Римская империя. Также вы почему-то убрали флаг и преемственность от литовских племен и Древней Руси, что вполне соответствовало действительности. Wild lionet (обс.) 20:29, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так оно и не полное, полное - это весь титул, он длиннее. Да и в какое время? В XVI веке, а что насчёт других периодов? Всё это отлично подходит для специального раздела. Флаг убрал, так как это не флаг ВКЛ, а реконструкция знамени Витовта под Грюнвальдом, выполненная википедистом в частном порядке. Преемственность, если и оставлять, то от реальных политически единиц, а не не пойми чего и не пойми как связанного и темой. Azgar (обс.) 21:41, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
"Термин «Речь Посполитая» использовался как для обозначения только Великого княжества Литовского, так и в качестве названия всего польско-литовского государства" - тут точно не напутано, Речью Посполитой называли Литву отдельно от Польши, не наоборот? Викизавр (обс.) 21:12, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]
Добрый день. Как читатель, не могу понять абзац в разделе "Этноязыковая ситация". Наверное, что-то сохранилось не так и забылось. Возможно, разбирающиеся в теме и следящие за статьей смогли бы разобраться:
«Согласно литовским исследователям, западнорусский письменный язык нельзя назвать государственным, так как он сохранял известную дистанцию по отношению к разговорным языкам. В связи с этим в литовской историографии западнорусский письменный язык называют канцелярским языком Великого княжества Литовского[30]. Являлся государственным языком, что не исключает использование в делопроизводстве и других языков[31]. Также отмечается, что государственный статус западнорусского языка закреплён Статутами Великого княжества Литовского[32]». 37.214.83.1109:16, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
Доброго времени суток Участник:Wild lionet, полагаю, вы не совсем корректно отменили мою правку, поскольку ряд источников свидетельствует о том, что Полоцкое княжество, перкратило свое существование уже в составе ВКЛ. И конечно, оно входило иногда в состав КР, но также неизменно выходило из нее.— :) AlexPin (обс.) 19:32, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
ВкЛ и Киевская Русь во времени не пересекались, одно (Киевская Русь) пало, а второе (Великое княжество Литовское) появилось. Поэтому вхождение/выхождение Полоцкого княжества в состав Киевской Руси не может повлиять на исчезновение его уже в составе Великого княжества Литовского. В польской Википедии пишут, что последним княжил в Полоцке Скиргайло, а Витовт в 1504 году упразднил княжество приведя его к статусу воеводства. Bogomolov.PL (обс.) 20:31, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Я о том-же и пишу, собственно, в отношении Полоцкого княжества, что касается Киевской Руси..., она была, в состоянии распада. Дискуссионный вопрос о форме государственности КР, но он не отменяет факта. Однако, вынужден признать что после 1240 года о КР как о государстве нельзя говорить, были Улусы. Киевскую Русь скушал Батый, но Великий князь киевский был, какое-то время, скажем такой исторический деятель как Александр Ярославович, княжил до 1263 года, и в Киеве и Владимире, те являлся великим князем в двух доминионах того "чего не было". — :) AlexPin (обс.) 08:24, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Состояние распада и есть отсутствие централизованного государства, частью которого могло бы быть хоть какое-то княжество. Мы же не живем сейчас в СССР находящемся "в состоянии распада"? Иное дело, что династически рюриковичи занимали княжеские престолы всего пространства бывшей Киевской Руси, они все были родственники друг другу. В Средневековье это династическое родство играло свою роль в ощущении некоего общего пространства. А вот литовские князья выводились из другого источника, были язычниками, что делало их инородными для сонма православных рюриковичей. Иное дело, что киевские князья продолжали титуловаться "великими". И относительно улусов. Бытует мнение о том, что как бы Русь была под властью монголов, была частью их государства. Однако на самом деле Русь была неким протекторатом (платящим налог сюзерену - Орде), в котором существовала своя собственная государственная система, религия, язык. НИкаких татаро-монгольских гарнизонов, оккупационных войск на Руси не было. Но были татаро-монгольские карательные экспедиции, в которых чаще всего основную силу составляли лояльные Орде русские княжеские дружины. Та же Орда вставала на защиту Руси от внешних завоеваний - Тамерлана, рыцарей, шведов. Bogomolov.PL (обс.) 08:38, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Указывая, на то куда делась КР, я просто сохранял, по возможности, хронологию, и территориальные приобретения. О приемственности ВКЛ, институтам КР, таким например как Киевская митрополия, динстия Рюриковичей, культурные, и пр традиции, можно спорить до бесконечности. Но впрочем, я настаиваю пока лишь на приемственности Полоцкого княжества. Которое согласно моей отечественной историографии, было отдельным субъектом.— :) AlexPin (обс.) 08:45, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Понятие "отдельный субъект" разве используется в средневековой историографии? Иное дело, что хочется, очень хочется построить некую непрерывную цепочку сменяющих друг друга белорусских государственных образований. Жаль только, что Полоцкое княжество занимало очень небольшую часть современной территории Белоруссии. И не было белорусским, так как белорусы как этнос сформировались уже в ВкЛ, как мы это знаем. Bogomolov.PL (обс.) 09:06, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Работа по перечислению государственных образований, территориально предшествовавших ВкЛ
Привет, господа-друзья-коллеги! :) Приглашаю всех заинтересованных присоединиться к работе по перечислению государственных образований, территориально предшествовавших ВкЛ. Я начну работу по следующей методологии: я беру авторитетный рецензированный источник "Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 3 тамах". Мінск, выдавецтва "Беларуская Энцыклапедыя імя Петруся Броўкі", 2005-2010., и начиная со страницы восемь вношу в статью государственные образования, про которые в источнике чётко говорится две вещи: 1) оно действительно описывается как государственное образование ("княжество"), не "земля" (единичные названия присоединённых городов, которые могли иметь, а могли и не иметь при себе одноимённое княжество, также игнорируются); 2) в АИ говорится прямым текстом, что это государственное образование было "присоединено к"/"вошло в состав" ВкЛ, не "подчинено", так как это "подчинено" может шифровать самые разные политические отношения, как с Верховскими княжествами, например. Пример подходящего под критерии: "У час княжання Вiценя да ВКЛ было далучана Полацкае княства (1307)"; "у склад ВКЛ у сярэдзiне 14 ст. увайшло Бранскае княства". Примеры не подходящего под критерии (по крайней мере пока не найдутся источники, утверждающие что эта территория была государством и что она была включена в состав ВкЛ): "У 1320 у склад ВКЛ увайшла Вiцебская зямля, 1320-30-я - Берасцейская зямля"; "Было падначалена Смаленская княства". Vadzim (обс.) 07:20, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В источниках могут быть различия, но были ли различия в статусе Смоленской например земли и Полоцкой? (а лучше Брянской - и Брянск и Смоленск захвачены силой) Потом непонятно, что значит "предшественник" и "преемник" именно для вики-шаблона. Плюс нежелательность раздувания объёма карточки. Так что я не уверен, что это нужно. Можно добавить в раздел про административное устройство" например.-- Max05:56, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Привет, Max!
"В источниках могут быть различия, но были ли различия в статусе Смоленской например земли и Полоцкой? (а лучше Брянской - и Брянск и Смоленск захвачены силой)" - Max, я вижу это так: авторы в источниках могут называть политические образования, таки являвшееся княжествами, словом "земля", а то и просто названием центрального города - для красивого словца и чтобы не быть репититативными со словом "княжество", но при этом нет никаких гарантий, что автор имел в виду именно что какую-то "землю" (регион) в рамках какого-то другого княжества, или именно что единичный город. Обратный процесс (называние региона/"земли" или единичного города княжеством), когда имеешь дело с источником, написанным и рецензированным учёными - не представляется возможным. Мне кажется, что (хоть это и было бы достаточно интересно :)) проводить исследования и самостоятельно выяснять статус и различия между теми или иными "землями" на момент включения в состав ВкЛ выходит за рамки того, что нам позволено как редакторам Википедии, а что нам стоит делать вместо - перебирать авторитетные источники (и мне кажется не мешало бы предъявить требование, чтобы эти источники были рецензированы представителями научных сообществ (академий наук)) на предмет чёткого упоминания чего-то вроде "Энное княжество/Энная суверенная политическая единица вошло/-а в состав ВкЛ", и это обезопасит нас от оригинальных исследований.
Подходим к твоему следующему вопросу - "что значит "предшественник" и "преемник"". Я вижу это так: мы берём некую территорию, и если над этой территорией в какой-то момент времени действует суверенитет государственного образования номер Один, а в следующий момент времени (не обязательно сразу за первым, возможны же и периоды вакуума власти) - действует суверенитет государственного образования номер Два, то в данном случае можно говорить, что образование номер Один - предшественник образования номер Два, ну и vice versa - образобание номер Два является преемником образования номер Один.
Далее, "нежелательность раздувания объёма карточки. Так что я не уверен, что это нужно. Можно добавить в раздел про административное устройство" например." - как читатель Википедии, авторитетно заявляю (про авторитетного читателя - шутка :)), что указание данной информации в карточке - то есть в первом и иногда даже единственным месте, к которому лично я обращаюсь как читатель - обязательно, и если эту информацию не указать в карточке, а отправить в изгнание куда-то во внутренние разделы вроде административного устройства, создаётся впечатление, что данное гос. образование существует на территории, не подчинявшейся ранее вообще никакой власти. В то же время как редактор Википедии, который хочет сделать красиво, информативно и удобочитаемо - не могу не согласиться, что раздувать объём карточки - нехорошо, а в случае с ВкЛ некое раздувание (пока не берусь предсказать, насколько серьёзное - может и не очень серьёзное) можно предвидеть: ВкЛ таки гигантское государство, собравшее много всякого добра, валявшегося после периода раздробленности Руси :) В поисках решения данной потенциальной дилеммы (которая, повторюсь, не обязательно возникнет) я прошерстил буквально весь Список государств средневековья на предмет статей со статусом хорошая/избранная/добротная статья из предположения, что в них-то точно можно будет найти лучшие практики для оформления карточек статей о государствах интересующего нас периода, у которых набирается много предшественников/преемников. Отбросивв статьи про государства, где предшественников и преемников было не сильно-то и много, мы остались с:
Ты можешь изучить ситуацию с карточками там сам, но если вкратце, то у Армянского царства 5 преемников, что относительно немало, но при этом они всё равно представлены в верхней части карточки. У Священной Римской империи 15 (!) преемников, и все они всё ещё в карточке, но уже снесены из верхней её части в самый низ. В связи со всем этим я предлагаю следующее: по мере пополнения списка территорриальных предшественников ВкЛ добавлять их туда же, где они и сейчас - в верхнюю чать карточки, как в карточке хорошей статьи об Армянском царстве, а при достижени верхнего предела кошелька Миллера (7 +- 2 сущности), то есть начиная с появления десятого предшественника в списке (если столько наберётся, конечно) - перенести весь список в нижнюю часть карточки, как это сделано в хорошей статье о Священной Римской империи. Vadzim (обс.) 17:33, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Нет, я нe могу с вами согласиться. Наши коллеги, занимавшиеся оформлением списков предшественников в карточках статей об империях и "империях" с вами также не согласны. Посмотрите, пожалуйста, карточки в: Испанская империя, Японская империя, Османская империя (близкий к ВкЛ временной период формирования), Первая французская империя. Прошу заметить, каждая из приведённых статей входит в категорию "10 000 важнейших статей". Vadzim (обс.) 19:19, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я не вполне понимаю, читали ли вы моё изначальное сообщение. У вас есть претензии к изданию ""Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 3 тамах". Мінск, выдавецтва "Беларуская Энцыклапедыя імя Петруся Броўкі"" как к авторитетному источнику?Vadzim (обс.) 19:37, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Конечно нет. Но разве в этом источнике есть такая табличка, которую вы предлагаете создать? Такой таблички там не имеется. А вы её мало того, что хотите создать, так ещё и заполнять предлагаете на основе собственного, не во всём очевидного анализа. --Fred (обс.) 19:39, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Да какой ещё, прости господи, анализ? Я просто объяснил, почему из данного источника я без никаких угрызений совести и задних соменний взял участки с:
У час княжання Вiценя да ВКЛ было далучана Полацкае княства (1307)
..у склад ВКЛ увайшла .. 1320-30-я .. Менская княства
у склад ВКЛ у сярэдзiне 14 ст. увайшло Бранскае княства
и почему смущает брать на себя ответственность вносить в карточку то, что не характеризуется в данном источнике, с которого я начал, как "княжество", и о чём говорится не как о "присоединении", а о "подчинении". С огромной радостью обнаружу упоминания в других сравнимых по авторитетности источниках упоминания о занятии ВкЛ территорий иных прежде суверенных политических формирований, хоть бы они в предыдущем источнике и характеризовались как "земля" - тогда станет ясно, что в предыдущем источнике автор под "землёй" понимал княжество, а не территориию/участок в рамках иного политического формирования. Это работает в одну сторону. Собственно вся эта ветка обсуждения это и есть приглашение друзьям-коллегам помочь досоставить этот список, и исключительно по буквальным сведениям из АИ. Предложение отнестись к сведениям из АИ скурупулёзно и предостеречься от воспринятия термина "земля" как "княжества", в то время как теоретически под "землёй" автор может иметь в виду лишь регион в рамках полноценной политической единицы/"княжества", и от восприятния термина "подчинения" как "присоединения", в то время как "подчинение" может означать самый разрозненный массив политических отношений, а вовсе не передачу суверенитета над территорией - разве это какой-то собственный непонятный анализ?.. Нет.
Про требование наличия в источнике таблички - а зачем тогда вообще нужна Википедия? Дословно копировать участки статей из бумажных энциклопедий? Выкладывать сканы из них? Или всё же мы можем в Википедии привести коротким списком то, о чём в бумажной энциклопедии растекаются на протяжении нескольких страниц? Это риторический вопрос, так как ответ - да, мы можем в Википедии составлять списки и таблички, перечисляющие те вещи, сведения о которых в бумажном источнике разбросаны по куче пространных абзацев, не забывая при этом внимательно следить за тем, чтобы ни в коем случае не проводить никаких оригинальных исследований. Vadzim (обс.) 20:12, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Здесь два разных вопроса: 1) нужно ли в принципе указывать предшественников 2) кого записывать в предшественники. Вот в порядке теоретического рассуждения. Вам кажется, что "земля" это просто выражение, а "княжество" гос. образование. А, если "княжество" это удельное княжество? О таком варианте вы почему-то не подумали. А, если у княжества только часть территории вошла в Литву, то почему его не указывать? Чем же оно хуже других? Ведь тоже государство и тоже территориально предшественник. --Fred (обс.) 20:35, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
1) Да, нужно. Пожалуйста, смотрите примеры статей о практически любых средневековых государствах и вышеприведённые примеры карточек в статьях об империях. Отсутствие в карточке предшественника(-ов) создаёт ложное представление о якобы отсутствии каких-либо предшествоваших политических образований на территориях государства, описываемого в статье. 2) Именно для этого мы здесь и собрались - разобраться, как сделать так, чтобы список предшественников получился с минимальным количеством ошибок (в труднодостижимом идеале - вообще без них). Как вы считаете, в авторитетном рецензированном источнике автор станет называть "удельное княжество" "княжеством"? Мне кажется, что имея дело с авторами-представителями научного сообщества - это маловероятно, но я запросто могу ошибаться. Как считаете вы? Вы можете привести пример рецензированного научного источника, где авторы допускают такое? 2.5) "О таком варианте вы почему-то не подумали." - Fred, коллега, я МНОГО о чём не подумал, и именно потому приглашаю всех присоединяться и обсуждать. У меня складывается впечатление, что вы воспринимаете меня как человека претендующего на некую исключительность в моём понимании, что может считаться территориальным предшественником, а что нет, в то время как я лишь объяснил, что меня смутило в формулировках "земля" и "подчинило" :) Я хочу найти самый качественный путь внести в карточку то, что там быть должно (см. сложившуюся практику, предшественники есть везде, примеры я уже приводил), и я очень рад, что мы занимаемся этим обсуждением. 3) "А, если у княжества только часть территории вошла в Литву, то почему его не указывать?" - а кто сказал, что не указывать? Я снова хочу подчеркнуть, что мы здесь занимаемся обсуждением, и прорабатываем критерии включения/невключения, и вы поднимаете отличные вопросы, и касательно удельных княжеств, и касательно присоединения чати территории. В уже упоминавшихся мной хороших статьях Армянское царство и Священная Римская империя, которые можно брать как образец (они "хорошие" не просто так), в числе предшественников именно и указываются государста, лишь часть территорий которых ушла донорским пожертвованием для Армянского царства и СРи. Моё мнение - да, несоменнно указывать в числе предшественников государства, прекратившие своё существование и отдавшие часть территории. А каково ваше мнение? Vadzim (обс.) 21:16, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Сомнительные решения в других статьях не повод устраивать такое в здешней статье. И сравнить можно не со средневековыми странами вообще, а со статьями на «древнерусскую» тематику. Такая практика в них НЕ принята. --Fred (обс.) 07:29, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Fred, во-первых, вы сейчас, пытаясь протолкнуть идею, что вся Википедия не права, говорите очень странные вещи, называя общеупотребимую практику "сомнительными решениями". Покажите правила, которые покажут, что хорошие статьи внезапно применяют сомнительные практики, указывая предшественников, и что включение их в список хороших статей было грубейшей ошибкой. Во-вторых, говоря "Такая практика в них НЕ принята" про статьи о государствах околодревнерусского периода, вы откровенно лжёте, и я искренне не понимаю, зачем вы это делаете, ведь любой участник может пойти и просмотреть десятки статей на «древнерусскую» тематику: Список русских княжеств и убедиться в том, вы зачем-то лжёте. Я буду с вами честен, данное заявление "Такая практика в них НЕ принята." - это весьма и весьма странно, я даже нахожусь в некотором ступоре, сталкиваясь называнием синего - красным, а жёлтого - розовым. Практически во всех карточках к статьям о неудельных княжествах/исторических государствах в "русском" регионе, кроме ВкЛ и буквально парочки непроработанных статей, предшественники указаны, в том числе в качестве предшественников указываются более крупные гос. образования в ситуациях, когда княжество в статье унаследовало лишь его часть (к вопросу о ситуации с приобретении части территории). Я даже перечислять примеры не буду, каждый редактор может сам потыкать по гигантскому количеству госудрств/неудельных княжеств здесь: Список русских княжеств и убедиться, что вы зачем-то врёте... Я буду откровенен, это очень странная и непонятная ситуация, я не понимаю, зачем вы это делаете в то время, когда вы явно очень хорошо знакомы с темой, что может вызывать очень много уважения к вам, и от вас, напротив, стоило бы ожидать конструктива в дискуссии, а не таких странных заявлений и лжи... Vadzim (обс.) 15:55, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Товарищ, не надо переходить на личности - мы не на митинге. Мне-то всё равно, что в этой статье будет, я просто карточки в википедии терпеть не могу. О чём имею право высказать своё мнение. Вы же тему открыли, чтобы спросить мнение у людей. Аргументы свои привёл. --Fred (обс.) 17:43, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ну извините, я действительно был искренне шокирован и честно написал о своём замешательстве в связи с таким разительным, диаметрально противоположным несоответствием между заявелнием "сравнить можно не со средневековыми странами вообще, а со статьями на «древнерусскую» тематику. Такая практика в них НЕ принята." и действительностью, когда практически у всех исторических государств "древенерусского" периода, кроме ВкЛ и парочки недооформленных княжеств, поля "предшественники" и "преемники" ровно наоборот - вполне себе старательно заполнены. Vadzim (обс.) 20:41, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, также вот обращает на себя внимание: в карточке вашей весьма добротной статьи о смежном с Русью средневековом государстве Хазарский каганат - вполне себе указана преемственность. Данная информация планируется к удалению из карточки? Vadzim (обс.) 21:03, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
За добротную статью спасибо. Если бы это зависело от меня, удалил бы и там (всё по той же причине - так не делают АИ). Однако там предшествующее гос-во и гос-во преемник указаны не по такому принципу, который вами предлагается. И, если честно, корень проблемы в том, что у Хазарского каганата предшественник был, а у ВКЛ не было. --Fred (обс.) 18:33, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вообще по смыслу слова, "предшественник" это существующий ДО. Если некое гос-во завоевано, оно не может быть предшественником, ибо уже существует ОДНОВРЕМЕННО с завоевателем. Жаль, что эта простая мысль не приходит в голову всем тем участникам, кто наплодил эти карточки. --Fred (обс.) 20:52, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Это какие-то не вполне ортодоксальные лингвистические концепции. Давайте разбираться. Смотрим определение: ПРЕДШЕ́СТВЕННИК Тот, чья деятельность в той или иной области предшествовала деятельности кого-л. другого. В некий момент времени деятельность по политическому управлению территорией Брянского княжетсва осуществлялась монопольно структурой под названием Брянское княжество, а в следующий момент времени данная деятельность по политическому управлению той же территорией принадлежит ВкЛ (давайте сначала разберёмся со случаем полной, а не частичной аннексии, хорошо?), а структура Брянское княжество уже никогда не осуществляет данную деятельность, что подпадает под определение "предшественник". Запрет на одновременное существование тех двух субъектов, которые сменяют друг друга в осуществлении той или иной деятельности (в нашем случае - управлением территорией) я не вижу ни в одном из определений (потому что таких определений нет?). Вы можете продемонстрировать наличие подобного запрета в каком-либо из академических определений слова "предшественник"? Далее. Википедия стоит на консенсусе. Общевикипедийный консенсус на данный момент, как я продемонстрировал - перечислять предшественников в карточках статей об исторических государствах, и, таким образом, данный вопрос нужно обсуждать совсем не здесь и совсем не со мной, а с авторами многих и многих статей об исторических государствах, создающихся согласно существующему консенсусу. Вероятно гораздо более подходящим местом для обсуждения уместности наличия в карточке "Историческое гоусдарства" полей "предшественники" и "преемники" будет страница обсуждения шаблона карточки "Историческое государство", а вовсе не страница обсуждения одной-единственной частной статьи об историческом государстве. Vadzim (обс.) 21:46, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
По вашей лингвистической концепции логике у США предшественник Российская империя? Сложение консенсуса за отсутствие поля в этой конкретной статье мы сейчас с вами наблюдаем. --Fred (обс.) 07:29, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
С каких пор США стали историческим государством? Пример вообще ни к чему и ни о чём. Далее, какой ещё консенсус? Вы просто продолжаете требовать сделать ВкЛ статьёй, полностью выбивающейся из практик, применимых практически во всех проработанных статьях об исторических государствах, включая, как я уже показывал выше (и по кругу я ходить не собираюсь) - хороших статьях, статьях о средневековых государствах, статьях об империях и "империях", статьях о государствах в "древнерусском" регионе, показывая, что консенсус в Википедии - указывать предшественников. Но для ВкЛ вы, Fred, говорите "нет, конкретно здесь, в противовес всем редакторам всех статей об исторических государствах, лично я этого видеть не хочу, и поэтому я назову это консенсусом"... Vadzim (обс.) 16:04, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ну и что, что они не историческое государство? Это как-то меняет действие логики? Ну Российская империя уж всяко историческое гос-во, значит она одна из предшественниц США. Этим примером я хотел бы проиллюстрировать глупость предложенного подхода. А то, что он во многих статьях, к сожалению, присутствует, это не аргумент. Предшественник Испанской империи империя Инков. В каком АИ такой бред можно увидеть? Только в википедии. --Fred (обс.) 17:43, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Фред, коллега, ну приводить в пример оформление статей про современные государства при обсуждении оформления статьи про историческое государство - ну это же доведение до абсурда, ну ей богу. Вы же сами прекрасно видите, что Шаблон:Государство для современного государства даже не содержит полей "предшественники" и "преемники" как таковых, а вы зачем-то современные государства сюда тянете. В то же время для исторических государств, как я уже продемонстрировал (да в этом каждый может самостоятельно убедиться и без моих демонстраций) для средневековых государств, для империй и "империй", для государств периода плюс-минус древней руси - и все три являются близкими аналогами ВкЛ, заполенние полей "предшественники" и "последователи" - это стандарт, а мы должны придерживаться стандартов. Если заняться историей США, тогда надо и смотреть статьи об исторических, завершивших своё существование государствах, аффилиированных с США, а там везде поля "предшественники" и "преемники" старательно заполнены: Конфедеративные Штаты Америки, Республика Калифорния, Республика Техас. Насколько я могу представить логику наших предшественников, сошедшихся на данном стандарте (и которого мы должны придерживаться, пока сообщество википедии не решит, что для всех исторических государств предшественники и преемники указываться не должны), они могли рассуждать (а могли и не рассуждать) так: для исторического государства весь его путь известен, равно как и достаточно хорошо известно, над территорией каких государств данное государство установило суверенитет, что, как правило, происходит, когда государство, у которого перехватывают инициативу по контроллю над территорией, перестаёт существовать навсегда - и про исторические государства уже известно, какие из них исчезли и кому передали эстафету по управлению своей территорией, и, имея на руках эту информацию, разместить её в статье - хороший способ дать читателю понять, где описываемое историческое государство стоит на исторической оси.
Чуть выше вы сказали: "Мне-то всё равно, что в этой статье будет, я просто карточки в википедии терпеть не могу. О чём имею право высказать своё мнение. Вы же тему открыли, чтобы спросить мнение у людей. Аргументы свои привёл." - огромное спасибо за ваше мнение! Мне интересна история ВкЛ, и мне не всё равно, что в этой статье будет. И глядя на статью сейчас, сравнивая её со статьями о других исторических государствах, включая государства из того же временного периода и региона, я вижу, что согласно нынешнему стандарту статья - недооформлена в плане недозаполенности полей "предшественники" и "преемники". Насколько я понял, ваша претензия - к карточкам вообще как таковым, и в принципе конечно же вы, как и любой другой участник, не только имеете право, но и должны доводить своё мнение людям, которые заинтересованы в улучшении карточек как таковых. Но сейчас-то стандарт такой! Посмотрите на это с моей точки зрения: я хочу дооформить статью до вида, чтобы она была оформлена согласно нынешнему стандарту и выглядела не хуже, чем все остальные статьи про исторические государства, а поля "предшественники" и "преемники" заполены сейчах вовсе не во "многих", как вы говорите, статьях, а практически во всех (!) дооформленных статьях. Практически во всех дооформленных статьях данные поля старательно заполняются. Но Фред, почему же именно статья про ВкЛ должна остаться недооформленной? Почему только статья о ВкЛ должна страдать? Если проблема с наличием в карточке полей "предшественники" и "преемники" как таковых - так это же вопрос для Обсуждение_шаблона:Историческое_государство, это гораздо более глобальный вопрос, и его, вероятно, нужно там поднимать, вероятно сдвиги в направлении улучшений, которые вы бы хотели видеть - вполне достижимы.
Далее, Фред, вы говорите "Предшественник Испанской империи империя Инков. В каком АИ такой бред можно увидеть?". Фред, ну что вы мне приводите в пример какие-то возможные косяки из других статей? Вы же видите, что я с самого первого сообщения-приглашения присоединиться к работе по заполнению этого поля призываю очень аккуратно относиться к выбору источников и материалу в источниках. Разве же я где-то сказал "давайте тащить сюда всё что ни попадя"?.. Ну я же, напротив, говорил именно что диаметрально противоположные вещи. Vadzim (обс.) 20:31, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если вы согласны, что инки как предшественники Испании это косяк, то мы с вами пришли к согласию, поскольку княжества Полоцкое с Брянским как предшественники Литвы это явно тот же самый случай. «Предшественником ВКЛ были гос-ва XYZ». Такая фраза есть где-нибудь в АИ? --Fred (обс.) 18:33, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Фред, вы снова скачете на нерелевантные примеры, сперва к современным государствам, потом требуете рассматривать государства только околодревнерусского периода и территорриальной принадлежности (у которых, к слову, везде (кроме пары недооформленных статей) преемственность указана), а затем - сами же требуете меня объяснять вам за заморские колонии Испании, о юридическом статусе которых в составе Испанской империи у меня нет вообще ни малейшего представления. Смотрите Британская империя, тут несколько иной подход - преемственность только для метрополии, без заморских колоний. Но откуда мне знать, может Испанская империя считала заморские колонии метрополией - я не обладаю знаниями в той области, вы следует требовать пояснений от редакторов статьи Испанская инперия. Так или иначе, сами посмотрите, что как минимум для метрополий у империй и "империй" преемственность указывается. Вообще же попытки смещения фокуса сперва на нерелевантные существующие государства, теперь на нерелевантные заморские колонии, которых у ВкЛ, за исключением совсем анекдотичных эипизодов, не было, выглядит как цепляние вами за хоть какие-то частности в оформлении других статей, чтобы объяснить ваше мнение о нецелесообразности указания преемственности к карточках вообще. Так я это уже понял, вы считаете преемственность в карточках неуместной. Но частности в отдельных статьях надо обсуждать с редакторами статьи об Испанской империи. А обсуждать потенциальную нецелесообразность указания преемственности в карточках об исторических государствах вообще - так это тоже не здесь, а в обсуждении шаблона карточки исторических государств. Стандарт-то сейчас - именно что указывать преемственность, поймите. И если преемственность в карточке ВкЛ не нужна - значит будем инициировать удаление информации о преемственности к карточках всех околофревнерусских государствах? Затем в карточках всех империй и "империй"? Затем в карточках всех исторических государств? Vadzim (обс.) 19:08, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Киевское княжество, Владимирское, Галицко-Волынское, Московское, Черниговское, Смоленское, — ни у кого в карточке такого поля нет. Не приживается западное поветрие на Руси. --Fred (обс.) 19:18, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Fred, я взрослый уважающий себя человек, у меня нет намерения участвовать в этом фарсе. Спасибо за мнение касательно оформления карточек исторических государств, предлагаю искать участников проекта, заинтересованных в обсуждении потенциального внесения изменений в структуру карточки "Историческое государство", на Обсуждение_шаблона:Историческое_государство. Vadzim (обс.) 19:45, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Аа, точно) они там запрятаны во флажках и гербах (псевдогеральдику даже отдельным правилом запретили, а толку никакого). Ок. В этом пункте я не прав значит. Только у ВКЛ нет явного предшественника.--Fred (обс.) 19:55, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Фарсом с псевдолингвистикой я заниматься также не намерен.
В шаблоне карточки Шаблон:Историческое_государство к полю/параметру "Предшественник" прилагается предельно чёткое пояснение: "название административной единицы, существовавшей на данной территории до создания предмета статьи". Элементов в поле/параметре "Предшественник" может быть несколько.
Пока инициатива поддержки не нашла. В документации шаблона указан территориальный признак, но сомнительна необходимость присутствия полного списка в карточке. Также странно выглядит список предшественников в виде русских княжеств при том, что ни одно из них не было главным предшественником. Также сомнительны преемники, т.к. государством в 1569-1795 было не ВКЛ, а РП.-- Max04:31, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется нереалистичным ожидание того, что интересующиеся исторической тематикой редактора прямо ринутся улучшать какой-то список в самом низу карточки одной отдельно взятой исторической статьи. Это процесс. "сомнительна необходимость присутствия полного списка в карточке." - Мне как читателю Википедии всегда интересно, где данное историческое государство расположено территориально в четвёртом, временном измерении, кого поглотило, что пришло за ним. Практически "Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идём?". Вопрос касательно того, что список может быть крупный - это вопрос к экспансионистской политике ВкЛ, а не к нам как к редакторам энциклопедии, старающейся объективно отразить историческую действительность. "список предшественников в виде русских княжеств" - если вам есть чем улучшить - очень здорово! Я с самого начала сказал, что лично я беру неоспоримые источники и начинаю эту работу и приглашаю коллег помогать, но нигде не писал, что "вот, дескать, смотрите, этот список полный и исчерпывающий". Я внёс то, что я нашёл в источниках, которые я положа руку на сердце оспорить не смогу. Что там должно быть ещё? Племенные общества балтов, например? Ну возможно должны быть. В моих источниках их не было, в каких-то других - будут. Кто-то из редакторов это укажет? Кто-то возможно укажет. Возможно я, возможно вы, возможно кто-то другой. Обсуждение преемников вероятно стоит вести отдельной дискуссией, возможно приглашая редакторов, вносивших данные правки. Vadzim (обс.) 18:29, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Есть категория Монеты Великого княжества Литовского. Есть проект Нумизматика. Можете написать статью "Денежное обращение в Великом княжестве Литовском" - где разрешите все вопросы.— Ohlumon (обс.) 06:07, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]
.jpg)
_cut.png){kind=small}
commons:File:Pahonia - Пагоня, Grand Duchy of Lithuania COA (1575) cut.png, он же — верхняя иллюстрация в Погоня (герб). На картинке рыцарь в шлеме типа армет с закрытым забралом. Но:
commons:File:Coat of arms of Lithuania.svg.
— итальянский бургиньот (типа армет) из юго-западной Европы, а на всех других — традиционные ерихонка или бацинет из Восточной Европы. Аргумент «они соответствуют времени создания рисунка, не пойму, что вас удивляет. Закрытый шлем, открытые — это частности, вопрос стиля» — сродни поставить в статью о немецком танке «Тигр», фотку Т-34, аргументы те же. --Vladis13 19:34, 1 июня 2016 (UTC)
Может его раскрасить и поставить? --Лобачев Владимир 09:58, 2 июня 2016 (UTC)
_cut.png){kind=link}
.jpg){kind=link}
