Обсуждение:Верхняя мечеть Гевхар-аги

Состояние мечети

На фотографии состояние мечети весьма плачевное. Сравните фотографии нынешние и 80-х гг. Крыши нет вообще, облицовки тоже, фонтан если присмотреться тоже разрушен, можно заметить разбросанные по всей территории кирпичи, следы пуль на минаретах, вся мечеть заросла травой. Ей-Богу Коллизей, и то выглядит лучше. Ещё чуть-чуть и можно заносить в список руин. Жаль что нет фотографий интерьера. Хотя с одной стороны и хорошо что нет, учитывая то что было видно в Агдамской мечети, зрелище может некоторых шокировать.--Interfase 22:29, 17 июня 2009 (UTC)

И? После занятия Шуши армянами 8 мая 1992 года культурно-исторические и религиозные памятники города подверглись разрушению и надругательству Не знаю может вы не вкурсе, но за город шли бой, а восстанавливать ее потом кому нужно. Потому следы пуль, кирпичи никого не удивляют. Grag 22:42, 17 июня 2009 (UTC)

Отсутствие фронтона и облицовки, неработающий фонтан, кирпичи, следы пуль, трава и материал корреспондента 1news.az недостаточны для того, чтобы утверждать как неоспоримый факт «После занятия Шуши армянами 8 мая 1992 года культурно-исторические и религиозные памятники города подверглись разрушению и надругательству. Сама мечеть находится ныне в полуразрушенном состоянии». Я уже поднимал эту тему в обсуждении Шуши. Если в городе идут бои, то для нанесения таких повреждений и умысла злого не надо: разрушения могут быть нанесены и ненароком. Несущие конструкции и минареты на месте - мечеть либо не особо старались разрушить, либо этим никто специально не занимался. Собственно, к чему это я - надо просто в соответствии с ВП:НТЗ указать, по чьим данным наносились умышленные повреждения. Dinamik 22:49, 17 июня 2009 (UTC)

До начала войны мечеть в таком состоянии не была, в статье также не написанно кто всё это с ней сотворил. Указаны просто события, которые связаны с нынешним состоянием мечети.--Interfase 22:59, 17 июня 2009 (UTC)

Стало быть, надо просто указать, что после перехода под контроль НКР мечеть прекратила функционирование и на момент совершения снимков имела такие-то видимые повреждения. Dinamik 23:06, 17 июня 2009 (UTC)

Фонтон

В источнике: «Перед мечетью имеется разделенный на две половины фонтон. В розетке на перегородке вписано по-арабски: «Сделал Кербалаи Сафи хан, архитектор Карабахский. 1301» (1883-1884 гг.).». Я не очень представляю себе эту конструкцию. Фонтон и розетка на перегородке - кто-нибудь может описать это более понятным языком? Dinamik 23:24, 17 июня 2009 (UTC)

Горадиз

Точно ли имелось в виду село Горадиз, а не город Горадиз? Я бы поостерёгся давать точную викиссылку без наличия уверенности в том, что она ведёт туда, куда надо. Лучше оставить название чёрным, чем проставить неверную ссылку. Dinamik 20:55, 29 марта 2010 (UTC)

Мечеть на картине Верещагина

Есть ли АИ, утверждающие что на картине Верещагина изображена именно эта мечеть? Для меня эти два (1, 2) изображения слишком разные, что бы считать их одной постройкой.--Айк 12:34, 29 июня 2010 (UTC)

У Мамед-заде написано что «Джума-мечеть построена в 1883 г. (1.3) на месте „верещагинской“», а не то что это одно и то же. --Айк 12:39, 29 июня 2010 (UTC)

Это одна и таже мечеть. Мечеть на картине Верещагина была построена в 18 веке при Ибрагим хане, а в 1883 году Кербалаи Сефиханом она была достроена и переделана. Если приглядется к минаретам можно найти сходство (ромбовидные узоры например похожи). --Interfase 12:48, 29 июня 2010 (UTC)

1. Вы ссылаетесь на источник, в котором написано «построена … на месте», но утверждаете что она была достроена.

2. Вот именно форма минаретов и узор на них мне не кажутся похожими. Ну и как объяснить остальные различия? То что на картине не похоже на строительные леса. --Айк 13:07, 29 июня 2010 (UTC)

Ну построена-то построена, но ведь это не значит, что построена с ровной земли. "Верещагинскую" мечеть никто не сносил, а вот над ней в 1880-ых уже были проведены работы, построены новые сооружения (арки и т.д.), проведены реставрационные работы, мечеть видоизменилась. На стене мечети даже надпись 18 века есть. А на главном фасаде уже есть надпись 1884 года и написано (по-арабски) "завершился ремонт мечети". --Interfase 13:23, 29 июня 2010 (UTC)

Так достроена, переделана или отремонтирована? Почему Мамед-заде написал «построена … на месте» вместо «достроена» или же «отремонтирована»? Я например не вижу на картине никаких признаков недостроенности. Ну а разных версий я тоже могу преподнести, только мое мнение, как и ваше - не авторитетно. --Айк 13:30, 29 июня 2010 (UTC)

Надо тогда писать так, как написано в источнике, чтобы не возникло лишних вопросов. --Interfase 13:35, 29 июня 2010 (UTC)

О чем писать? А что делать с картиной Верещагина? --Айк 14:36, 29 июня 2010 (UTC)

О мечети, о верещагинской мечети, на месте которой, как сообщает источник и была построена в 1883 году сегодняшняя Джума мечеть, то есть Верхняя мечеть гевхар-аги. --Interfase 16:08, 29 июня 2010 (UTC)

Приведите источники (если они не автоматичесике, то проведите их через оценку) и цитаты из них. А то вы уже много версий написали.

У Мамед-заде написано, что в Шуше на месте "верещагинской" (то есть с которой картина) была в 1883 году построена Джума мечеть, то есть известная и как Верхняя мечеть Гевхар-аги, на которой также написано, что она построена (сделана) в 1883 году Сефиханом. Сомнений нет, что это речь именно об этой мечети. Я не понимаю в чём вы сомневаетесь. Зачем вы просите проводить через оценку каждый источник, который неавтоматический АИ (в иске 481, по-моему нет такого пункта, что все неавтоматические АИ перед использованием должны проводиться через посредников, если есть процитируйте). --Interfase 19:59, 29 июня 2010 (UTC)

Неавтоматические АИ перед использованием должны проводиться через посредников если есть возражения со стороны других участников.--Taron Saharyan 20:07, 29 июня 2010 (UTC)

Эти возражения ни чем не обоснованы, не приведена ни критика приведённых мной авторов, ни какие-нибудь противоречия в их работах. --Interfase 20:10, 29 июня 2010 (UTC)

См. Обсуждение участника:Interfase#Из решения по ВП:481. --Айк 20:34, 29 июня 2010 (UTC)

Нейматова

Taron Saharyan, По поводу данных шаблонов. Во-первых, Нейматова не обвиняется Шнирельманом в «фальсификации эпиграфических памятников». Шнирельман критикует её заявления по поводу тюркизации албан Зангезура и описывает аргументы армянских авторов (Папазяна и Хачатряна) на утверждения Нейматовой по конкретным памятникам XV века из кладбища села Уруд в Зангезуре. Это обвинения в ревизионизме, но никак не в фальсификации. Во-вторых, в этой статье использована совсем другая работа к совсем другим утверждениям по поводу памятников совсем другого региона и другой эпохи. Напоминаю, что согласно ВП:АИ, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» К надписям на мечети, прочитанным Нейматовой есть претензии? Согласен, что ссылаться на критикуемые Шнирельманом её заявления по поводу памятников Зангезура не следует, но при чём тут мечети Шуши XVIII-XIX вв.,? Interfase (обс.) 16:02, 31 января 2021 (UTC)

Начиная со второй половины 1950-х гг. азербайджанские историки прилагали все усилия для того, чтобы оторвать население раннесредневекового Карабаха от армян. Они не только подчеркивали языковое родство его исконных обитателей с горцами Дагестана (Юсифов, 1961), что в общем-то правиль-но, но и пытались доказывать, что албаны-христиане разговаривали по-тюркски (Гукасян, 19686. С. 121), или изобретали сюникский язык или особый сюникский диалект албанского языка (Буниятов, 1965а. С. 100, прим. 129; Гукасян, 19686. С. 132; Исмаилов, 1969; Нейматова, 1985. С. 87; Мамедова, 1986. С. 106).

Одновременно Буниятов стремился пересмотреть историю Армении. Он утверждал, что со времен Тиграна Великого у армян никогда не было ни политической, ни экономической независимости, и высмеивал стремление армянских историков объявить царство Багратидов независимым государством (Буниятов, 19776; Буниятов, Нейматова, 1988. С. 106).

В 1961 г. там работала совместная научная экспедиция Института археологии АН Армянской ССР и Института истории АН Азербайджанской ССР. Через тридцать лет обнаруженные там эпиграфические материалы вошли в книгу азербайджанской исследовательницы М.С. Нейматовой, посвященную мемориальным памятникам Азербайджана XII—XIX вв. К такого рода памятникам Нейматова и относила семнадцать надгробий XV—XVI вв. с кладбища Урута. Подавляющая часть этих надписей были арабскими, но две из них Нейматова связала с «агванами» и сделала из этого вывод о будто бы проходившем в то время процессе тюркизации албанских племен на территории Сюника (Нейматова, 1981. С. 12, 22). С этим выводом категорически не согласились армянские специалисты. Они, во-первых, обращали внимание на то, что Нейматова слабо учитывала исторические реалии1. Ведь источники недвусмысленно свидетельствовали о том, что в домонгольский период и даже в течение некоторого времени после монгольского завоевания крепость Оронт (современный Урут) входила во владения армянских князей Орбелянов, властвовавших в Сюнике. Однако во второй половине XIV—XV вв., оказав- шись в сфере господства мусульман, армянская знать подвергалась интенсивной исламизации. В частности, во второй половине XV в. в ислам был обращен известный армянский знатный род Буртелянов. Именно этот процесс и прослеживался по надгробиям из Урута, которые по своим стилистическим особенностям все еще напоминали типично армянские, хотя и были покрыты арабскими надписями. Во-вторых, армянские авторы предлагали иное чтение тех надписей, которые привлекли внимание Нейматовой. Они убедительно де-монстрировали, что создатели надписей плохо знали арабский язык и писали с орфографическими ошибками. Тем не менее, на надгробиях возможно было прочитать имена отпрысков известных армянских фамилий, перешедших в ислам. Предлагая иное чтение, Нейматова нарушала методические требования и использовала факты современного азербайджанского языка там, где речь шла об арабском языке XV в. Курьезным было и то, что она пыталась навязать средневековым «албанам» армянское звучание их самоназвания — «агван». В-третьих, было подчеркнуто, что в своих попытках связать зафиксированный процесс с исламизацией албанов Нейматова исходила из уже рассмотренной выше азербайджанской концепции, по которой средневековый Сюник безосновательно включался в состав Кавказской Апбании (Папазян, 1983; 1987; Хачатрян, 1987. С. 7, 18-19, 68-69, 176-177; 1989. С. 159-160). Отвечая своим армянским оппонентам, Нейматова повторяла известные нам идеи Буниятова о заселении Сюника албанами вплоть до X в., об особом «сюникском языке», о тюркизации (азербайджанизации) местных албан задолго до появления здесь ислама, о тяготении сюникской церкви к албанской. Она признавала, что одно время Сюник принадлежал княжескому роду Орбелянов, но утверждала, что рядом с ними могли жить и знатные люди из албанских родов. Она снова писала о связи урутского кладбища с тюркоязычными племенами и не соглашалась с тем, что там могли покоиться какие-либо исламизированные армянские аристократы. Наконец, Нейматова настаивала на уникальности своего «открытия» — она полагала, что ей удалось обнаружить в Уруте единственные безусловные свидетельства процесса тюркизации и исламизашш албанских племен (Нейматова, 1985; Буниятов, Нейматова, 1988. С. 108—110). К сожалению, все эти заявления приводились без надлежащих доказательств и не выдерживали соперничества с гораздо более убедительной армянской аргументацией.

И это далеко не все цитаты Шнирельмана о "научных" перлах азербайджанского историка Нейматовой. Предлагаю вспомнить, что кроме ВП:АИ у нас есть еще и ВП:АА, согласно которому "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.". Историк, которая всю жизнь посвятила албанизации истории и наследия армянских земель, включая НК, не может быть АИ для статьи о культурном наследии Карабаха. Нейматова маргинал с антиармянским, шовинистическим наклоном. Ее работы, в том числе эпиграфические исследвания, заведомо недостоверны, однобоки и не соответствуют духу и букве ВП:АА. Нет никакой уверенности, что очередной "труд" этого недоисторика не изобилует примерами искажений и ревизионизма. Я против тому, чтобы мы потихоньку открыли дорогу для таких авторов в АА статьях. Можете обрататься к посредникам, если желаете.— Taron Saharyan (обс.) 17:04, 31 января 2021 (UTC)

«заведомо недостоверны, однобоки и не соответствуют духу и букве ВП:АА» — это ваше голословное утверждение. Из критики Шнирельманом заявлений Нейматовой в вопросах истории албан и критики армянскими авторами трактования Нейматовой эпиграфических надписей ряда памятников Урудского кладбища вовсе не следует, что абсолютно все работы автора по всем памятникам "заведомо недостоверны и однобоки". Даже эти ревизионисткие взгляды автора не означают, что они "недостоверны".

«всю жизнь посвятила албанизации истории и наследия армянских земель» — еще одно голословное утверждение без АИ.

«Нейматова маргинал с антиармянским, шовинистическим наклоном» — что маргинального, антиармянского или шовинистического вы увидели в анализе Нейматовой надписей шушинских мечетей?

«Нет никакой уверенности, что очередной "труд" этого недоисторика не изобилует примерами искажений и ревизионизма» — вашим аргументом должно быть не отсутствие уверенности, а критика конкретной работы Нейматовой или какие-либо противоречия в работах автора по данной теме. В этой статье и приведенных ссылках на Нейматову ничего общего с албанами и памятниками 15 века из Зангезура нет. И даже по работе Нейматовой по урудским памятникам Шнирельман не заявляет про какие-то "искажения". Это ваши домыслы. Но опять же, у нас тут совсем иная тема.

Ваш подход по оценке источника явно не является конструктивным, а аргументы, на мой взгляд, нарушают правило ВП:НИП. Напишу посреднику. Interfase (обс.) 17:42, 31 января 2021 (UTC)

Написал Wulfson-у[1]. Interfase (обс.) 18:00, 31 января 2021 (UTC)

Комментарий:. На книгу Нейматовой, о которой пишет Шнирельман (Мемориальные памятники Азербайджана, Баку, 1981), есть и положительный отзыв от более профильного специалиста Олега Большакова в более детальной рецензии (Большаков О. Г. [Рецензия] / / Эпиграфика Востока. 1985. Т. 23. С. 106 — 108. Рец. на кн.: Нейматова М. С. Мемориальные памятники Азербайджана. Баку, 1981). Так, несмотря на некоторые недостатки и неточности в работе, Большаков в целом положительно отзывается о книге и ничего "маргинального, антиармянского или шовинистического" в ней не видит. Этими словами автор резюмирует свою рецензию:

Конечно, автор не может отвечать за низкое качество репродукций , но подумать , как наилучшим образом подать материал , какой величины сделать фотографии , чтобы надпись была читаема , — его прямая обязанность. Мы говорим об этом не потому, что рецензируемое издание хуже других (оно в некоторых отношениях даже лучше), а потому, что указанные недостатки очень характерны. В целом книга М. С. Нейматовой безусловно полезна, вводит в науку большой новый материал в форме, доступной для изучения. (Стр. 108)

Interfase (обс.) 12:46, 19 февраля 2021 (UTC)

Итог посредника

Оснований для оспаривания авторитетности ссылок на работу М. С. Нейматовой в данном конкретном случае не усматриваю. wulfson (обс.) 09:04, 7 апреля 2021 (UTC)