Обсуждение:Взятие Тбилиси (627)

Название

Может скорее Взятие Тифлиса?--sk 13:30, 17 августа 2008 (UTC)

В таких случаях принято использовать современное название.--Fred 13:37, 17 августа 2008 (UTC)

С чего вы это взяли? Осада Санкт-Петербурга? Волгоградская битва? --Ghirla ^-трёп- 13:59, 17 августа 2008 (UTC)

В VII веке не было названия «Тифлис».--Fred 11:52, 24 августа 2008 (UTC)

и названия Тбилиси тоже не было. Это потом его начали так называть,совсем недавно. — Эта реплика добавлена с IP 89.20.128.158 (о) 16:20, 1 сентября 2008 (UTC)

Там то ли Тбилис, то ли Тфилис было название, если не ошибаюсь. --Ghirla ^-трёп- 07:56, 2 сентября 2008 (UTC)

Коллега, Dinamik, Вы поторопились. Вариант с «Тифлисом» не используется ни одним из источников, упомянутых в статье. С уважением!--Fred 16:21, 27 октября 2010 (UTC) Из того, что «Вариант с «Тифлисом» не используется ни одним из источников, упомянутых в статье» банально следует ровно то, что для написания статьи редакторами выбирались только те источники, которые Тифлис не используют (почти все - переводные тексты, издания советского времени). Источники, использующие по отношению к конкретно данному событию название Тифлис, очевидно, есть (ибо в русском языке до 1936 года по отношению к городу использовалось именно это название):

• Рахманалиев Рустан. Падение Дербента // Империя тюрков. Великая цивилизация. Тюркские народы в мировой истории с X в. до н.э. по XX в. н.э.. — новое издание. — Ripol Classic, 2009. — С. 143. — ISBN 978-5-386-00847-5.

  Итак, зимой 628 г. западные тюрки вновь вступили в Закавказье и подошли к стенам Тифлиса. Город был разграблен.

• Соседи Древней Руси // Большая школьная энциклопедия. — Olma Media Group. — 2005. — С. 968.

  В 627 г. хазары воевали с персами на стороне Византии, взяли город Дербент, в 628 г. — Тифлис.

• Шагинян Арсен. Армения накануне арабского завоевания. — Санкт-Петербург: Издательство Санкт-Петербургского государственного университета, 2003. — С. 43.

  Далее хазары отправились в Картли и, взяв Тифлис, ограбили его и убили вождей, оборонявших город в 627 г.

  .

Dinamik 21:11, 27 октября 2010 (UTC)

Старые названия используют, когда нужно передать колорит эпохи. В данном же случае, речь идёт о событии 14-ти вековой давности, и использование названия столетней давности эту задачу решить никак не помогает. >>Из того, что «Вариант с «Тифлисом» не используется ни одним из источников, упомянутых в статье» банально следует ровно то, что для написания статьи редакторами выбирались только те источники, которые Тифлис не используют Простите, но к такому заключению можно прийти, только отбросив здравый смысл. Источниками статьи являются монографии историков - профильных специалистов по данной теме. В обращении к школьным энциклопедиям, научно-популярным и другим не специализированным текстам нет необходимости.--Fred 04:43, 28 октября 2010 (UTC)

""Из того, что «Вариант с „Тифлисом“ не используется ни одним из источников, упомянутых в статье» банально следует ровно то, что для написания статьи редакторами выбирались только те источники, которые Тифлис не используют" Простите, но к такому заключению можно прийти, только отбросив здравый смысл" — насчёт здравого смысла не буду с Вами спорить, но для прихода к подобному выводу, на мой взгляд, достаточно просто включить логику: а) в принципе, существуют источники, использующие вариант с Тбилиси; б) в принципе, существуют источники, использующие вариант с Тифлисом; в) источники в статье используют вариант Тбилиси; г) следовательно, источники, использующие вариант Тифлис, при написании статьи не использовались, так как если бы они использовались, это противоречило бы утверждению в. Dinamik 19:52, 29 октября 2010 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что автор статьи (а им являюсь я) отбирал источники не с точки зрения наличия в них подробной, значимой и достоверной информации по теме, а по принципу упоминанается ли там название «Тбилиси» или нет? --Fred 20:11, 29 октября 2010 (UTC)

Нет. Dinamik 20:51, 29 октября 2010 (UTC)

А что тогда?--Fred 20:54, 29 октября 2010 (UTC)

Вы написали «Вариант с „Тифлисом“ не используется ни одним из источников, упомянутых в статье» — я, по сути, указал на то, что из этого нельзя делать никакие содержательные выводы, кроме того, что при написании статьи источники, употребляющие название Тифлис, не использовались, так как, в принципе, такие источники, очевидно, есть. Dinamik 21:15, 29 октября 2010 (UTC)

«Старые названия используют, когда нужно передать колорит эпохи» — это предположение; использование старых названий может объясняться банальным желанием не создавать анахронизмы (не использовать по отношению к объекту то русское название, которое в соответствующий период не употреблялось); «В данном же случае, речь идёт о событии 14-ти вековой давности, и использование названия столетней давности эту задачу решить никак не помогает» — а в каких случаях помогает? Dinamik 21:15, 29 октября 2010 (UTC)

Предполагать можно всякое, но есть ли смысл тратить время на это? Придя к логически безупречному выводу, что источники с «Тифлисом» не использовались для создания статьи, Вы далее предположили, т.е. выдвинули гипотезу, что это может быть объяснено их целенаправленным отбором. Давайте рассмотрим другие гипотезы. На мой взгляд, данный результат можно интерпретировать в том смысле, что существует устойчивая корреляция между качеством АИ и употреблением в них слова «Тбилиси». Объяснение природы данной взаимосвязи вроде бы лежит на поверхности: «Тифлис» термин старый и среди работ, использующих его, % устаревших будет больше. Менее очевидное, но тоже возможное объяснение может быть такими, что результат вообще ничего не означает, а является случайным выбором. В том, что это принципиально возможно, убеждает приведённая Вами цитата из ШЭ, где «Тифлис» назван по-старому, а «Дербент» - нет.

Русского слова «Тифлис» в 7 веке н.э. не существовало, стало быть его употребление будет ничуть не меньшим анахронизмом. Но оно и 21 веке не используется, в отличии от слова «Тбилиси», которое хотя бы всем понятно. Значит мы получаем логическое основание для его выбора. В каких случаях старый вариант будет предпочтительнее? Например, здесь - в тексте о событиях Нового времени. Также, если я Вас правильно понял, Вы предположили, что доминирование «Тбилиси» отражает специфически советскую норму употребления, которая в современной историографии изменилась (правда, не понятно, в результате каких событий и почему она должна была измениться). Отчасти это верно, в том смысле, что все специальные работы по данному вопросу выходили только в советское время (собственно, самой детальной и авторитетной из них всё ещё остаётся книга Артамонова 1936 года; последним, кто изучал вопрос был Новосельцев в 1990 году). Но в принципе я могу Вам привести и современные ссылки, которые докажут, что изменения нормы не произошло.--Fred 05:11, 30 октября 2010 (UTC)