Обсуждение:Вильям из Норвича/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вильям из Норвича был, есть и будет святым, и даже не надейтесь

Граждане, РКЦ никогда не деканонизировала Вильяма из Норвыча, уже потому что деканонизировать святого может лишь тот кто его и признал святым. А он небыл святым всей РКЦ, а только католиков Британии, которые потом скопом перешли в англиканство, где и продолжали в масе верующих чтить этого святого. Начальники англиканской церкви никогда его не вписывали у списки святых, но злобно молчали на его почитания в народе. А в средине 20 столетия таки решились публично огласить о своей нелюбвы к этому святому. И только. Но это ни есть деканонизация. Хотя ненависники Вильяма со СМИ это и подают лживо как деканонизация. Нет сегодня такой месной католической епархии которая би имела право его деканонизировать, как это произошло с некоторым количеством святых в побежденних в последней мировой войне Германии, Австрии и Италии. /цензор, 10 января 2014/

Если его никогда в списки святых не вносили - то и канонизации стало быть никако не было. А "почитание в народе" имеет такое ж отношение к церковной канонизации, как популярность книг писателя - к Нобелевке по литературе. --Pessimist 17:08, 10 января 2014 (UTC)

Как и Нобелевка к популярности... Ви невнимательно прочитали мой превыдущий коментарий. Вильям бил канонизирован, только не всей РКЦ, а лишь ее британскими эпархиями, которых сегодня нет, а есть лишь такой разкол в РКЦ как англиканство, которые не есть офицыальными каноническими наследниками этих бывших католических эпархий. Есть святые всей РКЦ, есть святые нацыональних римо-католических церквей и есть святые отдельных эпархий. И кто провозглашал святого, тот и может его деканонизировать. /цензор, 10 января 2014/

Если он не содержится в книгах святых - то он не святой. Если содержится - святой. Если он был канонизирован местной епархией - нужно указать на это надежный источник о внесении в списки местночтимых святых. В англовики написано, что он вообще никогда не был канонизирован. --Pessimist 18:17, 10 января 2014 (UTC)

Чево только нельзя прочитать в английской Википедии, особенно о вещах проходящих под пропагандиским грифом “антисеметизм”. Святой либо есть либо его нету, и наличие ксивы от «правлещего рабина» (или от его шабасгоев) ничего в этом деле не решает по сути. Но здесь вроди би энцыклопедия и нужны какието источники. Таким может бить переизданый в Англии в 1896 году двохтомник монаха 12 столетия Томаса из Мормута, под названием «Жизнь и чудеса святого Вильяма из Норвича». Монах бы не называл Вильяма в книге святым без согласования с эпархиальной властью. И у 1150 году мощи Вильяма были перенесены в собор Норвича и помещены возле алтаря, что также есть свидетельством его канонизации. Также было офицыальное обращение в 20 столетии к Св.Престолу от «прогресивной обществености» об деканонизации Вильяма и Хью, на что бил дан ответ что они есть месночтимыми святыми и Ватикан неуполномочен их деканонизировать. И т.д. /цензор 11 января 2014/

Тут энциклопедия и нужны не «какие-то», а авторитетные источники. Монах 12-го столетия в отличие от нынешнего Ватикана для Википедии не авторитет. Официальное обращение и ответ на него опубликованы? На устные сказания анонимов опираться в Википедии не менее странно, чем на писания 12 века. Pessimist 18:30, 11 января 2014 (UTC)

Пане-товаришу, звиняйте за відвертість, але ваші вимоги “авторитетных источников” на фоні “стальных кораблей”, тобто на фоні вже наявного тексту статті про Вільяма, виглядають непереконливо і навіть смішно. Що наступні цитовані там вислови є плодом гідних довіри наукових “источников”? - “Этот случай считается первым «кровавым наветом» в истории Европы”, “Появление легенды об Уильяме Норвичском было связано с религиозными настроениями первых крестовых походов с их акцентом на распятии Христа и антиеврейской идеологией”, “Вильям стал местночтимым святым” и “Католическая церковь исключила из списков святых несколько имен, в том числе Вильяма”. И это одна из наиболее хороших статей, которые идут под грифом «антисемитизм». Ваш «авторитетный источник» маранин Мень не был никогда представителем Ватикана, дабы утверждать на основании одной его публикаций об деканонизации Вильяма Ватиканом. Возможно он об этом услышал от радиостанции ВВС, нчью и под одеялом? Если более компетентный источник сказал что Вильям был только «месночтимым святым», то о какой деканонизации этого святого Ватиканом можно говорить? Вам надо определится.

Дабы далее вести с вами разговор об канонизации/деканонизации Вильяма, я хочу знать кто из живших в 12 столетии или кто из историков изучавших средневековую Англию, и писавших об Вильяме, есть для вас авторитетом. /цензор 12 января 2014/

Из 12 века - никто. По причине отсутствия в то время того, что называется научным методом. Из современных - любые источники, отвечающие критериям авторитетности. То есть учёные - историки, религиоведы, культурологи - желательно с научной степенью и публикующиеся в научных журналах. Учитывая, что здесь русская Википедия и русским языком вы владеете - просьба тексты на иностранных языках использовать лишь в качестве цитат источников. Указанные вами цитаты о кровавом навете и появлении легенды о Вильяме опираются на академические источники. Источник, который называет его местночтимым святым, пишет "Уильям не был канонизирован официально". Так что вы уж «либо крестик снимите, либо штаны подтяните» - нельзя утверждать, что он был канонизирован на том же источнике, который утверждает обратное. Pessimist 20:35, 12 января 2014 (UTC)

Местно чтимий святой это святой одной или несколько эпархий, а не народный святой. Ваш «академический источник», который написал что Вилям «не был канонизирован офицыально», далее продолжил эту цытату словосочитанием «римо-католической церквью». Думаю что это лишь софиский ход этого «источника» дабы одурачить читателя. Ведь он знает наверное что все местночтимые святые не есть канонизированы офицыально римо-католической церквью, а лишь местными ее эпархиями. Вы принимаете литераторство прельщоного Меня как «академический источник», а книгу Томаса из Мормута (без сомнения очень образованого человека тогого времени) не принимаете таковим. Хотя написаное Томасом потверждается наличием мощей Вильяма в алтарьной части храма и существованием средневекового соборного храма святого Виляма в Норвиче. И книг Меня с научными коментариями еще никто не издавал, а книгу о святом Вильяме Томаса из Мормута таки издали с научными коментариями всемирно извесных изследователей Средневековя. Вы так и не сообщили имена ученых, которые писали об Вильяме и которым вы доверяете. Наверное софизмом болеете, как и ваши «академические источники»? /цензор 13 января 2014/

Замечательно, если это святой «одной или несколько эпархий» — я жду ссылку на документ о его канонизации, то есть внесении в книги святых, лучше по вторичным АИ. Как только — так и сразу. Книги средневековых монахов АИ не являются, я уже объяснил почему. Возможно в Википедии 12-го века он был бы уместен, в Википедии 21-го века — нет. Если вы хотите продолжить эту дискуссию об авторитетности Томаса Монмутского — ВП:КОИ к вашим услугам. Имена ученых, которые писали о Вильяме, приведены в статье, знакомьтесь со сносками, я тут не экскурсовод. Мое здоровье вас беспокоить не должно, в противном случае Википедия лишится возможности размещать ваши реплики --Pessimist 06:32, 14 января 2014 (UTC)

Ви ошибаетесь. Меня ваше физическое здоровье не интересует и я о нем не писал. Ведь такого “захворювання (укр)” как софізм в списках ВООЗ-а нет и руское слово “болеть” имеет более широкое значение чем украинское слово “захворювання”. Я писал о другом, что ближе к понятию, например, “футбольного болельщика” у которого очень мало нейтральности. Надеюсь что у вас нету преднамеренного желания меня заблокировать на Википедии?

Думаю что доверия “варті (укр)” лишь первоисточники, такие как: 1) THOMAS OF MONMOUTH, Life and Miracles of St. William of Norwich, ed. JESSOP and JAMES (Cambridge, 1896); 2) VACANDARD, Question du meutre rituel in Etudes de critique et d'histoire religieuse, III (Paris, 1912); 3) STRACK, Blut in Glauben and Aberglauben (Munich, 1900); Acta SS., III March; 4)THURSTON, Antisemitism and the Charge of Ritual Murder in The Month, XC (London, 1898), 561. Ибо все остальное это только личные и шкурные понимания авторов о написанном в этих первоисточниках. «Кровавый навет» Панченко, «Религиозные наветы» Белова и Петрухина, «Дети навета» групы авторов, «ВОЗМОЖНО ЛИ ИУДЕОХРИСТИАНСТВО?» Меня и т. д. это таки не научные понятия и не научные цели, скорее вероисповедные. /цензор 13 января 2014/

Вне зависимости от того говорили вы о физических болезнях или просто обо мне — ВП:НО прямо требует чтобы вы этого не делали: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей».

Научные источники должны быть современными — то есть конец 20 — начало 21 века, источники 12 века могут рассматриваться только как документы эпохи, а источники конца 19-начала 20 века — как устаревшие, если прямо не доказано обратное (доказательством могут служить отсылки из современных научных источников с положительными оценками как заслуживающих доверия). Ваши личные оценки мотиваций признанных в академическом мире ученых, полностью соответствующих требованиям ВП:АИ, как «шкурных» оставьте для политических форумов, мне они неинтересны. Ещё раз напоминаю вам, что писать здесь следует на русском языке, а не на украинском. Pessimist 10:00, 15 января 2014 (UTC)

Впрочем, информация о внесении в книги святых годится и начала 20 века, это не оценочное суждение. Процитируйте пожалуйста что пишут эти источники о канонизации Вильяма. Pessimist 10:46, 15 января 2014 (UTC)

Вы опять ошибаетесь, я о вашей личности не писал, я лишь усомнился в вашей нейтральности, что не есть запрещенным в Википедией. И я не писал по украински, а лишь цытировал украинские слова, выделяя их, как и положено, кавычками.

Вы хотите брать во внимания лишь источники последних двух десятилетий. И вы согласны принимать за доказательство канонизации святого Вильяма только документ 12 столетия с заверенной записью об его канонизации. Это все не совсем корректно с вашей стороны. Ведь католическая церковь в Англии была разгромлена и большинство ее деловодства было уничтожено. То что вами предложенные источники, числятся в Википедии «авторитетными» еще не значит что они могут быть авторитетными и главное нейтральными во всех вопросах, особенно тогда когда их авторы «жиди(укр)» говорят об католических святых пропагандискими понятиями троцкистов-атеистов на их партийном собрании, с нескрываемой целью насадить Церкви «иудохристиянство», где святости Вильяма точно нет места. Предлагаю вам немножко сузить список ваших современных «авторитетных источников» и одновременно расширить его до времени историка Джеймса. С тех пор базовых знаний об Виляме не увеличилось, возросло только количество их интерпретаций. /цензор 16 января 2014/

Выше указанные мною источники не подвергали сомнению наличия официальной канонизации святого Вильяма. Они называли его святым. Названия существующего и ныне храма в его честь для них было официальной информацией (как и имя человека), а не оценочным суждением. Сомнения начались лишь во второй половине 20 века, а чем они были вызваны я так до конца и не понял. Скорей всего наивной верой шестидесятников у возможность иудохристианства. Где святому Вильяму места не было. Но это заблуждение уже проходит и неумолимая реальность опять опускает мечтателей на грешную землю, где нету счастья, и быть не может. И с этим пониманием надо жить, не убивая невинных и тех кто прав, в т.ч. и не убивая память об уже убиенных святых мучениках. /цензор 17 января 2014/

Вы крайне невнимательно читаете мной написанное. Я предлагал вам процитировать источники начала 20 века, которые пишут о канонизации Вильяма. Вы этого не сделали. Если современная наука сомневается в канонизации — Википедия тоже будет придерживаться такого подхода, поскольку она отражает современный научный мейнстрим, а не донаучные представления. Этническая принадлежность источников фактором (не)авторитетности не является. Большая часть ваших рассуждений вообще не имеет отношения к обсуждению статьи, такие листовки публикуйте за пределами Википедии, интернет велик. --Pessimist 06:40, 19 января 2014 (UTC)

P.S. Мою нейтральность обсуждать не следует, это прямо указано в тексте правила ВП:НО, которое я вам процитировал. --Pessimist 06:42, 19 января 2014 (UTC)

У меня сейчас нет возможности цытировать Джеймса, который переиздавал книгу Томаса с Монмута «Life and Miracles of St. William of Norwich» и делеал в этом переводе научные коментарии. И в этом нет никакой надобности. Главним доказательством канонизации Вильяма есть храм в его имя (его монумента иными словами). “По мнению Дройзена, непосредственными результатами самих событий являются так называемые остатки: Произведения всех наук, ремесел, искусств, свидетельствующие о потребностях, способностях, взглядах, настроениях, состояниях; Данные языка; Обычаи, нравы, учреждения; Монументы; Деловые акты, протоколы, делопроизводственные и всевозможные административные документы.” /Википедия/

В науке всегда и везде есть сомнения. Такова природа науки. Но сомнения не есть доказательством и не есть научным фактом. И Википедия не может подавать чиито сомнения как научный факт. Особенно сомнения обективно заинтересованых в этом лиц. Как в этой статте подано ничем неподтвержденное утверждения маранина Меня про деканонизацыю Вильяма.

Стаття о Вильяме есть и описанием уголовного преступления, а в юристпруденции различают кто может быть свидетелем, а кто есть заинтересованое лицо, которым может быть и этнически сродньонное лицо с подозреваемыми. /цензор 20 марта 2014/

Я не в состоянии понять язык на котором написана эта реплика (русские в этом языке только буквы), но одно я уловил: текст статьи вы не обсуждаете, следовательно в содержательном ответе эта реплика не нуждается. --Pessimist 06:30, 20 марта 2014 (UTC)

Какие слова вы не понимаете? Уточните. «Не понимаете» но «уловили»? Это очень интересно... Всегда думал что такого не бывает. «... в этой статье подано ничем неподтвержденное утверждения маранина Меня про деканонизацыю Вильяма.» /цензор 22 марта 2014/

Я не писал, что не понимаю слова, я писал, что это не русский язык. Если бы у вас просто были орфографические ошибки почти в каждом слове - это еще терпимо, как-нибудь разберу. А вот несовпадение падежей и склонений, включая лексически безграмотные обороты в таком количестве, ведёт к тому, что ваш текст превращается в бессмыслицу, в загадочный набор отдельных слов. В комплекте с непониманием вами основ написания энциклопедических статей в Википедии, дискуссия становится крайне затруднительной--Pessimist 20:59, 22 марта 2014 (UTC)

«Моя твоя не понимай» (гуский) /цензор 23 марта 2014/

Я так понял что вы уже согласились с тем что Вильям был официально канонизирован в Британии как месточтимый святой? И теперь будем обсуждать утверждения маранина Меня об «деканонизации Ватиканом Вильяма с Норвича»? /цензор 22 марта 2014/

Нет, я пока не увидел никаких вторичных научных АИ об этой канонизации. Если Меня вы считаете неавторитетным - можете обсудить это на ВП:КОИ, поскольку ваша оценка его как "маранина" возможно как-то характеризует его авторитетность, но как именно я пока не понял. Возможно вас смогут понять другие участники. --Pessimist 20:11, 22 марта 2014 (UTC)

Тогда я вам уже ничем в этом не могу помочь, это только ваши проблемы, и как на меня то это очень большие проблемы. Здесь надлежит обсуждать проблемы усовершенствования статьи, а в статьи так и написано что Вильям есть месточтимым святым. Буду далее писать о неправомерности утверждения про деканонизацию Вильяма. Кстати если вы считаете что Вильчм не был канонизирован то вам бы следовало хоть в этом меня поддержать. Ведь деканонизировать можно только канонизированого./цензор 23 марта 2014/

Пока здесь не будет взаимопонимания, никие спорные изменения в статье невозможны. Ибо ВП:КОНС не велит. Так что пока все останется как есть, а вам придется писать свои идеи пока где-то в другом месте, а не в статье. Pessimist 21:15, 23 марта 2014 (UTC)

Вы внесли явно надуманное утверждения что Вильям был деканонизирован, а теперь это ваше деяние защищаете каким-то правилом Википедии? Очевидно вами неправильно понятым. /цензор 23 марта 2014/

Не «легенда», а «история»

В Панченко А.А. написано: «появление историй о Евстратии Печерском и Уильяме Норвичском было в равной степени связано с религиозными настроениями первых крестовых походов с их акцентом на распятии Христа и антиеврейской идеологией». А в статье: «Появление легенды об Уильяме Норвичском было связано с религиозными настроениями первых крестовых походов с их акцентом на распятии Христа и антиеврейской идеологией». Поэтому вставленное слово «легенда» есть чей то отсебятиной. Тем более что слово «история» есть словом нейтральным, а слово «легенда» это и утверждения. Предлагаю внести правку. А также наверное надо вставить в текст: «Согласно А. Панченко....» или «Панченко А. писал что...». Ведь его мнения не есть единым существующим в этом вопросе. /цензор 22 марта 2014/

Не только Панченко. То ж самое сравнение делает ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН доктор исторических наук Владимир Петрухин (Белова О. В., Петрухин В. Я. Миф 3. «Кровь на нас и на детях наших…» Религиозные наветы в книжной и устной традиции славян // «Еврейский миф» в славянской культуре. — Москва; Иерусалим: Мосты культуры / Гешарим, 2008. — 568 с. — (Эхо Синая). — ISBN 978-5-93273-262-8). А вот кто это оспаривает я пока не уловил. --Pessimist 20:03, 22 марта 2014 (UTC)

Если вам нужны АИ на термин «легенда» — да не вопрос. Вот наилучший источник по стандартам Википедии — статья в уважаемом научном журнале: «Towards a Revaluation of the Legend of „Saint“ William of Norwich and its Place in the Blood Libel Legend» (Gillian Bennett. Folklore, Vol. 116, No. 2. Aug., 2005, pp. 119—139). Замечу, что помимо применения термина «легенда» термин «святой» по отношению к герою стоит в кавычках. Что явно ставит под сомнение его статус святого, который вы так яростно пытаетесь отстоять. Может быть вам лучше перенести ваши усилия в научный мир? Например, опубликовать статью в Folklore или аналогичном журнале, а потом сослаться здесь? Мне кажется, в этой ситуации у нас будет меньше поводов для бесплодных дискуссий. --Pessimist 20:37, 22 марта 2014 (UTC)

Проблема в том что никто из ваших АИ не удосужился хоть как-то довести что история Вильяма есть «легендой». Панченко поочередно использовал в этой его статье слова «история» и «легенда», а в этой его конкретной цитате было ним употреблено таки слово «история», потому й надо его цитировать корректно. Это ведь никому не мешает цитировать других авторов которые называли жизнь и смерть Вильяма «легендой», в том числе и другие места литературно-исторических произведений Панченко (он даже не понимает что христиане всегда в своей вере делали и делают акцент на Распятии Христа). Все кто Вильяма почитают как святого не считают его жизнь и смерть «легендой». Пускай ваши иудейские АИ пишут так об своей вере. Ведь «исход» «жидів» (укр) с Египта так-же можна назвать легендой или «изгнанием за зловредность» (ведь египтяне не вносили у свои письмена информации об тех кого они изгнали), как и многое другое. И Джеймс это не называл «легендой» Неужели Википедия практикует оскорбления верующих? /цензор 23 марта 2014/

Во-первых, я не цитирую Панченко, во-вторых, источники надо пересказывать и обобщать. Поскольку опровергнуть применение термина «легенда» более авторитетными источниками вы не можете, но зачем-то спорите здесь с учёными — я не вижу смысла в продолжении дискуссии. Указывать авторитетным источникам о чём и как им писать следует за пределами Википедии. На том дискуссию прекращаю — до тех пор пока вы не начнете обсуждать статью с опорой на правила и авторитетные источники, а не на ваши обычаи, которые меня совершенно не интересуют и руководствоваться которыми я не намерен. Базовая политика фонда Викимедия состоит в том, что если вас что-то в Википедии оскорбляет — вы вправе её не читать и не оскорбляться. Подробнее — ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist 21:04, 23 марта 2014 (UTC)

Обобщение не может быть утверждением или личным исследованием. И понятие «история» есть нейтральным понятием, а понятие «легенда» это всегда утверждение, а не обобщение, в даном случае безосновательное. Доктор Гебельс это хорошо понимал, но эту подмену понятий также часто практиковал с целью пропаганды своей лжи. То что Панченко употребляет поочередно одно и другое понятие может свидетельствовать только то что он еще не определился в этом вопросе. Утверждения только одного автора нельзя обобщать, но, к сожалению, можно ним манипулировать. /цензор 23 марта 2014/