Обсуждение:Вишня (подрод)

Вишня или не вишня?

Так к чему относится черёмуха обыкновенная? К подроду Вишня рода Слива или к роду Слива? Тогда почему остальные виды черёмухи не перечислили? Ural-66 08:18, 21 августа 2014 (UTC)

Любой таксон, который относится к подроду Вишня (Prunus subg. Cerasus), относится к роду Слива (Prunus), поэтому использовать союз «или» в вопросе неправильно. Полный список видов (Complete List of Accepted Species Records) подрода Prunus subg. Cerasus находится здесь, это авторитетный источник, поэтому этот список в обработанном виде можно включить в статью. --Bff 08:31, 21 августа 2014 (UTC)

Вопрос не в этом заключается! Где перечислять основные виды черёмухи? В статье про Род Слива, создать статью подрод Черёмуха или в статье про подрод Вишня? К тому же в этой статье про описание подрода вишня читаем следующее: "цветки расположены зонтиками". У черёмух цветки располагаются кистями, а не зонтиками! Ural-66 09:14, 21 августа 2014 (UTC)

«Виды черёмухи» — это достаточно туманный термин, поскольку в современных классификациях таксона Padus нет ни в ранге рода, ни в ранге подрода, ни даже в ранге секции, а те виды, названия которых по-русски начинаются со слова «черёмуха», относятся и к sect. Cerasus, и к sect. Laurocerasus. Можно было бы создать в статье Вишня раздел «Черёмуха», в котором написать, что ранее группу видов, которые сейчас относятся к разным секциям данного подрода, выделяли в отдельный род Padus, затем включили эту группу видов в род Слива в качестве подрода Prunus subg. Padus, который позже был расформирован, однако в русскоязычной литературе такое выделение видов встречается до сих пор и т.п. Далее можно привести список видов, которые имеют отношение к бывшему роду Padus, либо в русских названиях которых используется слово «черёмуха» (я не уверен, что эти два множества совпадают). Что касается фразы «цветки расположены зонтиками», то описание подрода Вишня не опирается на АИ; возможно, это просто плохой перевод неизвестно откуда, поэтому для начала следовало бы переписать ботаническое описание подрода Cerasus. --Bff 10:23, 21 августа 2014 (UTC)

Согласен, что выражение "виды черёмухи" неправильно звучит, вернее не так выразился. Но! Согласитесь, что так же неэнцеклопедично совсем будет выглядеть в русскоязычной версии ее, вместо названия "черёмуха обыкновенная" - буквальный перевод "слива кистевидная", вместо "черемуха виргинская" - "слива виргинская", вместо "вишня обыкновенная" - "слива вишневая", вместо "миндаль обыкновенный" - "слива сладкая", вместо "абрикос обыкновенный" - "слива американская"?! Ну и по многим остальным названиям. Может необходимо определиться с достоверным источником русскоязычных названий? Вопросы ведь заключаются именно в них. И, насколько я помню, согласно правил википедии по биологии - необходимо придерживаться традиционных национальных названий в подобных случаях? (Именно по русским названиям, а не по латинским. И не по буквальным переводам с англоязычной литературы, чем некоторые авторы литературы и классификаторов даже с учёными званиями грешат иногда?!) Ural-66 14:38, 21 августа 2014 (UTC)

По правилам Русской Википедии использоваться должны те русские названия, которые используются в научной и научно-популярной литературе. См. Википедия:Биологические статьи#Название статьи и Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах#Решение. --Bff 14:48, 21 августа 2014 (UTC)

нем. Weichsel

В этой правке участник поправил, что нем. Weichsel — не черешня, а вишня. Первоисточник — словарь Фасмера — пишет "черешня". [translate.academic.ru/weichsel/de/ru/ Разные словари] пишут черешня (Универсальный немецко-русский словарь, Deutsch-Russisch Wörterbuch der Forstwirtschaft, Holz-und Möbelindustrie) или вишня (БНРС, Универсальный немецко-русский словарь). Википедия в интервики пишет de:Weichsel (Begriffsklärung) → de:Sauerkirsche = вищня обыкновенная или вишня кислая, но без источника. Думаю, что тут требуется знания знатоков. Подскажите, пожалуйста, как правильно и какому словарю верить. --Gryllida 23:25, 13 ноября 2016 (UTC)

Официально Weichsel = Sauerkirsche = Prunus cerasus (Вишня кислая, или Вишня обыкновенная), а Süßkirsche = Prunus avium (Черешня, или Вишня птичья). Но в диалектах может быть всё по-другому — там «кислая вишня», например, может означать дикую черешню. — Monedula (обс.) 07:31, 14 ноября 2016 (UTC)

Черешня же сладкая, а не кислая? Если это диалекты, то что писать в статье? --Gryllida 07:55, 14 ноября 2016 (UTC)

В том месте, о котором идет речь, и где я сделал правку, дается перевод, поясняется значение немецкого слова Weichsel, и тут этмологический словарь русского языка, вообще говоря, первоисточником быть не может. Заметьте также, что у Фасмера речь не о современном немецком слове Weichsel (как в статье), а о слове wihsel средневерхненемецкого языка, который не диалект современного немецкого, а один из его языков-предшественников, существовавший порядка тысячи лет назад. В отношении современных же немецких слов первоисточниками являются немецкие толковые словари (именно толковые, а не двуязычные, в которых вероятность ошибки/путаницы существенно выше), в первую очередь, конечно, Duden, который пишет:

Weichsel = Kurzform für (сокращенная форма от): Weichselkirsche = Sauerkirsche (кислая Kirsche), каковым словом немцы называют тот плод, который мы называем вишня. То есть Weichsel – это именно вишня, а не черешня, которая по-немецки Süßkirsche (сладкая Kirsche), отсюда и правка. В диалектах немецких могут быть и другие варианты и что угодно, но это здесь уже не суть важно, статья же (этот подраздел статьи) прежде всего о русском слове "вишня", а не о немецких диалектах.

Вообще, с вишей/черешней путаница в переводе (в словарях) может иметь место легко, потому что области значений слов вишня/черешня и Kirsche не совпадают (то же относится и к английскому cherry). У нас вишня – это вишня (Prunus cerasus, она покислее и помельче), а черешня – это черешня (Prunus avium, она послаще и покрупнее). У немцев же Kirsche (как и у англичан-американцев cherry) – это, вообще говоря, родовое понятие, оно объединяет и вишню, и черешню, и еще некоторые другие аналогичные, менее известные плоды/растения. Строгое же наименование отдельных видов вишня и черешня – Sauerkirsche и Süßkirsche (англ.: sour (pie, tart etc.) cherry и sweet cherry). Дополнительная путаница вносится тем обстоятельством, что тогда как у нас "главной", основной из этих двух ягод (плодов) является вишня, а черешня это просто ее сладкий аналог, то у них – наоборот, главной является черешня, а вишня – это просто ее такая кисловатая разновидность, используемая преимущественно в кулинарии. Поэтому когда говорят просто Kirsche, отбрасывая уточняющую первую часть, то в большинстве случаев имеют в виду не вишню, а именно черешню (если только из контекста не следует однозначно иное), если же нужно назвать вот именно что вишню, то употребляют полную форму Sauerkirsche, кислая Kirsche. У нас же в двуязычных словарях первым переводом всегда идет именно вишня, что может создавать путаницу. Надеюсь я не запутал всех еще больше :-) --Z'nvdkfj (обс.) 11:22, 14 ноября 2016 (UTC)