Обсуждение:Воздушный корабль (баллада)

Второстепенный поэт?

На каком основании первоначальный автор стихотворения назван второстепенным? Zolumov 13:01, 14 мая 2011 (UTC)

"второстепенный" - Не основной, не самый существенный, мелкий, побочный. (Толковый словарь Ушакова). Первостепенные австрийские писатели - Стефан Цвейг, Франц Кафка, Густав Майринк - этот поэт не в их ряду, не так ли? Если хотите, могу поменять на мелкий, незначительный, малоизвестный, но текущий вариант, на мой взгляд, выглядит более с уважением. --Shakko 20:12, 16 мая 2011 (UTC)

Приходит на память «Доживём до понедельника»: «– Бедный Шмидт! – с горькой усмешкой произнес Мельников. – Если б он мог предвидеть этот посмертный строгий выговор... – Что, неправильно? – удивился Костя.» Поскольку в приведённой Вами ссылке на Ушакова нет ни слова о предположительно второстепенном австрийском писателе, то мне совершенно непонятно, какое она имеет отношение к заданному мной вопросу. Следует ли понимать Вас так, что второстепенность Зейдлица - это Ваше личное измышление, хоть и правдоподобное, но не взятое из литературы. Я на самом деле просмотрел литературу, и никто кроме Вас эпитет «второстепенный» к Зейдлицу не употребляет. При всём доверии к Вашему анализу, всё же хотелось бы увидеть хотя бы одну публикацию, поддерживающую Вашу точку зрения. Zolumov 00:10, 17 мая 2011 (UTC)

У Вас возникли трудности с поиском источника? Будем убирать слово «второстепенный»? Zolumov 23:16, 21 мая 2011 (UTC)

я не очень понимаю, с чем связано ваше упорство в этом вопросе. Аксиомы доказательств не требуют. Поэт этот - малоизвестный, второстепенный, позабытый. В истории немецкоязычной поэзии его имя далеко в хвосте эшелона, возглавляемого Гете, Шиллером, Рильке и т.п. В контексте введения данной статьи это прилагательное необходимо, чтобы подчеркнуть, как малоизвестное стихотворение второстепенного поэта Австрии стало объектом внимания первостепенного поэта России и стало одним из знаменитейших русских стихотворений; подчеркнуть контраст между значением исходника и перевода для различных культур. Еще раз уберете слово, боюсь, получите предупреждение за вандализм. Еще раз повторяю вопрос, на который вы не ответили: "Если хотите, могу поменять на мелкий, незначительный, малоизвестный, но текущий вариант, на мой взгляд, выглядит более с уважением". --Shakko 15:46, 6 июня 2011 (UTC)

Вы сами себе противоречите. Уже тот факт, что Лермонтов и другие литераторы читали и переводили данного автора, показывает, что он был отнюдь не второстепенный. Кроме того, что-то я не вижу в Википедии категорий «первостепенные поэты» и «второстепенные поэты». Ну и самое главное — Ваши утверждения не основаны ни на одном источнике. Вы не привели ни одного источника, который назвал бы Зейдлица «второстепенным». Все это Ваши личные выводы. Да и подчёркивать ничего не надо. Раз источники не подчёркивают разницу при помощи слова «второстепенный» («мелкий», «ничтожный», «непримечательный» и т. п.), то и Вам не надо. Zolumov 05:34, 7 июня 2011 (UTC)

Разрешите не согласиться. ИМХО «малоизвестный» будет получше второстепенного, и это не синоним слова «незначительный». Мало ли кто и когда был малоизвестным, а через 500 лет после смерти прогремел на весь мир. --Alex-engraver 15:54, 6 июня 2011 (UTC)

мне конкретное прилагательное без разницы, мне главное подчеркнуть вот эту разницу. (И чисто из любопытства - с кем это случалось, чтобы через 500 лет прогремел, а при жизни был неизвестным? Ну так, просто для общего развития. Мне лишь какая-нибудь Митохондриальная Ева приходит в голову, а из реальных людей - никто). --Shakko 15:58, 6 июня 2011 (UTC)

500 лет это утрирование, конечно, но разве мало творческих людей получало признание после жизни? Мне проще с примерами из науки, Оливер Хевисайд, к примеру. Уже не помню, кто выкопал его работы из архивов. Гауди по большей мере тоже после смерти оценили. В общем, на мой взгляд перво/второстепенный — это абсолютная характеристика (Кафка всегда будет первостепенным, к примеру), а малоизвестный — относительная, которая более релевантна в данном случае. Вот завтра в чьем-то архиве найдут шедевр за подписью обсуждаемого товарища и станет первостепенным, через 10 лет скажут, что подделка — звание снимут, а вот малоизвестным на момент своей жизни он был и будет уже вне зависимости от иных факторов. --Alex-engraver 16:16, 6 июня 2011 (UTC)

Никакой не малоизвестный. Откуда Вы это взяли? Если малоизвестный, с какой стати Лермонтов и Жуковский взялись его читать и переводить? Zolumov 05:39, 7 июня 2011 (UTC)

В своё время он был достаточно популярен. Ныне он просто безвестен. Три интервики - это ничто.[1][2] --Ghirla ^-трёп- 10:33, 7 июня 2011 (UTC)

Раз так, быть может, чтобы никому не было обидно, стоит изменить формулировку на "ныне малоизвестный"? Ведь, судя по всему, среди современников он пользовался определённой популярностью. --Tuba Mirum 12:37, 7 июня 2011 (UTC)

Боюсь, что подобная формулировка приведёт к абсурду — автор, ведь, достаточно хорошо известен как «незначительный поэт», которого переводили «великие» Лермонтов и Жуковский. Zolumov 12:42, 7 июня 2011 (UTC)

Спорная формулировка в вводной части статьи («написанная и опубликованная в 1840 году. Она является вольным переводом с немецкого языка стихотворения второстепенного австрийского писателя-романтика») как раз и описывает состояние на момент перевода. Было бы абсурдно рассуждать о том, что сталось через 170 лет. Какое это имеет значение? По каким-то причинам автор был популярен в своё время, его читали и переводили Жуковский и Лермонтов. Ни о какой «второстепенности» по контексту введения речи быть не может. Zolumov 12:38, 7 июня 2011 (UTC)

Я немного изменил формулировки. Вообще меня забавляет, что стоит самого безвестного ныне автора назвать подзабытым, бесталанным и т.п., как тут же у него появляются защитники, причём не из числа гуманитариев, а из "технарей" с весьма своеобразными представлениями о НТЗ. Это уже не первый случай. --Ghirla ^-трёп- 12:50, 7 июня 2011 (UTC)

Видимо, технарям особенно не нравятся нечёткие формулировки. Zolumov 13:23, 7 июня 2011 (UTC)

Да, не изучил вопрос в достаточной степени, Вы правы. Впрочем, текущая формулировка Ghirlandajo вполне подходит, ИМХО. --Alex-engraver 12:59, 7 июня 2011 (UTC)

• Коллеги, а вы вообще уверены что оценка популярности Цедлица нужна именно в преамбуле статьи? Она ведь вообще-то о другом. Может, вообще убрать все эпитеты из преамбулы, а уж в тексте статьи, если считаете это нужным, рассуждать на эту тему? --Tuba Mirum 12:53, 7 июня 2011 (UTC)

  Уже убрали. Прочитайте обсуждение выше. --Ghirla ^-трёп- 13:01, 7 июня 2011 (UTC)

  Я имел в виду "популярного в те годы". Впрочем, если против имеющейся сейчас формулировки никто не возражает, то я тоже не против. --Tuba Mirum 13:43, 7 июня 2011 (UTC)

  Я бы вообще не употреблял эпитетов, а то получается из огня в полымя: был второстепенный, стал популярный. Там далее тоже сомнительный какой-то текст: «Стихотворение оказало значительное влияние на отечественную поэзию (… развилась тема фантастического воздушного корабля и др.)» Каким макаром развитие темы воздушного корабля — значительное влияние на отечественную поэзию? Zolumov 13:57, 7 июня 2011 (UTC)

  Ну вот, значит кто-то всё-таки возражает. В принципе мне тоже кажется вполне достаточным в преамбуле, того что он "австрийский поэт-романтик". --Tuba Mirum 14:01, 7 июня 2011 (UTC)

  По-моему тоже вполне достаточно. Но, возможно, будут и другие мнения. Zolumov 14:13, 7 июня 2011 (UTC)

  Ну что ж, раз других мнений не последовало, значит так и сделаем. Если Ghirlandajo или кто-нибудь возражают, ничто не мешает им вернуть статью к исходному состоянию. --Tuba Mirum 13:02, 10 июня 2011 (UTC)

Название статьи

Кстати говоря, коллеги, вам не кажется, что в соответствии с традициями именования статей в русской Википедии, лучше было бы оставить в качестве основного названия статьи Воздушный корабль (баллада)? А уточнение с именем автора имело бы смысл в том случае, если бы существовало другое одноименное произведение того же жанра. К примеру, статья об одноимённом романе Беляева называется у нас Воздушный корабль (роман), а не Воздушный корабль (Беляев). --Tuba Mirum 12:48, 7 июня 2011 (UTC)

Имхо не принципиально. --Ghirla ^-трёп- 13:02, 7 июня 2011 (UTC)

Фет "Ива"

Кто мне подскажет, что общего у фетовской "Ивы" и "Воздушного корабля"? Я не улавливаю никаких общих мотивов, не говоря уже о форме. Almir 23:04, 17 июля 2012 (UTC)