Обсуждение:Войков, Пётр Лазаревич

Не АИ

В статье куча спорных заявлений, написанных по неавторитетным источникам. В основном это статьи, возникшие во время борьбы за переименование станции метро. Мы их хранить будем? Или все таки снесем? Уже два месяца прошло, и я сомневаюсь, что им найдут авторитетные замены.--Sheek 19:31, 30 января 2016 (UTC)

Раздел «Память»

Раздел нуждается в доработке: информация 1) неполна, 2) отчасти устарела и 3) почти не снабжена ссылками. Под неполнотой имею в виду, к примеру, тот факт, что информация по Казахстану до сегодняшнего дня отсутствовала (добавил её из статьи Улица Войкова). Под частичным устареванием имею в виду, что на Украине улиц Войкова стало меньше (См. уже указанную статью.) Статьи Войково, Войковский, Войковское, Имени Войкова также могут помочь в доработке. С уважением, NN21 (обс) 18:34, 31 июля 2016 (UTCн)

Сюда надо, наверное, добавить и эсминец "Войков" - Лейтенант Ильин (эсминец) 91.192.70.39 03:58, 7 октября 2021 (UTC)

«Реальная биография Войкова практически не известна…»

Очень сомнительная формулировка присутствует в преамбуле. А что, разве кто-то ставит под сомнение тот факт, что Войков родился в Керчи? Его членство в РСДРП? Не слышал ни о чём подобном. Разногласия касаются совершенно конкретных событий. Считаю необходимым переработать преамбулу. С уважением, NN21 (обс) 13:03, 8 августа 2016 (UTC)

• Итак, доводов в защиту нынешней формулировки не поступило. Настала, видимо, пора исправить её? С уважением, NN21 (обс) 10:36, 12 августа 2016 (UTC)
  • Сделано. С уважением, NN21 (обс) 11:18, 12 августа 2016 (UTC)

По-моему логично было бы не удалять, а заменить "практически не известна" на "малоизвестна". Тем более, что это действительно так - даже из статьи именно это и следует. А ваши примеры некорректны. Естественно, что известно состоял ли он в РСДРП, странно, если бы это до сих пор было бы загадкой. Да - где родился тоже известно. А вот всё остальное вызывает вопросы - кто родители, чем толком занимался до революции, в каких партийных делах участвовал, участвовал ли в терактах, даже имя, как видите, у многих вопросы вызывает. Если вы считаете это несущественными мелочами, а вас интересуют только какие-то общие факты, вроде того, что он состоял в РСДРП, то боюсь, что при таком отношении к "конкретным событиям" писать статьи в Википедии станет просто невозможно. С таким же успехом вы могли бы написать, что про него известно, что он - мужчина (а не Шевалье д’Эон какой-нибудь), а этого достаточно для более-менее исчерпывающих сведений о его личности. Какая-то генерализация, извините Kazzura (обс) 23:36, 14 августа 2016 (UTC)

Нейтральность

Дополнил преамбулу информацией об имеющихся «разночтениях», что позволяет убрать шаблон {{Нейтральность раздела под сомнением}}. С уважением, NN21 (обс) 12:03, 12 августа 2016 (UTC)

На мой взгляд, вы сделали преамбулу ещё более ненейтральной - удалили все вопросы относительно спорности воспоминаний Беседовского, вместо этого добавили кучу каких-то мантрических утверждений, изобилующих словами "несомненна", "никем не оспаривается" (хотя <его участие> как раз таки оспаривается), "не вызывает вопросов" (хотя вызывает), что вообще-то нарушает принцип нейтральности, принятый на Википедии, который прямо запрещает подобные формулировки. Хотя, они, конечно, оформлены как цитаты, но ссылки под ними ведут на всё те же полемические газетный статьи, крутящиеся вокруг спора о переименовании станции, в которых вовлеченные в спор журналисты отстаивают свою точку зрения надо ли переименовывать или нет, причем вы цитируете утверждают что надо. Если бы эти ссылки вели на какие-нибудь научные исследования, то это было бы еще более-менее приемлемо, а так подобная ненейтральность лишь приведет к очередной войне правок, которая тут уже была год назад - вам начнут кидать ссылки на газеты коммунистической направленности, писать цитаты, что все это "враньё", "основанное на неподтвержденных сведениях", в общем перепишут ваши категорические утверждения, только в обратном ключе.Что же касается обсуждения вовлеченности Войкова - обращение к нему, для получения кислоты и проч. - обо всем это написано ниже в статье и в преамбуле такие подробные сведения не требуются, достаточно указания на то, что он участвовал в голосовании по расстрелу, о чем сообщено уже в первых двух строках. По-моему следует удалить последний абзац из преамбулы (тем более, что остальные действительно нейтральны), иначе возбужденные и заидеологизированные метроспорщики опять её испоганят. Кроме того, зачем то удалили вопрос о "настоящем имени" и рассуждения о письмах беседовского - я это тоже всё вернул. Я сам антикоммунист, но считаю что Википедия не место для политических споров. Спасибо за пониманиеKazzura (обс) 23:36, 14 августа 2016 (UTC)

• Коллега, мне хотелось бы, чтобы Вы не так сильно переживали.

1. Да, «все вопросы относительно спорности воспоминаний Беседовского» я действительно удалил (прямо скажем, они не основаны на цитируемых источниках, хотя и присутствуют в иных — почему-то не указанных — местах).
2. Совершенно неверно, что я цитирую «только тех, которые …». Не хочу, однако, на этом зацикливаться.
3. Вопрос о «настоящем имени» меня лично очень мало интересует. Зачем мне было его удалять? По-моему, это сделали до меня (взгляните сюда).

Далее, прошу обратить внимание на то, что суждение, согласно которому известная справка «в основном» базируется на воспоминаниях Беседовского, лично у меня вызывает вопросы. С уважением, NN21 (обс) 17:16, 15 августа 2016 (UTC)

• Формулировка, согласно которой

  П. Л. Войков, один из членов Уральского областного совета, не только причастен к решению «о расстреле Николая II, его жены, сына, дочерей и их спутников», но участвовал и в «сокрытии следов этого преступления»: документально зафиксированы «два письменных требования Войкова выдать 11 пудов серной кислоты»…

— вообще никак не связана проблемой достоверности воспоминаний Беседовского. Этот пункт чрезвычайно важен, на мой взгляд. Прошу обратить на это особое внимание. Разногласия касаются совершенно иных моментов: принимал Беседовский личное участие в расстреле или не принимал, рубил тела казнённых топором или не рубил, поливал их кислотой (сам, лично) или не поливал.

Надеюсь на понимание. С уважением, NN21 (обс) 17:29, 15 августа 2016 (UTC)

• Вот формулировка из публикации в «Совершенно секретно»:

  Что касается Петра Войкова, он действительно принимал участие в голосовании за расстрел царской семьи. К нему также cовет обратился с просьбой, чтобы он выписал бумагу на серную кислоту. Больше никакого участия самого Войкова в этих событиях не было. Вся остальная беллетристика про то, как он с пистолетом в руках у кого-то снимал кольцо, рубил трупы – это полная чушь.
  
  Особенно меня позабавило выступление Дмитрия Киселёва в «Вестях недели», где он выдал весь набор мифов про убийство царя, да ещё и смешал события в Ганиной Яме и в Поросёнковом Логе, между которыми расстояние свыше 7 километров, и действовали там совершенно разные группы. Таким образом, с юридической точки зрения Войков в убийстве царя участия не принимал.

  — Сергей Фролов.Войков не убивал царя и его семью

Тут цитируется старший следователь-криминалист СК РФ Владимир Соловьёв, который пришёл к выводу, что «с юридической точки зрения Войков в убийстве царя участия не принимал» и ВЫНЕС ПОСТАНОВЛЕНИЕ О НЕПРИЧАСТНОСТИ ПЕТРА ВОЙКОВА К УБИЙСТВУ ЦАРСКОЙ СЕМЬИ. С уважением, NN21 (обс) 17:46, 15 августа 2016 (UTC)

• Вот ещё одна формулировка из той же публикации (курсив мой):

  Легенда о Войкове – «убийце царя» получила распространение ещё в 30-е годы ХХ века в кругах русской эмиграции, когда бывший дипломат-перебежчик Григорий Беседовский опубликовал свою книгу воспоминаний. Будучи в 1920-х годах сотрудником советского полпредства в Варшаве, он якобы беседовал с Петром Войковым, и тот вроде бы хвастал, что принимал участие в убийстве царя. Беседовский позднее написал книгу, где целая глава была посвящена странным подробностям убийства царской семьи в 1918 году.
  
  С тех пор Войков занял в умах определённой прослойки граждан первое место среди цареубийц, потеснив реальных палачей – Юровского, Медведева (Кудрина), Никулина и других. «Антивойковцев» не интересуют публикации архивных документов, иначе они бы обратили внимание на фундаментальный сборник «Исповедь цареубийц», который вышел ещё в 2008 году, где достаточно чётко указывается, кто же убивал семью Николая Романова.
  
  <...>
  
  Напомню, что в СССР всё крутилось вокруг имени Юровского (вспомним фильм «Цареубийца»), ни о каком Войкове речи не было. Безусловно, сам Пётр Войков виноват с нравственной точки зрения – он был одним из тех, кто в то кровавое революционное время проголосовал в Уральском совете за расстрел Романовых. Там, кстати, против никого и не было. Он действительно достал кислоту, которой потом были обезображены трупы.
  
  И здесь его роль в этой драматичной истории заканчивается.

  — Сергей Фролов.Войков не убивал царя и его семью

Цитируется Армен Гаспарян. С уважением, NN21 (обс) 17:55, 15 августа 2016 (UTC)

Попробуем подвести итоги?

Итак, приведённые выше массивные цитаты дают понять, что сведения о 1) голосовании за расстрел царской семьи и 2) содействии в приобретении серной кислоты на воспоминаниях Беседовского не основаны. Эти факты не оспариваются теми, кто, с одной стороны, отрицает достоверность указанных воспоминаний, а с другой — серьезно занимается проблемой. В такой ситуации нет причины говорить о воспоминаниях Беседовского в преамбуле. С уважением, NN21 (обс) 18:23, 15 августа 2016 (UTC)

Вы могли бы не приводить все эти громоздкие цитаты - я просмотрел первоисточники ваших правок, перед тем как редактировать. Итак, отвечаю:

• 1)Про цитирование "исключительно" тех, кто за переименование - тут я погорячился, приношу свои извинения
• 2)Я не связывал все ваши правки и цитаты с Беседовским, а говорил о них совершенно по другому поводу
• 3) Информация в справке ИРИ РАН более чем наполовину состоит из данных взятых от Беседовского - это не только участие в расстреле семьи, но и в продаже ценностей, реквизиция продовольствия и т.д. Не знаю какие ссылки на источники вы хотите получить для подтверждению этого. По-моему достаточно почитать саму справку
• 4) В принципе можно конечно убрать имя Беседовского из преамбулы (при указании, что сама справка РАН несколько сомнительна), но смысл в том, что весь этот спор насчет того участвовал ли Войков в расстреле или нет зарождён книгой Беседовского и все те цитаты, которые вы приводите - они фактически являются частью полемики насчёт этого самого пресловутого участия и степени этого участия . Собственно, вся статья построена на ссылках на подобные источники. В связи с чем странно было бы не упомянуть оригинал с которого весь этот сыр-бор начался
• 5) В вашей преамбуле стояли совершенно категорические, оценочные суждения, взятые из всё тех же полемических журналистских статей и выглядели они именно как часть некого спора - все эти настойчивые констатации вроде "участие несомненно и никем не оспаривается" производили впечатление что я читаю середину каких-то дебатов, в которых вы пытаетесь уверить оппонента, что ваша точка зрения единственно истинная. Да, некоторые из них были основаны на материале, в котором утверждалось о невиновности Войкова, но вы всё-таки цитировали не это, а брали оттуда какие-то моральные оценки ответственности войкова, причем сделанные в крайне категорической форме. При этом все эти цитаты не несли практически никакой информационной составляющей - при всех повторениях о "несомненном участии", вся их суть сводилась к тому, что Войков участвовал в голосовании (что, кстати говоря, далеко не стопроцентный факт - документов об этом не сохранилось) и доставал эту пресловутую кислоту, вот и всё. А об этом во-первых уже было написано выше, а во-вторых это все можно было сообщить просто как факт без ссылок на журналистские перепалки и рассуждения о нравственной стороне поступков Войкова

• 6) Насколько я понимаю информация об участии Войкова в голосовании по расстрелу взята из воспоминаний Юровского и Медведева, а информация о том, что он доставал кислоту взята из книги Соколова, а он в свою очередь цитирует там некий документ. Так вот, как мне кажется, гораздо лучще в преамбуле процитировать или дать ссылки на этот документ( если я не путаю, он называтся "Протокол осмотра от 16 мая 1919 г. требований Войкова о выдачи серной кислоты"), и выдержки из воспоминаний Юровского и пр. как именно Войков голосовал, в какой форме и т. д., а не тяжёловестные цитаты из разогретых "метроспором" журналистов. Вообще, насколько я понимаю, этот документ о выдаче кислоты - единственный сколько-нибудь вменяемый источник, остальные несут какие-то умозрительные рассуждения (вроде "естественно предположить, что он, занимая такую должность, не мог отказаться от голосования" и т. д.)

Я вообще, если честно, считаю, что все эти подробности (причем изложенные в откровенно художественном, оценочном стиле - с моральной оценкой и проч.) в преамбуле излишни. Во-первых из-за вышеупоминавшейся спорности. Во-вторых, тут уже на странице обсуждения (в архиве) писали, что вся эта кутерьма вокруг отношения Войкова к процессу расстрела царской семьи (в котором он участвовал с боку-припёку и точно не на первых ролях, да и не на вторых) в данной статье совершенно ненужна, т. к. при жизни Войков занимался по большей части другими делами и современникам был известен совсем по другим причинам. Превращения события, в котором он играл откровенно канцелярско-бюрократическую роль (где-то что-то достал, на общих собраниях вместе со всеми голосовал) в центральное событие его жизни ( за которое <превращение> нужно опять-таки сказать спасибо Беседовскому с его книгой, в которой он выставил Войкова едва ли не главным организатором всего этого дела) выглядит весьма и весьма сомнительным подходом. Это все равно как в статье про какого-нибудь Юрия Лужкова основное внимание уделить тому факту, что он а августе 91 года участвовал в обороне Белого дома - посвятить этому половину статьи, исписать всё спорами действительно ли участвовал или таки нет, привести кучу оценочных суждений с кучей цитат и так далее. А в конце приписать - "а после этого он ещё был мэром Москвы" такие дела. Смотрется всё это будет совершенно не к месту, так же и тут - ну хорошо, раз уж он получил такую народную известность пускай будет абзац посвящённые его участию во всём этом деле, но, ещё раз повторяю, посвящать этому половину статьи, да ещё при этом делать громоздкую преамбулу в которой даются резкие, в том числе моральные оценки этого его поступка - это, по моему мнению, уже излишне.

• Ps Насчёт цитируемости источников по поводу воспоминаний Беседовского - в вашей правке опять таки стоит категорическое суждение "Беседовскому верить нельзя, потому что" дальше идет цитата из публицистической книги, которая ссылается на другие, публицистические же, работы Рычарда Враги, а уже в них тот, довольно туманно говорит, что было, мол, некое письмо от Беседовского. Так что тут как видите 1)прямой цитаты тоже нет 2)основано опять таки не на научном исследовании, а на неком слухе, что кто-то там кому-то что-то сказал, из чего сделан железобетонный вывод "гражданину N верить нельзя", да еще и приведено якобы его резкое высказывание, а такие вещи надо всегда проверять, сколько существует доказанных ложных цитат, якобы произнесённых, скажем, Сталиным или Черчилем о Сталине и т. д.Kazzura (обс) 22:50, 15 августа 2016 (UTC)

Воспоминания Беседовского, справка ИРИ РАН и прочее

Хочу поделиться вот такими мыслями. Как пишет коллега, сведения в справке ИРИ РАН составлены из информации, взятой у Беседовского, «более чем наполовину», поскольку «это не только участие в расстреле семьи, но и в продаже ценностей, реквизиция продовольствия» и т.д. Пусть я соглашусь, что это так. Но как это связано с информацией из нынешнего варианта преамбулы? В нём не говорится ни про ценности, ни про реквизиции, ни про прочее и прочее. В нём говорится лишь про расстрел царской семьи и сокрытие следов преступления. Сведения о том, что Войков участвовал в голосовании, не отрицают, как мы недавно выяснили, и те, кто считает воспоминания Беседовского недостоверным источником. Аналогичное наблюдение касается его участия в приобретении серной кислоты. При таких обстоятельствах говорить про спорность воспоминаний Беседовского в преамбуле, на мой взгляд, неуместно.

Нет нужды говорить в преамбуле и про справку ИРИ РАН. Сомнительна она или нет — вполне можно обсудить в других разделах.

Далее, «совершенно категорические, оценочные суждения» в преамбуле теперь, как я понимаю, отсутствуют. И я далёк от мысли требовать их возвращения. Нет — и нет. Зачем к этой теме возвращаться? Насчёт «моральных оценок» — опять же, я не не настаиваю на их возвращении в преамбулу (хотя лично мне интересна эта тема).

На какие источники и документы следует сослаться в преамбуле — вот этот вопрос куда интереснее и полезнее было бы обсудить.

На каких ролях участвовал Войков в расстреле — на первых или на десятых — тема очень интересная. Однако вне зависимости от того, что было на самом деле, его имя слишком плотно связалось с расстрелом семьи Николая II. Вот и всё. Поэтому не говорить про его участие было бы странно.

Наконец, хочу отметить, что в моёй правке, если мне окончательно не изменила память, не «стои́т категорическое суждение "Беседовскому верить нельзя, потому что"…». По той причине, что я ничего не писал про Беседовского в самой статье (про которую, как я понимаю, идёт речь), а писал лишь на странице обсуждения.

С уважением, NN21 (обс) 19:55, 16 августа 2016 (UTC)

Итак, ещё раз:

• Ваши претензии, насчёт упоминания Беседовского в преамбуле сводились к тому, что, как вы написали выше:

"суждение, согласно которому известная справка «в основном» базируется на воспоминаниях Беседовского, лично у меня вызывает вопросы".

То есть суть нашего спора заключалась в том насколько воспоминания Беседовского повлияли на составление этой самой справки РАН. Я считаю, что весьма сильно повлияли, о чём вам и сообщил -вот собственно и всё. Бороться за то, чтобы Беседовский непременно упоминался в преамбуле я совершенно не собираюсь, равно как и за упоминание этой пресловутой справки. Я, собственно, вас поддержу, что никакой нужды упоминать о ней в самой преамбуле нет, поскольку она не является первоисточником, а её значимость и историческая ценность сомнительна.

• Про оценочные суждения: убрали - и слава богу, просто вы мне стали доказывать с приведением цитат о непредвзятости ваших источников, вот я и счёл нужным ответить.
• Про источники я уже написал выше - это воспоминания (которые я до сих пор не удосужился прочитать - нет времени) и документ, который я, к сожалению, не смог найти (нашёл только название). Если найдёте и включите в статью - буду вам огромнейше благодарен. Просто уже немного надоело править всю эту газетную ругань и приводить её к более-менее энциклопедичному состоянию ( после войн с участником Djjennyhillton ).
• Про редактирование абзаца о доверии Беседловскому (а также об имени Войкова), я так понимаю надо благодарить Участник:Vald, который 28 июля просто взял и откатил все правки к версии 2015 года. К вам я претензий, соответственно, не имеюKazzura (обс) 21:06, 16 августа 2016 (UTC)
  • Благодарю за ответ! Есть над чем подумать и, возможно, поработать. С уважением, NN21 (обс) 08:06, 17 августа 2016 (UTC)

Причастность к расстрелу царя и семьи

Из статьи Борис Коверда: «Вместе с редактором газеты А. В. Павлюкевичем и белогвардейским казачьим есаулом М. И. Яковлевым подготовил покушение на полпреда СССР в Польше П. Л. Войкова, которое должно было стать актом возмездия за участие Войкова в расстреле царской семьи...» 109.124.216.73 13:01, 14 июня 2017 (UTC)

Текущие формулировки из преамбулы

Вот что говорится сейчас:

Реальная биография Войкова вызывает множество споров. Согласно «Справке о деятельности П. Л. Войкова», подготовленной сотрудниками Института российской истории РАН к.и.н. И. А. Курляндским и к.и.н. В. В. Лобановым, П. Л. Войков, один из членов Уральского областного совета, не только причастен к решению «о расстреле Николая II, его жены, сына, дочерей и их спутников», но участвовал и в «сокрытии следов этого преступления»: документально зафиксированы «два письменных требования Войкова выдать 11 пудов серной кислоты», позднее использованной для уничтожения трупов.

Далее говорится о том, что справка, мол, составлена по воспоминаниям Беседовского и т.п. Однако вот что говорит следователь Соловьёв:

Что касается Петра Войкова, он действительно принимал участие в голосовании за расстрел царской семьи. К нему также cовет обратился с просьбой, чтобы он выписал бумагу на серную кис­лоту. Больше никакого участия самого Войкова в этих событиях не было. Вся остальная беллетристика про то, как он с пистолетом в руках у кого-то снимал кольцо, рубил трупы – это полная чушь.

Особенно меня позабавило выступление Дмитрия Киселёва в «Вестях недели», где он выдал весь набор мифов про убийство царя, да ещё и смешал события в Ганиной Яме и в Поросёнковом Логе, между которыми расстояние свыше 7 километров, и действовали там совершенно разные группы. Таким образом, с юридической точки зрения Войков в убийстве царя участия не принимал.

Все обвинения против него основаны на апокрифах, которые распространял перебежчик Беседовский.

— [1]

Итак, как мы видим, старший следователь-криминалист СК РФ Соловьёв считает, что участие в голосовании за расстрел и выписанная бумага на кислоту — реальные факты, а выдумки — это «снимал кольцо, рубил трупы» и т.п. Думается, что нужно изменить формулировки. Кроме того, стоило бы вообще устранить из преамбулы упоминания о «Справке о деятельности П. Л. Войкова». С уважением, NN21 (обс.) 12:47, 10 ноября 2017 (UTC)

Войков и письма.

Просьба участнику Tempus объяснить, где он углядел оригинальный синтез. Потому что я в его отмене вижу ВП:НПУ и нарушение ВП:ЭП--Nicoljaus (обс.) 18:33, 14 июля 2018 (UTC)

• Два первичных источника — Кудрин и Радзинский, к которым вдовесок прикручен вторичный источник (Пайпс) никак напрямую не связанный с ними. А вообще, если что, то на сей счёт, про оригинальный синтез, Вам всё может хорошо объяснить коллега Wanderer777. Tempus / обс 19:13, 14 июля 2018 (UTC)

• Пайпс как раз и анализирует эти письма и приходит к выводу про их подложность. Так что Пайпс связан напрямую.--Nicoljaus (обс.) 20:52, 14 июля 2018 (UTC)