Обсуждение:Волынский, Леонид Наумович

Участие украинских коллаборационистов в резне Бабьего Яра

@u:Oleg Yunakov, Добрый день. В источнике написано буквально, "The implementation of the decision to kill all the Jews of Kiev was entrusted to Sonderkommando 4a. This unit consisted of SD (Sicherheitsdienst; Security Service) and Sicherheitspolizei (Security Police; Sipo) men; the third company of the Special Duties Waffen-SS battalion; and a platoon of the No. 9 police battalion. The unit was reinforced by police battalions Nos. 45 and 305 and by units of the Ukrainian auxiliary police (under command of Petro Zakhvalynski)".

Подразделения "украинской вспомогательной полиции" использовались немцами, как оцепление. Нет (по крайней мере я не видел) ни одного источника, который бы утверждал, что эти коллаборационисты непосредственно убивали или принимали решение об убийстве. Как раз наоборот, все источники утверждают, что убийства выполняла Зондеркоманда 4a и решение принималось немцами. Поэтому фраза в статье "Отца и матерь Леонида Наумовича Рабиновича немцы и украинские коллаборационисты уничтожили в Бабьем яру" — не соответствует тому, что написано в источнике. Зондеркоманда "усилена" полицейскими батальонами, которые стояли в оцеплении — это правда, а фраза о том, что "украинские коллаборационисты (без уточнений) убили евреев" — абсолютная манипуляция — это искажение истины и попытка сделать ответственными украинских коллаборационистов в трагедии Бабьего Яра в равной степени с нацистами, чего безусловно не было. Bechamel (обс.) 14:35, 12 июля 2021 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый коллега.

Во-первых, если вы считаете, что те кто оцепляли невинных женщин и детей и не давали им последнюю возможность спастись от смерти когда другие их уничтожали не причастны к смерти, то дело ваше.

Во-вторых, нам нужно следовать источникам. Убивали нацисты при помощи украинских коллаборационистов, о чём четко сказано в источнике: «Подразделение [которое убивало] было усилено полицейскими батальонами № 45 и 305 и подразделениями вспомогательной полиции Украины (под командованием Петра Захвалынского)». Про оцепление в источнике не сказано. Цитата выше соответствует словам «немцы и украинские коллаборационисты». Или вы хотите заменить «немцы и украинские коллаборационисты» на «немцы при помощи украинских коллаборационистов»? С уважением, Олег Ю. 14:57, 12 июля 2021 (UTC)

Коллега, я вовсе не являюсь адвокатом украинских коллаборантов. Давайте поступим так, если Вы считаете, что евреев в Бабьем Яру убили нацисты и украинские коллаборанты (именно так и написано в фразе, которую Вы вернули и даже привели к ней АИ) — ОК, пусть будет так. Вы — целый администратор, Вам виднее. Вы даже источник в подтверждение этого утверждения привели. Хотя ответственность за подразделения коллаборантов (которых поставили в оцепление и скорее всего не посвящали в суть операции) несут те, кто их формировал и кто отдавал им команды — это международное право. А формировали и отдавали команды — нацисты, которые и несут ответсвенность. Если Вы считаете по-другому, ну ОК. Bechamel (обс.) 15:01, 12 июля 2021 (UTC)

Я и не говорю, что вы их адвокат. Но если в источнике четко сказано, что немцы были усилены украинскими полицейскими и украинскими коллаборационистами, то нужно ли в каждой статье уточнять что именно каждые из этих людей делали для уничтожения невинных еврейских женщин и детей? Кто держал за руки, а кто пускал пулю в сердце? Особенно если этот момент совсем не уточнен в самом источнике, а они упоминаются вместе. О чём я и написал в статье. Сугубо по источнику. Да и в английском разделе статьи Babi Yar в преамбуле четко написано цитата (перевод с англ. яз.): «Войска зондеркоманды 4a, наряду с помощью полицейских батальонов СД и СС с украинской вспомогательной полицией при поддержке Вермахта, выполнили приказы».

Далее, в самой статье я специально привел один из самых наиболее весомых источников по данной теме. Научное издание на 1905 страниц под главной редакцией Исраэлья Гутмана, профессора истории Еврейского университета в Иерусалиме и заместителя председателя Международного совета Освенцима в Фонде Аушвиц-Биркенау, лауреата премии Ицхака Сада в области военных исследований, главы Международного института исследования Холокоста (1993—1996) в Яд Вашем, где он также занимал должность главного историка (1996—2000) и был научным советником (с 2000). Он также был советником польского правительства по еврейским делам, иудаизму и памяти жертв Холокоста. С уважением, Олег Ю. 15:22, 12 июля 2021 (UTC)

• Вот полный текст цитаты: "This unit consisted of SD Security Service (Sicherheitsdienst) and Security Police, or Sipo (Sicherheitspolizei) men; the third company of the Special Duties Waffen-SS battalion; and a platoon of the No. 9 police battalion. Police battalions Nos. 45 and 305 and units of the Ukrainian auxiliary police reinforced the unit. On September 28, notices were posted in the city ordering the Jews to appear the following morning, September 29, at 8:00 a.m. at the corner of Melnik and Dekhtyarev streets. The notice claimed they were being assembled there for their resettlement in new locations. The next morning, masses of Jews reported at the appointed spot. They were directed to proceed along Melnik Street toward the Jewish cemetery and into an area comprising the cemetery itself and a part of Babi Yar. The area was cordoned off by a barbed-wire fence and guarded by Special Commando police, Waffen-SS men, and Ukrainian policemen. As the Jews approached the ravine, they were forced to hand over all the valuables in their possession, to undress, and to advance toward the ravine edge, in groups of ten. When they reached the edge, they were gunned down by automatic fire. Several squads of SD and Sipo personnel, police, and Waffen-SS men of the Special Commando unit did the shooting". Из этого текста явно следует что украинское полицейское подразделение стояло в оцеплении, а про участие их в расстреле — ни слова. Пытаться взвалить ответственность на нечто, лишенное субъектности — это манипуляция. Сформировали полицию и отдали ей приказ стоять в оцеплении — нацисты. Они же несут ответсвенность за это чудовищное преступление. А вот упоминать при каждом упоминании этого преступления "украинских коллаборационистов" — э то и есть манипуляция. И Вы её только что совершили. Поздравляю. P.S. Довел до абсурда фразу в статье, чтобы Вы поняли про что я, ну и чтобы могли применить админдействия. Bechamel (обс.) 15:34, 12 июля 2021 (UTC)

Я привел конкретный источник где подтверждены указанные в статье слова. Так же спросил если хотите заменить на «при участии». Вы же нашли другой источник и теперь пытаетесь на основании него обвинять в якобы манипуляции. Это не верный подход. Просьба пожалуйста так более не делать. С уважением, Олег Ю. 15:55, 12 июля 2021 (UTC)

Полагаю, что вы просто случайно не увидели разницы. Сравните пожалуйста внимательно текст по моей ссылке и по вашей. Первый источник — Encyclopedia of the Holocaust и второй Learning About the Holocaust: A Student’s Guide. Editorial Board Editor in Chief Ronald M. Smelser University of Utah Salt Lake City, Utah Advisory Board Jeff Boyd West. С уважением, Олег Ю. 16:03, 12 июля 2021 (UTC)

Зачем вы стерли реплику на которую я писал ответ выше? С уважением, Олег Ю. 16:04, 12 июля 2021 (UTC)

Я стер, потому что увидел свою ошибку - это действительно разные источники, хотя несколько предложений дословно совпадают. Вашей реплики действительно не видел. В энциклопедии Холокоста лучше бы посмотреть полный текст - там наверняка уточнено, кто стрелял, кого использовали вслепую. Примите извинения в обвинении манипуляции - был неправ. Но роль коллаборантов в расстреле сильно преувеличена - правда. Bechamel (обс.) 16:09, 12 июля 2021 (UTC)