Обсуждение:Вопрос о насильственном характере крещения Руси

Статья

@Чръный человек, коллега, вот статья по мотивам дискуссии. Возможно, Вам будет интересно. Может быть, Вы могли бы дополнить источниками. Nikolay Omonov (обс.) 06:52, 17 апреля 2025 (UTC)

• Статья нуждается в расширении и упорядочивании. Пока это только собрание разнообразных мнений по поводу... ~ Чръный человек (обс.) 08:02, 17 апреля 2025 (UTC)
• Специально это темой я не занимался. Подумаю, как это можно улучшить. ~ Чръный человек (обс.) 09:20, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Нужен достаточно авторитетный обзорный источник по теме. Может не специально по теме насилия, но упоминающий её. И источник, отражающий современный консенсус. В роли последнего сейчас выступают заметка Стефановича и краткие замечания в статье Алексеева, где говорится, что никаких доказательств массового насилия нет. Nikolay Omonov (обс.) 09:33, 17 апреля 2025 (UTC)
• @Dmitry V. Vinogradov, коллега, мне кажется, Вы могли бы помочь статье. Nikolay Omonov (обс.) 11:17, 23 апреля 2025 (UTC)
  • Спасибо за доверие. Попытаюсь вникнуть в тему Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:40, 23 апреля 2025 (UTC)

Стефанович П. С. 11 вопросов о Крещении Руси.

Написанное в данной статье, которую использует автор статьи, вводит в недоумение и возникает вопрос, историк ли это писал? В частности в статье под подписью Стефановича написано: Почему он (Владимир) выбрал именно православие и какие еще были варианты?...3. А были еще  варианты помимо православия?...Некоторые историки небезосновательно считают, что Ярополк даже успел принять католическое крещение до войны с Влади­миром, в которой погиб.

БРЭ написано: ПРАВОСЛА́ВИЕ (каль­ка с греч. ὀρθοδοξία, букв. – пра­виль­ное мне­ние), со вре­мён древ­ней Церк­ви обо­зна­че­ние при­вер­жен­но­сти к ис­по­ве­да­нию ис­тин­ной хри­сти­ан­ской апо­столь­ской ве­ры в от­ли­чие от ере­сей, оп­ре­де­лив­шее по­сле раз­де­ле­ния церк­вей 1054 кон­фес­сио­наль­ное са­мо­име­но­ва­ние со­об­ще­ст­ва вост. церк­вей ви­зант. тра­ди­ции, на­хо­дя­щих­ся ме­ж­ду со­бой в дог­ма­тич. и са­кра­мен­таль­ном един­ст­ве на ос­но­ве вер­но­сти ре­ше­ни­ям Все­лен­ских со­бо­ров и свя­то­оте­че­ско­му пре­да­нию; яв­ля­ет­ся, т. о., си­но­ни­мом пра­во­слав­ной Церк­ви.

Владимир принял крещение ~ 988 году, в то время когда не было разделения на католичество и православие единой церкви. Наименование католичество/православие по отношению к восточным христиана/западным христианам получило наименование лишь после 1054 года. В СМИ используют выражение : Владимир принял православие, а не католичество, но оно режет слух, для любого человека, учившегося в школе. В книге:

• Аверинцев С. С. Православие // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.

Первоначально вся христианская церковь именовала себя и православной (т. е. ортодоксальной) и кафолической/католической (т. е. всеобщей, в традиционном церковнославянской переводе — «соборной») в отличие от еретических группировок. После разделения церквей (схизмы) в 1054 название «католическая» осталось за западной (римской), «православ­ная» — за восточной (византийской) церковью (впрочем, в обоих случаях оба эпитета были удержаны как официальное самоназвание, употребительное в богословской дискурсе). Wlbw68 (обс.) 18:45, 20 апреля 2025 (UTC)

В первом предложении статьи: „Наиболее ранние исторические источники не сообщают о каком-либо насилии при крещении Руси“. Очень интересно, это что же получается — сообщения о проявлении насилия при крещении Руси в летописях (Устюжский летописный свод, Софийская 1 летопись, Иоакимовская летопись), не отражают реальные факты истории, взятые из более ранних летописей, а являются более поздними вставками? Получается автор какой-то страшный конспирологический заговор раскрыл? — На Руси действовала целая агентурная сеть богохульников-богоборцев на протяжении столетий, которая наверное с целью ниспровержения христианства, портила летописи, вносила в тексты вставки, в которых сообщалось о насилии при крещении Руси? И целая толпа историков: академиков, докторов наук и т. д. на протяжении XIX, XX, XXI веков, не распознала происки врагов и их подлые подлоги о насилии при крещении Руси? Вот она настоящая история! Автор наконец отрыл историческую правду! :-) — Wlbw68 (обс.) 11:28, 22 апреля 2025 (UTC)

• Не для получившего бессрочку участнику, а для других участников.
  Утверждать одно, а потом цитировать БРЭ и НФЭ, где говорится другое, это не правильно. На надо так. В обоих источниках говорится об именовании (и в обоих сказано, что именование было и до этой волшебной даты), а не о том, что 1054 году волшебным образом возникли две церкви. Продвигать миф о единой церкви для данного участника особенно странно.
  А основывать на собственных заблуждениях оценку историка совсем плохо. Nikolay Omonov (обс.) 18:32, 22 апреля 2025 (UTC)

Вопрос о насильственном характере крещения Руси

Решением данного вопроса настоящие, честные и порядочные историки не занимаются сейчас. Вопрос был актуален, возможно, 150 лет назад. Тогда же на него был дан однозначный ответ, вначале дореволюционными историками Соловьевым, Голубинским, и т. д., а затем советскими Никольским, Рыбаковым, и т. д. Перечислять их имена можно долго. Ответ на этот вопрос однозначный: при крещение Руси имело место насилие. Сводный список ПВЛ, который цитируются при этом историками: «Если не придет кто завтра на реку [Почайну] — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — будет мне врагом, [имения лишен будет, а сам казнь да приимет]». Последнюю часть «имения лишен будет, а сам казнь да приимет», не во всех летописях, но она есть в Устюжском летописном своде, подлинность которого никогда никем не оспаривалась. Иными словами, Владимир при крещении предложил киевлянам выбор: «крещение или жизнь». Очень напоминает, когда разбойник, приложил к горлу прохожего нож, предлагает сделать выбор «кошелёк или жизнь». Подлинность Иоакимовской летописи, где рассказывается о насильственныом крещении Новгорода, историками не только не подвергается сомнениями, а подтверждается археологией. До полноты картины нужно добавить факт: власть киевского князя над славянскими племенами держалась ни на сакральности и отцовстве, а на грубой физической силе по отношению к последним. Платившие дань хазарам славянские племена, при отце Владимира Святославе, стали платить дань киевскому князю. Информационные вбросы об отсутствии насилия при крещении Руси в настоящее время основаны не на исторических исследованиях, а антинаучны, политизированы и идеологизированы. — Wlbw68 (обс.) 08:56, 21 апреля 2025 (UTC)

• «Перечислять их имена можно долго» — перечислять сторонников Лысенко или сторонников расовой теории тоже можно долго. Их мнения от этого стали истиной? Для энциклопедии на первом месте стоят мнения современных учёных. Прочие должны упоминаться в историографической части.
  «Подлинность Иоакимовской летописи, где рассказывается о насильственныом крещении Новгорода, историками не только не подвергается сомнениями, а подтверждается археологией» — поскольку участник здесь и в других обсуждениях самочинно объявляет историками тех, кто ему нравится и всячески обесценивает тех, кто не разделяет его персональные идеи, то видимо да, историками — в определении участника — не подвергается.
  Иоакимовская летопись крайне сомнительный источник. Наличие подтверждений в археологии разделяло кажется трое или чуть больше авторов при наличии заметной критики. В статье о тех, кто разделял это мнение, сказано.
  Хорошая иллюстрация, почему нельзя ставить собственные идеи вперёд источников: участник не различает два принципиально различных понятия: подлинность источника и подлинность сведений. Устюжский свод подлинный как источник. Он действительно написан в XVI веке, а не в двадцатом, как какая-нибудь Велесова книга. Но сведения из него могут быть как подлинные, так и добавленные значительно позднее. Идея, что составителям поздних летописей было каким-то образом известно о ранней истории лучше, чем составителям ранних, работает только при гипотетическом предположении, что были ранние несохранившиеся списки. Пока не доказано их существования, все эти рассуждения не более чем фантазии.
  То же касается Иоакимовской летописи. Никто, кроме узкого круга маргинальных авторов, не считает ее сведения безусловно подлинными.
  По ее поводу есть условно говоря три подхода: это подлинный источник едва ли не более ранний, чем ПВЛ (мнение маргинальщиков); это подлинный источник 17 века, содержащий вероятно часть неподлинных сведений; это полностью фейк авторства Татищева (то есть написан в 18 веке).
  Участник писал, что поздние летописи не могли стать антицерковными, делая из этого фантастический вывод-кульбит: значит они подлинные. Очевидно, здесь нет никакой связи. Церковность или антицерковность это вообще понятие уже более позднего времени, как минимум с 18 века. А реальные летописи и прочие книжные источники в позднее время действительно становятся более яркие разнообразные, включив множество книжных легенд, некоторые из которых, если пользоваться советским новоязом, можно ложно именовать антицерковными. Чего стоит только прославляющее доблестных язычников и совершенно фантастическое Сказание о Словене и Русе. А вот если говорить об Иоакимовской летописи, то если она действительно фейк Татищева, то там уже могли быть и западные привнесения. Например, знаменитая фраза «крестить огнем и мечом».
  Иоакимовская летопись ни в оригинале, ни даже в целостных списках не существует. Есть только выписки (цитаты) из нее в труде Татищева. Выписки вызывают много вопросов. Язык явно не средневековый, а деформированный под старину язык эпохи Татищева; сведения зачастую фантастические; никаких надёжных их подтверждений в аутентичных письменных источниках и в археологии. Якобы доказанные из нее сведения по массовому насилию при крещении Новгорода это не более чем притягивание за уши: взяли пожарища, которые условно близки к предполагаемому времени крещения; пожарищ и до и после было множество. Это не моя критика, это линия критики со стороны специалистов. Другими словами, надежных доказательств подлинности Иоакимовской летописи нет никаких; аргументов против ее подлинности, как подлинности самого источника, так и подлинности сведений, масса. Nikolay Omonov (обс.) 19:23, 22 апреля 2025 (UTC)
• Участник воюет с ветряными мельницами. Никто из светских учёных не утверждает, что насилия в какой бы то ни было форме не было вообще. Было скорее всего принуждение со стороны князя. Речь о том, каких масштабов было насилие и сопротивление.
  То, что весь народ радостно побежал креститься, почуяв благодать Божию, или что народ в силу каких-то особых качеств своего народного духа оказался предрасположен к православию — не более чем фантазии.
  Как и то, что «свободолюбивые русичи» в силу своей «свободолюбивой расовой природы» не могли добровольно принять христианство; как и то, что при крещении или после велись какие-то масштабные религиозные войны, которые чудесным образом не отразились ни в аутентичных источниках, ни даже в археологии; как и то, что существовала какая-то организованная языческая оппозиция, которая вела партизанскую войну. Nikolay Omonov (обс.) 03:58, 23 апреля 2025 (UTC)
• Участник пишет: «Подлинность Иоакимовской летописи, где рассказывается о насильственныом крещении Новгорода, историками не только не подвергается сомнениями».
  А вот что написано в АИ:
  Специалисты-историки едины в понимании того, что «летопись» по языку и содержанию является памятником второй половины XVII или даже первой половины XVIII века. Её составитель использовал как русские, так и печатные польские и немецкие источники того времени. Причем среди русских источников за записи Иоакима «летописец» принял нечто намного более позднее. Достаточно сказать, что крещение Руси связывается нашим Псевдо- Иоакимом с именем болгарского царя Симеона, каковой почил за полвека до этого события.
  
  Без комментариев. Nikolay Omonov (обс.) 05:48, 23 апреля 2025 (UTC)

«загоняя в реку их, как стадо»

В статье сейчас написано: „Советский историк С. В. Бахрушин писал, что в больших городах, таких как Киев и Новгород, жителей крестили, «загоняя в реку их, как стадо»; одни крестились добровольно, а другие из-за страха перед повелевавшими.“ Это ни один он писал, выражение это не выдумка советских историков, а взято ими непосредственно из Общерусского митрополичьего свода, составленного после 1418 г. (Софийская 1 летопись):

И егда прииде во отечество свое въ Киевъ, и раскопа капища идолская, и боги ихъ пожже, и повелѣ по граду клич кликати: «Аще кто не обрящется утрѣ на рекѣ на Днепре, да смертию умретъ». Наутрия ж собрася вес народъ, мужи и жены и со младенцы. Иныя стоаще в рецѣ по шею, а иныя стоаху по пазухи, а иныя со младенцы по пояс. И приде митрополит со всѣм вселенским съборомъ, крести вес народ, и заганивая в реку ихъ, аки стада.

Древнерусское выражение: «заганивая в реку ихъ, аки стада» переведено как «загоняя в реку их, как стадо». Обращу внимание на приказ-угрозу князя киевлянам о крещении: «да смертию умретъ». Крещение людей под страхом смерти. Разве это не проявление насилия?— Wlbw68 (обс.) 10:03, 22 апреля 2025 (UTC)

• Весьма вероятно, что это христианская риторика: верующие есть стадо, Христос есть пастырь. Nikolay Omonov (обс.) 18:06, 22 апреля 2025 (UTC)