Обсуждение:Восстание в Наусе

Прошу уточнить кто из указанных в статье авторов цитат является современным историком (вторая половина 20 века) и подтвердить его авторитетность согласно ВП:АИ. Pessimist 11:59, 28 июня 2011 (UTC)

"Коллега", раз вы касаетесь исторических вопросов, то не следует убегать зайцем от правды. Подобные страницы есть у всех . К вопросу: полагаю что вас интересует конкретный абзац, с 4-мя цитатами. С натягом, в категорию 2-я половина 20-го века попадает только номер 11- Христос Стасинопулос, последня книга, если не ошибаюсь, в 1960 г., но не ждите что буду на него тратить время. Могу отдать его вам на "съедение". А вот с номером 9 - Спиридон Трикупис (1766-1883 анг. Spiridon Trikoupis) следует считаться. Это своего рода "Карамзин" Греческой революции. Вы найдёте его и у Брокгауза и Ефрона. Политик и историк, был ПМ , его 4-х томная история Революции - академический труд , была издана в Англии в 1853-1857 гг., но информацией что она переведена на английский не располагаю. Если дело не в "манёврах", а в действительном историческом интересе, то через Московские или Питерские библиотеки (не знаю чем располагает Минск) страницу можете перепроверить Macedon 18:04, 28 июня 2011 (UTC)

Проблема в авторитетности "карамзиных". То, что пишут современники той революции, жившие полтора века назад и современная историческая наука никак не может считаться одинаково авторитетным. Опора на такие источники без современных историков вообще (уж и не говорю, что греческую революцию изучали не только греки) - весьма сомнительное дело. Книга мне не нужна. Я хочу видеть насколько такой взгляд соответствует современным научным представлениям. Pessimist 18:29, 28 июня 2011 (UTC)

Вот как ...... иногда выгодно и ошибатся в датах Вот вам современный историк :

Христос Стасинопулос

1) Премия Афинской Академии наук 1994 года за 6-ти томный исторический труд Колокотрони, Теодор

2) Никитарас (Никитас, Стамателопулос) Афины , 1962 год , .374 страниц

3) 3-х томный словарь Греческой революции

4) Историческое исследование "Настояший Колокотрони" Афины 1958 год 191 страниц

www.dedemadis.gr/theodoros_kolokotronis.php - www.topweb.gr/.../kolokotronis.htm -

А теперь "коллега" жду от вас заявление, что премия Афинской Академии наук не является подтверждением авторитетности историка. Macedon 19:35, 28 июня 2011 (UTC)

А ВП:ПДН и ВП:ЭП соблюдать вы не планируете? Ваши реплики — постоянное нарушение указанных правил. По сути дела прошу уточнить по какой причине отсутствуют любые историки кроме греческих? У любого конфликта обычно как минимум две стороны. В данном случае исходя из текста их три. Этот вопрос особенно актуален с учетом реплики о «бегстве зайцем от правды». Pessimist 19:46, 28 июня 2011 (UTC)

Первоисточники

Согласно ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.". Посему сведения из первоисточника по евреям удалил до приведения авторитетного вторичного источника. Divot 09:16, 1 июля 2011 (UTC)

Также источником не является "[История Греческой революции Σπυρίδων Τρικούπης: «Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως», τόμος Β’, κεφάλαιο ΚΘ, σελίδα 174" и т.п.. Где издано? В каком году? Что пишут на эту тему современные исследователи? Удалил до выяснения. Divot 09:27, 1 июля 2011 (UTC)

Коллега, Отвечаю на ваш вопрос 1) Трикупис : Вывожу вас на электронную форму переиздания книги Универститетом Крита сама книга издана в Лондоне на греческом в 1860-1862 году Думаю что сумеете открыть - увидете 4 титульных листа интересующий нас том II греч Β это 4-й титульный лист находите стр 182 На русской вике я встречал человек 10 вывешивших знание греческого перевести 3 предложения будет несложно

anemi.lib.uoc.gr/.../metadata-01-0000761.tkl -

Title Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως / Σπυρίδωνος Τρικούπη. Identifier 000109732 Alternative Title 2α επιθεωρηθείσα και διορθωθείσα έκδοσις. Creator Τρικούπης, Σπυρίδων,1788-1873 Place of publication Εν Λονδίνω : Publisher Name Εκ της εν τη Αυλή του Ερυθρού Λέοντος Τυπογραφίας Ταϋλόρου και Φραγκίσκου, Date of publication αωξ'-αωξβ' (1860-1862). Physical description 4 Τ. , ; 22 εκ. Το βιβλίο διατίθεται και σε ψηφιακή μορφή Language Greek, Modern (1453-) LCSH Subject Greece History War of Independence, 1821-1829. Coverage Greece, Collection Type of Material--Monographs Contributors--University of Crete Library Digital Collections--Neohellinistis Digital Collections--Greek Digital Bibliography 15th-20th century--19th century Institution University of Crete Location University of Crete - Rethymno Notes Οι τόμοι Α και Β, Γ και Δ είναι δεμένοι μαζί. Classification ΧΤΔ 168112-3 Permanent Link http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/2/c/f/metadata-01-0000761.tkl

2) Стасинопулос - я думаю вы погорячились, это тот самый вторичный, если не третичный, источник второй половины 20-века, обобщающий информацию очевидцев и историков 19-го века уважением Macedon 15:31, 1 июля 2011 (UTC) Христос Стасинопулос - Словарь Греческой революции 1821 года, издательство Дедемадис, Афины 1979 год .

(Xρήστου Α. Στασινόπουλου, Λεξικό της Ελληνικής Επαναστάσεως του 1821,  Εκδ, Δεδεμάδη, Αθήνα 1979)

А это его электронная форма, опять же и Универститет Крита :

Title Λεξικό της Ελληνικής Επαναστάσεως του 1821 / Χρ. Α. Στασινόπουλου. Identifier 59978 Creator Στασινόπουλος, Χρήστος Α. Place of publication [χ.τ.] : Publisher Name Δεδεμάδης, Date of publication [χ.χ.] Physical description 4 τ. : εικ., πορτρ. , 25 εκ. Language Greek, Modern (1453-) LCSH Subject Greece History War of Independance, 1821-1829 Dictionaries. Coverage Greece, Collection Digital Collections--Neohellinistis Contributors--University of Crete Library Institution University of Crete Location University of Crete - Rethymno Content Description Τ.1. Α-Δε -- Τ.2. Δε-Κο -- Τ.3. Κο-Μω -- Τ.4. Ν-Ω. Classification DF805 Permanent Link http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/1/9/2/metadata-02-0000061.tkl

Думаю , что если по Трикупису мы может и не найдём общей точки зрения в вопросе в какой мере автор первичный или вторичный источник, а тем более в какой мере он мере он устаревший источник (я всё-же из другой исторической школы) то в лице Стасинопулоса, мы с вами располагаем вторичным авторитетным источником. Macedon 16:05, 1 июля 2011 (UTC)

Книга 1860-1862 годов на сегодня не может быть АИ по этому вопросу. Если таковой холокост имел место то должны быть современные исследования.

Стасинопулос не есть "источник второй половины 20-века, обобщающий информацию очевидцев и историков 19-го века", по крайней мере вы не приводите каких-то обобщений информации, а только цитаты деятелей середины 18 века. Если у вас есть АИ которые анализируют эти события и приходят к каким-то выводам, приводите.

Приведите что конкретно Стасинопулос говорит о событиях. Не цитаты из первоисточника, а выводы из них. Divot 16:53, 1 июля 2011 (UTC)

Стасинопулос не цитирует первоисточники а делает из них выводы следующим образом "при разрушении Наусы, 600 евреев, следовавших за турками, стали корпусом палачей и мучителей "

Macedon 17:39, 1 июля 2011 (UTC)

Значит надо сослаться на Стасинопулоса и написать что в разрушении Наусы участвовал отряд евреев, принявший участие в убийствах греков. Остальное экспрессивная лексика. Divot 20:45, 1 июля 2011 (UTC)

2- Холокост Наусы

Перенесено с Обсуждение участника:Divot

Коллега, раз вы удалили обобщение Стасинопулоса, то я бы предпочёл чтобы вы его и восстановили, пользуясь своей лексикой . Уважением Macedon 05:36, 2 июля 2011 (UTC)

Дайте хотя бы абзац из Стасинопулоса. Можно на греческом. Divot 09:18, 2 июля 2011 (UTC)

«Κατά την καταστροφή της Νάουσας, τον Απρίλιο του 1822, από τον Αβδούλ Αμπούδ, εξακόσιοι Ε­βραίοι, που ακολουθούσαν το ασκέρι του αιμοβόρου Τούρκου πασά, αποτελέσανε πραγματικό σώμα δημίων και βασανιστών. Απερίγραπτα είναι τα όσα έ­καναν στον άμαχο πληθυσμό της μαρτυρικής αυτής πόλεως».

Примечания (мои): 1- Первое предложение я приложил переведенным и сокращённым. Второе предложение ничего не добавляет -лирика. 2- Это словарь Революции - событий, участвующих лиц ,стран ,политических ,религиозных и этнических групп . 3- Абзац ,а точнее предложение ,Стасинопулоса подтверждает и суммирует существующую информацию. 4- Думаю что слово отряд был бы неправильным, поскольку эти 600 человек в военных действиях участие на принимали, а отмечены только в мародёрстве и в резне. 4.1 Поскольку моей целью является констатация исторического факта участия в событиях конкретной группы и на конкретной стороне, а не подливание анти-семитского масла, то сознательно опустил информацию о том ,что это было своего рода коммерческое соглашение на право участия в разграблении города и в торговле рабами. На это есть серьёзные первичные источники , знаком и с вторичным современным источником, но к нему принципиально не обращаюсь из политических соображений . Уважением Macedon 15:08, 2 июля 2011 (UTC)

Если я правильно понял текст, оставляя в стороне экспрессивные характеристики, то там сказано что во время разрушения города Наусса шестьсот евреев следовали за турками и приняли участие в резне жителей города. Как мне кажется это может быть внесено в статью. Из источника непонятно почему вдруг евреи стали резать греков. Но вот в книге К.Е.Флеминга "Greece: A Jewish History" (Princeton University Press, 2010) об этом говорится подробно.

But while Christians and Muslims were clearly affiliated with one side or the other-the Greeks or Ottomans, respectively-Jews, the smallest group by far, were caught in between. At first, they put their money on what they thought would be the winning horse. Assuming that the Greek uprising would fail, when the war erupted most Jews sided with the Ottomans. Historically, Jews of the region had suffered far more from Greek Orthodox Christians than they had from Ottoman Muslims. In theory, if not always in practice, the Ottoman legal system afforded Jews and Christians alike broad freedoms and a relatively high degree of autonomy. Compared to the status of Jews in Christian lands, that of Ottoman Jews was relatively secure, and they feared the prospect of Christian dominion far more than the reality of Ottoman control. At the same time, the Ottomans seemed by far the stronger military power. The decision to side with the Ottomans made sense from every point of view. Yet this course of action quickly proved to be devastating: as the Greek cause gathered steam, Jews were killed as traitors or enemies. In the Peloponnese, where the uprising against the Ottomans first broke out, Jewish residents were slaughtered by klephtic (brigand) fighters and in a series of mini pogroms that swept the region. A long-standing anti-Semitic sentiment was compounded by the Greek anger at the Jewish collusion with the Turks. At the same time, rumors and reports of Jewish collaboration with the Ottomans in other parts of the empire spread to the Peloponnese, provoking further reprisals.

Over the course of the nineteenth century, the pro-Ottoman role-real and imagined-of Jews in the Greek War of Independence was to be invoked by Greek Christians on numerous occasions, held up as supposed evidence of Jewish disloyalty to Greece. The vocabulary of Jewish disloyalty would become a virtual trope of the Greek Jewish experience, recurring during the various Greek territorial expansions of the nineteenth and early twentieth centuries, which brought tens of thousands of Jews into the Greek state. With each expansion-into Thessaly in 1881, and Epirus, Macedonia, and Thrace in 1912-the region's Jews were caught between loyalty to the flagging Ottoman Empire and the realpolitik of the new Greek state.

The War of Independence bore ominous implications for the region's Jews from the start. A week after the revolt was declared, on Easter Sunday, April 22, 1821, the Greek Orthodox patriarch and several bishops were executed in Constantinople by the Ottoman authorities. In an effort to establish the church's loyalty to the Ottomans, the patriarch, Gregory V, had issued a decree excommunicating Greek rebels.' Nevertheless, the sultan (Mahmud II) ordered Gregory's execution as a warning to revolutionaries and punishment for the church's failure to prevent the Greek uprising. By widespread accounts, the bodies were put on public display and then turned over to the Jewish community for disposal. Accounts differ as to the precise role played by Jews: some held that a small group was unwillingly forced into participation by the Ottoman authorities; others claimed that out of an eagerness to avenge themselves on Christianity, they had volunteered. The patriarch and prelates' bodies were dragged through the streets, and then thrown into the sea. 4 The story spread throughout the Greek heartland, with the implication that "the Jews"- a collective body-had dealt an unforgivable insult to "the Christians." Only death could avenge it. By the time the news spread west, to the Peloponnese, the role played by Jews in the events had narratively eclipsed even that of the Ottomans. Their slaughter continued apace, justified as retribution for the desecration of the prelates' corpses. 5 Meanwhile, in the northern mainland, Jews, "armed and thirsty for Christian blood," participated in Turkish reprisals against Greeks in Naoussa and shared in plunder taken from decimated Greek villages. 6 This led to further anti-Jewish reprisals.

Мне кажется необходимо дать контекст ситуации и отметить отношение к евреям, затем то что сначала были убиты евреи Пелопоннеса, затем историю с патриархами и очередными еврейскими погромами, и только потом описывать историю с Науссой. Divot 23:13, 2 июля 2011 (UTC)

5 Meanwhile, in the northern mainland, Jews, "armed and thirsty for Christian blood," participated in Turkish reprisals against Greeks in Naoussa and shared in plunder taken from decimated Greek villages.

Прекрасно ! Статья констатирует именно этот исторический факт при разрушении Наусы в 1822 году и не занимается отдельно ролью этой отдельной релиогизно-этнической группы в ходе почти 9 лет Греческой революции. Но если вы считаете , что эти события объясняются казнями патриархов 10 апреля 1821 г (Пелопоннес по сути только восстал) и ролью представителей этой группы в них , а затем в резне учинённой повстанцами над мусульманами (включая евреев) при взятии Триполицы в сентябре 1821 (или в другой последовательности, если вам угодно) то не возражаю, вы можете приписать эти объяснения , к примеру со словами "следует заметить" ( лексика за вами, я не собираюсь навязывать её вам). Но перед этим верните Стасинопулоса на место, прдепочтительно в вашей редакции. Уважением 87.202.62.187 07:37, 3 июля 2011 (UTC) Забыл подписаться Macedon 07:38, 3 июля 2011 (UTC)

Я считаю что нужно дать весь контекст написав сначала о притеснениях евреев со стороны греков и убийствах в Пелопоннесе. Divot 08:21, 3 июля 2011 (UTC) Уважаемый коллега. Так в чём же дело ?! Независимо от того что я так не считаю, предлагаю вам изложить ВАШЕЙ лексикой факт подтверждённый Стасинопулосом и приписывайте контекст , так как ВЫ его понимаете, но не забывайте всё же что тема статьи - Науса 1822 год, где евреи - заметный, но всё же эпизод .Как автора статьи меня интересует только подтверждение исторического факта. В свободно редактируемых текстах могут появляться трактовки , оправдывающие (или нет) действия турков-греков-албанцев или египтян-алжирцев, или босняков-черкесов и тд. Читатель в состоянии делать выводы сам . Macedon 10:16, 3 июля 2011 (UTC)

Выше я уже предложил такой вариант "во время разрушения города Наусса шестьсот евреев следовали за турками и приняли участие в резне жителей города". По контексту, думаю, справитесь сами с Пессимистом. Divot 22:25, 3 июля 2011 (UTC)

Полагаю, этого будет достаточно. Если начнутся дополнения о "палачах" и прочие эмоции и нюансы - это потребует дополнительно давать вышеприведённую информацию о причинах, по которым евреи оказались на турецкой стороне, что явно уводит статью в сторону греко-еврейских разборок вне связи с темой. Pessimist 16:19, 4 июля 2011 (UTC)