Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

†

Я, конечно, дико извиняюсь, но что означает символ † после фамилий командующих? Если просто факт смерти, то они все умерли, а значит стоит или проставить данный символ после каждого имени, или убрать вообще. Или есть другое значение? — GreenStork. 15:51, 4 января 2010 (UTC)

Этот символ поставлен возле фамилий командующих, умерших в период войны. Silent1936 16:53, 4 января 2010 (UTC)

Ааа, тогда ясненько. Спасибо! =) — GreenStork. 19:31, 4 января 2010 (UTC)

А этот символ относится к тем, кто умер вследствие военных действий или вообще. Потому что смерть Гитлера, Геббельса и смерть Рузвельта это как говорится две большие разницы. Двое первых умерли из-за отчаянности положения, а Рузвельт в результате естественных причин. Просто, может там пояснение какое-нибудь надо, а то неправильно поймут и подумают еще, что Рузвельт умер, как вожди Рейха.--Leonidass 07:46, 5 февраля 2010 (UTC)

— вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, участвовало 62 государства - Это инциклопедия или мнение?

Не понял суть претензий Silent1936 06:06, 17 января 2010 (UTC)

Сосредоточение наступательных сил на границе СССР и Германии

Уважаемый Druzhov! При чём тут НТЗ. Вы читали текст «Соображений»? Там ясно сказано "...предупредить нас в развертывании...". Savemaxim 15:19, 26 февраля 2010 (UTC) Я добавил эту тему, потому что нападение Германии на СССР получается как-то неоткуда, вдруг. В этой главе надо подробнее рассмотреть нарастание угрозы с обоих сторон. Savemaxim 15:37, 26 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Savemaxim, вы пропагандируете идеи Резуна, которые к НТЗ не имеют никакого отношения и вообще современными историками практически не поддерживаются. "Предпологаемому нападению на Германию" - это не факт, а вывод г-на Резуна, и вывод мягко говоря спорный. Об этом написано куча книг и куча постов на соответствующих форумах. Читайте книги, например, Исаев А.В. Антисуворов.

"В соответствии с планом развёртывания к западным границам в строжайшей секретности (в основном по ночам) начинают перебрасывать войска" - не стоит дата, поэтому фраза стала бессмысленной и провокационной. Смысл скрытой мобилизации перевран, а текст «Соображений» не имеет никакого отношения к предполагаемому нападению на Германию. Ну и т.д. Вообще - сколько можно? --Dryzhov 16:29, 26 февраля 2010 (UTC)

И пожалуйста, не восстанавливайте без обсуждения свои правки, когда их отменили. --Dryzhov 16:35, 26 февраля 2010 (UTC)

При чём тут Суворов? Это факты! (Извеняюсь, не заметил Вашего комментария раньше.) Savemaxim 16:36, 26 февраля 2010 (UTC)

Как я вам уже написал выше, никаких фактов вы не привели, как и АИ. Восстановлением своих правок вы ничего не добьётесь. --Dryzhov 17:44, 26 февраля 2010 (UTC)

В последнем варианте - первый абазац - ваши (или там Резуна) фантазии. Вторым и третьим вы пытаетесь доказать утверждение в первом абзаце, без этого он вообще не в тему. Последний содержит хоть какие-то факты, да и то не все с АИ, но в текущем виде даже он не проходит. С учётом того, что сосредоточение сил Германии не рассматриваются, данные разведки не рассматриваются и т.д. эту главу можно отправить только в утиль. --Dryzhov 17:51, 26 февраля 2010 (UTC)

Проблему надо разделить: если о превентивном нападении немцев говорить как известно не приходится, то подготовка СССР к нападению на Германию теми же "Соображениями.." и пр. описывается вполне хорошо, и многими современными историками поддерживается - Мельтюхов, Невежин и т.д.--190.184.43.120 23:33, 26 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, что значит "подготовка СССР к нападению на Германию"? Подготовка к войне вообще очевидна, это перманентное состояние всех стран. Нападение когда? Естественно, СССР мог при благоприятных условиях напасть на Германию (собственно это не скрывалось во время Судетского кризиса) и предполагал, что война с Германией в принципе неизбежна. Но речь то здесь не о том, а о намерениях напасть на Германию в июне 1941. А здесь факты однозначны - СССР был к этому совершенно не готов. Соображения, являются лишь соображениями военных, а не политиков (собственно Сталин превентивный удар согласно воспоминаниям завернул), поэтому ничего доказать не могут? Кроме того там не сказано, когда будет превентивный удар до объявления войн или после. --Dryzhov 09:33, 27 февраля 2010 (UTC)1

Подготовка к нападению не относится к "перманентному состоянию всех стран". Про июнь 1941 г. не говорит ни Резун ни Мельтюхов, по проходившим мероприятиям речь идет об июле 1941 г. "Соображения, являются лишь соображениями военных, а не политиков (собственно Сталин превентивный удар согласно воспоминаниям завернул), поэтому ничего доказать не могут?" - сомнительный тезис читайте мемуары Василевского или соответствующее место где они цитируются в статье "Жуков". "собственно Сталин превентивный удар согласно воспоминаниям завернул" - такого места в мемуарах нет нигде. Вообще про превентивный удар в мемуарах нет. Напомню, что немецких генералов за планы агрессивной войны в Нюрнберге прямо-таки вешали, и странно думать, что в СССР при действующем институте цензуры что-то такое могли бы попасть в мемуары. В мемуарах и интервью существует неправдоподобная сказка, о том что Жуков мол предлагал с Василевским и Тимошенко отмобилизовать армию для отражения германского нападения а Сталин не позволил. Нет нужды говорить что аэродромы в 10 км от границы и вообще характер НПВ этому противоречат. "Кроме того там не сказано, когда будет превентивный удар до объявления войн или после." - а какая разница? Немцы нам войну объявили несколькими часами после нападения 22 июня и что? Мы тоже на Японию в 1945 г. сначала напали, а потом войну объявили. Нападение и нарушение договоров нельзя легитимизировать оставаясь в поле международного права. Нападение всегда остается нападением.--190.184.43.120 14:31, 27 февраля 2010 (UTC)

«Подготовка к нападению не относится к "перманентному состоянию всех стран"» - вы путаете нападение (агрессия, политическое объявление войны) с наступательными планами. А наступление самая эффективная оборона для того времени и практически все армии готовились именно к такому ходу действий даже при обороне, когда напали именно на них, не говоря уж о нападении на других. К примеру Польша в случае нападения Германии должна была напасть на Восточную Пруссию, а Финляндия в случае нападения СССР по плану должна была атаковать Карелию (к 1939 году план изменился). Ну а Франции сам бог велел разрабатывать самые различные планы нападения на Германию. Соответственно все армии готовились к наступательным действиям, так как чистая оборона - самоубийство для того времени. Так что все эти планы (как и Соображения) без приказов политического руководства абсолютно ничего не значат.

К чему это? Упредить немцев, как предлагают "Соображения..." - это не наступательные планы. Это - напасть первым. Что международным правом формально характеризуется как агрессия. Кстати, не знаю, что там Бог велел Франции, но она то как раз рассчитывала на чистую оборону с последующим после истощения немцев переходом в наступление. Никак не на превентивный удар. То же и Финляндия - на превентивный удар, как в "Соображениях..." не нацеливалась. И Польша в ВМВ - тож.--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

напасть первым — это лишь ваши фантазии. Прочитайте внимательно — нигде в тексте не указано, что мы первыми напали на немцев или объявили им войну. Это лишь ваши предубеждённые выводы. --Dryzhov 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)

См. ниже. В "Соображениях" предлагается нанести внезапный удар по немецкой армии до того как она организует фронт. Это реально только в одном случае - советского нападения. Manchjurshi

об июле 1941 г. - да на здоровье, без разницы. Во-первых, армии прикрытия на 22 июня были совершенно убоги и ничего к июлю изменится не могло. Во-вторых, без отмобилизованной и сосредоточенной армии у СССР не было никаких шансов при атаке уже готовую армию Германии даже не рассматривая её больший опыт. Скрытая мобилиазция после 14 июня лишь эразац настоящей и существенно ничего не могла изменить. Взять хотя бы транспорт - без мобилизации гражданского транспорта не на чем было возить пехоту, пушки, топливо, запчасти (в начале войны много танков было прост оброшено). В-третьих, мехкорпуса тогда были совершенно сырыми (даже забыв про их неотмобилизованность) - в них было мало пехоты и пушек, не было плана их применения, переворужение на новые танки находилось в самом процессе, сами новые танки были также сырыми. Вот через год-два ситуация бы поменялось. И Сталин и Гитлер, полагаю, это понимали.

"Скрытая мобилиазция после 14 июня лишь эразац настоящей и существенно ничего не могла изменить" - вот это интересно. Вы до этого сами додумались? Насчет транспорта - советую сравнить количество автомашин в РККА на одного военнослужащего в июне 1941 г. и январе 1943 г. Танки были брошены не из-за нехватки запчастей, а из-за катастрофического характера советского отступления. Хотелось бы узнать: сколько пушек в СССР на 22 июня возилось транспортом? Сразу поясню - вопрос риторический. В мехкорпусах по вашему было мало пехоты и пушек? А вы не пробовали сравнить количество пехоты и пушек приходящихся на один танк в мк июня 1941 г. с теми же показателями тк и мк 1942-1945 гг.? "не было плана их применения" - вы как об этом узнали? А планы применения воздушных десантов у нас были? А вы их видели? А если вы их не видели, том может и про планы применению мк лучше промолчать? "Вот через год-два ситуация бы поменялось" - ага, немцы как раз приняли бы на вооружение тяжелые танки. "И Сталин и Гитлер, полагаю, это понимали". - "полагаю" в отношении того, чего не понимали или понимали Сталин и Гитлер - аргумент недостаточный.--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

"вот это интересно" - что вам интересно? Вы хотите сказать, что скрытая мобилизация может полностью заменить обычную? Может при ней и машины у населения мобилизуют? --Dryzhov 22:18, 13 мая 2010 (UTC)

Мне интересно сами ли вы додумались до этой странной мысли. Или вам Исаев помог? Немцам скрытый характер мобилизации против СССР не помешал, значит, еще в 1940 г. передать, в процессе подготовки к нападению на нас машины в вермахт? Manchjurshi

"Насчет транспорта - советую сравнить количество автомашин в РККА на одного военнослужащего в июне 1941 г. и январе 1943 г.". Во-первых, что вы меряете среднюю температуру по больнице (хотя автомобилей в армии всё равно стало в 2,4 раза больше: с 272 600 до 664 455 автомашин)? Смотреть в первую очередь надо не количество автомашин вообще, а количество автомашин в маневренных соединениях - мехкорпусах и т.д., которым эти машины в первую очередь и нужны, остальные могут обойтись и лошадьми. В армии может быть сколько угодно машин, но если нет их в мехкорпусе, он лишается или поддержки пехоты и пушек или своей маневренности со всем вытекающими. Ну так вот, так как настоящей мобилизации не проводилось, танковые соединения не получили автотранспорта по мобилизации. В результате мы видим многочисленные случаи, когда "маневренность мотострелкового полка, выступившего пешим порядком вследствие отсутствия автомашин, была чрезвычайно низкой для дивизии, что не дало возможности мотострелковому полку действовать в составе дивизии до 25.6.41 г. ... Стало совершенно очевидным, что без мощного артиллерийского огня и пехоты наступление продолжать нельзя. Но артиллерия в дивизии отсутствовала". После объявления мобилизации в войска поступило 234 тыс. автомашин и 31,5 тыс. тракторов (но было уже поздно) - этого скрытая мобилизация дать не могла. Мехкорпуса на 22 июня имели большой некомплект машин и тракторов, которые должны были прибыть из тыла только на 2–4-е сутки после объявления мобилизации. --Dryzhov 22:18, 13 мая 2010 (UTC)

Во-первых про среднюю температуру по больнице. Автомобилей в армии в январе 1943 г. стало 404,5 тыс. (http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html). Военнослужащих на июнь 1941 г. было 5,5 млн., к началу 1943 г. - 11 млн. Обеспеченность автотранспортом упала с 20 человек на автомашину до 27 человек на автомашину. Боевые действия, однако, сменили полярность. Во вторых "количество автомашин в маневренных соединениях" в пересчете на 1 танк тоже упало. В мк 1941 г. по штату было 7 чел. на автомашину (с учетом тракторов - больше), а в тк 1941 г. стало 9 чел. на автомашину. Ну а артиллерийские возможности и вовсе упали. Что-то это не помешало нам наступать... Manchjurshi

"Танки были брошены не из-за нехватки запчастей, а из-за катастрофического характера советского отступления". "катастрофического характера" - это лишь общие слова, которые реально ничего не объясняют. Мехкорпуса в нормальном состоянии достаточно автономные соединения - всё везут с собой. На практике же, например, 32-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса: 30% потерь - от противника, 50% поломки. А у 6-го мехкорпуса закончилось топливо. Если бы рембаза, топливо шла с мехкорпусом - результат был бы лучше. --Dryzhov 22:18, 13 мая 2010 (UTC)

Это не общие слова. Это означает, что если бы советские войска летом 1941 г. не отступали на десятки километров в отдельные дни, то эти 50% поломок остались бы на советской территории. Равно как и танки без топлива. Танки, кстати, всегда в наступательных боях остаются без топлива. Вы Гудериана почитайте. Или вспомните историю с Бадановым. Manchjurshi

"ага, немцы как раз приняли бы на вооружение тяжелые танки". И что, это им сильно помогло в реальности? Вы забываете, что у нас тоже прогресс шёл, причём темп и количество производимого больше. Через год, два закончилось бы переворужение на новые Т-34, и КВ (которые бы ещё избавились от детских болезней), появился опыт использывания мехкорпусов, а состав мехкорпусов стал бы более оптимальным. Появились бы новые ПТО и самолёты. И т.д. и т.п. Чем дальше, тем больший выигрыш получал СССР. --Dryzhov 22:18, 13 мая 2010 (UTC)

Вы забываете, что у немцев прогресс в танковом производстве тоже шел, причем на момент 1941 года - быстрее, чем у нас. Сравните производство танков и САУ у немцев 1941 г. и в 1943 г. Во сколько раз разница? А у нас меж теми же годами? А качество? Вместо Пц.3 в качестве основной машины в 1941 г., к 1943 г. у немцев были бы Пц.4 и "Тигры" с "Пантерами". В 1944 г. они уже разработали инфракрасные прицелы. К 1944-1945 гг. - даже в условиях непосильной для Германии войны с нами - они наладили массовый выпуск синтетического топлива, баллистических ракет, противотанковых гранатометов, тяжелых минометов, реактивных истребителей и т.д. и начали выпуск реактивных бомбардировщиков, штурмовых винтовок, усовершенствованных противотанковых гранатометов и т.д. У нас появились бы за 1941-1944 гг. реактивные самолеты? Или баллистические ракеты? Или противотанковые гранатометы? "Через год, два закончилось бы переворужение на новые Т-34, и КВ (которые бы ещё избавились от детских болезней), появился опыт использывания мехкорпусов, а состав мехкорпусов стал бы более оптимальным." Вы читали сколько Т-34 и КВ мы хотели для перевооружения? А какой танк мы хотели сделать самым массовым к окончанию перевооружения? И причем здесь тогда Т-34 и КВ? Кроме того, КВ нельзя избавить от детских болезней. Конструкция ходовой части не позволяет. Пробовали. Опыт применения мк появился бы? Боевой? А если не боевой, то что бы он дал? Состав мк стал бы оптимальнее? А с чего вы взяли что он был не оптимальным? В 1943 г. по логике Исаева был "хуже" состав тк, но наступать почем-то получалось. Manchjurshi

"аргумент недостаточный" - это логически выводится из их действий и документов. --Dryzhov 22:18, 13 мая 2010 (UTC)

"Логически выводится" в историческом исследовании - "аргумент недостаточный". 190.184.43.18 00:48, 30 сентября 2010 (UTC)

"вы как об этом узнали?" См. "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г". --Dryzhov 09:42, 17 мая 2010 (UTC)

"не было плана их применения" (про мк) - вы как об этом узнали?". Я прошу прощения, но даже если бы в "Материалах..." и было бы про отсутствие планов применения мк в войне, то ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ ИХ ОТСУТСТВИЯ НА 22 июня 1941 гг. Manchjurshi

"А вы не пробовали сравнить количество пехоты и пушек приходящихся на один танк в мк июня 1941 г. с теми же показателями тк и мк 1942-1945 гг.?" Сравниваю: "По штату в танковом корпусе образца 1945 г. было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, двенадцать 122-мм гаубиц, двенадцать 76-мм пушек, сорок два 120-мм миномета, двенадцать 45-мм пушек, шестнадцать 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13." Мехкорпус 1941 года: 36 тыс. человек, 1031 танк, 100 полевых орудий, 36 противотанковых и 36 зенитных орудий. Итого получаем: мехкорпус 1941 года: на 1 танк приходится 0,17 орудия и 35 человек, а танковый корпус 1941 года: на 1 танк приходится 0,4 орудия и 52 человека. И это не учитывая качественную составляющую. --Dryzhov 09:42, 17 мая 2010 (UTC)

Больше всего понравилось "не учитывая качественную составляющую". Зря. Еще мне интересно, где вы нашли 0,4 орудия на танк в 1945 г. Совершенно очевидно, что вы (т.е. ваш источник с высшим техобразованием, но без исторического) приписали тк 1945 г. 52 орудия, т.к. САУ и М-13 к орудиям не относятся, также как и минометы. И 270 танков и САУ. Должно получиться 0,19 - никак не 0,4. У вас калькулятор производства завода имени Анфилова? Нет, что это я, за вашими тезисами все отчетливее... проглядывает Бауманка.

А теперь сравниваю я: на 1 января 1943 г. в тк 168 танков на... 7800 человек (46,4), 24 76-мм пушек, орудий 45-мм - 12, минометов - 52 шт, орудий ЗА - 20, 871 автомашина (Военно-исторический журнал. № 3, 1995.). Всего орудий: 56, минометов - 52, всего - 108 стволов (0,64 орудия на танк). Вес залпа? В мехкорпусе 1941 г. - вместо 46 человек на танк - 35. НО его 100 "полевых орудий" - это не 76-мм пушки. Это 36 152-мм гаубиц и 40 122-мм гаубиц. Вес залпа только этих 72 орудий - две с половиной тонны. На 1 танк только они дают 2,5 кг. Что этому можно противопоставить в тк 1943 г.? 24 76-мм? С залпом в 160 кг, т.е. менее 1 кг на танк?Manchjurshi

«сомнительный тезис читайте меуары Василевского или соответствующее место где они цитируются в статье "Жуков"». См. выше - наступательные планы ничего не значат - они были у всех. Да и сейчас наличие планов наступления в генштабе, например, на Грузию, Ухранину, и вообще Европу ничего не значат. И причём тут мемуары Василевского?

См. выше - наступательные планы много чего значат, ибо они были не у всех. Вы будете смеяться, но даже гитлеровская Германия удосужилась разработать наступательные планы против нас через год и два месяца существования совместных границ. Планов чистого наступления на Германию не было например у французов и датчан, бельгийцев и голландцев, англичан в конце концов. Наличие в ГШ планов чистого наступления на Укараину и Грузию означало бы наличие у наших военных планов агрессивной войны, если припоминаете за это вешали в 1945 г.

Планов "упредить немцев" кроме нас особо ни у кого не было, см. выше. Наличие наступательных планов в Генштабе на Грузию и пр. очень даже много значит. При том, читайте - поймете.--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

Планы упредить в развертывании были у всех. Та же Франция начала скрытую мобилизацию 23 августа, а войну объявили 3 сентября. Польша начала скрытую мобилизацию 3–18 августа 1939 года, война - 1 сентября. Оказывается, они хотели начать агрессивную войну против Германии и немцы лишь превентивно ответили. --Dryzhov 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)

Меня не упреждение в развертывании интересует. Меня интересует те слова в "Соображениях" которые идут сразу после "упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию". Так вот, слова и "атаковать германскую армию" означают, что мы хотели начать агрессивную войну против Германии, в чем кстати, лично я не вижу ничего плохого. А вы видите? Мне кажется, что можно либо кричать "хайль гитлер" и "бить жЫдов" либо не видеть в агрессивной войне с гитлеровской Германией ничего плохого. Или одно или другое. Кстати: я еще в начале дискуссии отметил, что говорить о превентивном немецком ударе не приходится. Manchjurshi

«такого места в мемуарах нет нигде» - есть: "15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» — раздражённо бросил Сталин".

Еще раз повторю такого места в мемуарах нет нигде. То что вы цитируете - это не мемуары. Это версия Анфилова (того самого Анфилова, который придумало немцам 35-и 38-тонные танки, в силу своего дремучего незнания матчасти времен ВМВ) про то что ему якобы говорил Жуков в 1965 г. от Р.Х. Как пишет современный историк специализирующийся на теме: "в ней содержатся явно фальсифицированные сведения". Как пишет он же (и в отношении 1965 г. - совершенно верно) "К тому же Жуков был не в том положении, чтобы позволить себе сказать правду"[1].--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

Да на здоровье. Т.е. по вашему никаких доказательств того, что было предложено Сталину напасть первыми вообще нет. --Dryzhov 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)

Такого места в мемуарах нет нигде. Вообще про превентивный удар в мемуарах нет: "Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар".

См. выше.--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

"В мемуарах и интервью существует неправдоподобная сказка" - направоподобность это лишь ваше мнение. Цитаты см. выше - речь не о мобилизации.

См. выше - вы ссылаетесь на мнение делателя немцам тяжелых танков в 1941 г.--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

"Напомню, что немецких генералов за планы агрессивной войны в Нюрнберге прямо-таки вешали" - не надо фантазировать, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были. Вешали за воинские преступления. Повторюсь, наступательные планы были и есть у всех, это никого не колышит.

Если вы не в курсе, поясню. Я не писал что ОКХ и ОКВ признали преступными организациями, такое писали только вы. Согласен с вами: "не надо фантазировать". Я написал что "немецких генералов за планы агрессивной войны в Нюрнберге прямо-таки вешали". И их таки вешали. Так, Кейтель и Йодль были повешены именно за это, обратитесь к материалам соответствующего процесса. Потому что разработка планов агрессивной войны, в случае если их реализация всерьез предусмотрена с точки зрения международного права - преступление.--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

Вы путаете подготовку и планы. По вашей логике и поляков надо было повесить - у них были планы контрударов по Восточной Пруссии. Кроме того, Кейтеля повесили скорее больше за военные преступления типа: приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса», приказ о комиссарах. Если бы была только подготовка - его может и не повесили. Впрочем, победитель всегда прав. Взять к примеру того же Йодля - его в 1953 году оправдали.

Нет это вы что-то путаете. Поляков не надо было вешать потому, что план контрударов и план нападения - это СОВЕРШЕННО разные вещи. Как, скажем, преднамеренное убийство с целью наживы и непреднамеренное с целью самообороны. По поводу Кейтеля существует приговор. И там четко указано за что был повешен этот человек. Читайте и не надо придумывать, что "повесили скорее больше за военные преступления". Вы сначала приговор читайте.Manchjurshi

"странно думать, что в СССР при действующем институте цензуры что-то такое могли бы попасть в мемуары" - это лишь фантазии, призванные оправдать отсутствие доказательств. Доказательством такие отговорки не являются. История это всё-таки наука, а не фантазии. Допустимо только привести мнение историка в соответствующей статье.

Я и не рассматриваю это как доказательство подготовки к нападению. Я рассматриваю это как объяснение того, почему в мемуарах прямых свидетельств советской подготовки к нападению быть не может.Manchjurshi

Послушайте - это не у меня фантазии, которые нужно доказывать. Фантазии - это выдавать "интервью" авторства ваятеля несуществующих немецких тяжелых танков за мемуары. Вот вы и приводите мнение историка в соответствующей статье.--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

"Ваяние несуществующих танков" не означает автоматом некорректость передачи слов Жуков. Согласен, передача с чужих слов сильно снижает достоверность. Но это лишь означает отсутствие доказательств, что такое предложение, такие планы вообще были и обсуждались. --Dryzhov 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)

Ваяние несуществующих танков означает полную некомпетентность такого "историка" и готовность его на лживые заявления, что делает крайне сомнительным возможность корректной передачи им чего бы то ни было. Manchjurshi

"а какая разница?" - огромная. Наступление, удар по противнику даже первыми после объявления войны противником нам, агрессией не является. Война объявлена нам и атакуя мы лишь защищаемся. Агрессия и нападение в этом смысле разные вещи. Если посмотреть «Соображения...» от 15 мая 1941-го - это планы действий армий прикрытия (для "прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск"), хоть и активных, т.е. по возможности "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника". Увы, с отмобилизованной, сосредоточенной и развернутой армией Германией все планы пошли на смарку. --Dryzhov 01:12, 1 марта 2010 (UTC)

Если посмотреть «Соображения...» от 15 мая 1941-го, то в них:

1)"Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест — Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."

И? Вы где-то здесь нашли признаки того, что мы объявили войну Германии или без объявления войны ударили первым? Гораздо логичнее: как это предполагалась, началась война малыми силами на границе (безотносительно от того, кто начал первым), не дожидаясь окончания развертывания противника не давая инициативы противнику атаковать ему самому, не дав ему закончить развертывания. --Dryzhov 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)

Я нашел их ниже в тексте, читайте:

2)Затем идет "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле". Таким образом, по мнению автора плана, он, замысел плана, уже изложен выше (а среди этого "выше" нет слова такого "прикрытие") и только потом, среди этих мероприятий, без которых невозможно нанесение внезапного удара (т.е. исполнение замысла) приводится "Прикрытие сосредоточения и развертывания.

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо".--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

И чем это отличает от мероприятий, скажем, Польши, перед нападением Германии? Вы слишком много выводов делаете из-за отсутствия слова "прикрытие". Что кажется неочевидным вам, может казать очевидным автору и читателю Соображений. И не вкладывайте свои мысли в головы авторов документа.--Dryzhov 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)

Вы, вероятно, шутите. "Это" отличается от "мероприятий, скажем, Польши, перед нападением Германии" тем, что в этом документе планируется "атаковать германскую армию", имея своей целью "разгром главных сил немецкой армии" и "и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц." Вы знаете где находятся эти наспункты?

И лишь чтобы "обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление" планируются некоторые "мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику".

Это не имеет НИЧЕГО общего с "мероприятиями Польши", т.к. целью польских мероприятий не был "внезапный удар по противнику".

Кроме того, я и не писал, что там нет слова прикрытие. А писал совсем другое (см. выше).

Мне в документе абсолютно все кажется очевидным.

И я не вкладываю свои мысли в слова "атаковать" и "нанести внезапный удар". Они сами по себе содержат мысли.Manchjurshi

Кроме того, слово "прикрытие" там есть:

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

Зачем обеспечивать "прочную оборону и прикрытие госграницы", если это атака на неразвернутого и неподготовленного противника? Когда же мы рассматриваем классическое начало войны малыми силами с последующим развертыванием основных сил - всё ок.

Всё то же самое и в других документах:

«Юго-Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце — Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце — Петроков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р. Одер» (1941 год. В 2 кн. Кн. 1. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 243). ... упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом

Где тут внезапное нападение по противнику? С какого бодуна тут "прочно прикрывая", "упорной обороной" и т.д.? --Dryzhov 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)

Вы, вероятно, шутите. Вы пишите мне "Кроме того, слово "прикрытие" там есть" в 11:10, 26 апреля 2010 (UTC). Это при том, что я еще в 15:16, 1 марта 2010 (UTC) написал вам: "Затем идет "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле". Таким образом, по мнению автора плана, он, замысел плана, уже изложен выше (а среди этого "выше" нет слова такого "прикрытие") и только потом, среди этих мероприятий, без которых невозможно нанесение внезапного удара (т.е. исполнение замысла) приводится "Прикрытие сосредоточения и развертывания.

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо"."(см. выше).-Manchjurshi

Насчёт историков: одними в каком-то виде поддерживается, другими не поддерживается. В любом случае это не НТЗ и не факт. И этому здесь не место - для этого есть отдельная статья Тезис о превентивной войне Германии против СССР. --Dryzhov 09:33, 27 февраля 2010 (UTC)

Если какими-то историками поддерживается "в каком-то виде" версия о том, что СССР к нападению на Германию не готовился, то "В любом случае это не НТЗ и не факт. И этому здесь не место - для этого есть отдельная статья Тезис о превентивной войне Германии против СССР".--190.184.43.120 14:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, всё это конечно замечательно, но у сторонников подготовки нападения на Германия изначально худшая позиция - доказывают утверждение, а не отрицание. К примеру сторонники того, что г-н Обама - инопланетянин должны доказывать своё утверждение, а не, наоборот, кто-то должен доказывать то, что г-н Обама НЕ инопланетянин (собственно, это доказать невозможно). Можно конечно иногда доказать и отрицание (как в конфигурация войск доказывает невозможность нападения СССР на Германию в июне-июле), но вовсе не обязательно. Ну а так как доказательств у сторонников подготовки для нападения в июле нет, то эта версия может указываться и раскрываться только как в соответствующей статье.--Dryzhov

Во-первых это конечно, замечательно, но у противников идеи о подготовки нападения на Германию изначально худшая позиция - доказывают отрицание, а не утверждение. К примеру, сторонники того, что СССР к нападению на Германию не готовился должны доказывать своё утверждение (собственно, это доказать невозможно, особенно при наличии текста "Соображений..." и иных документов), а не, наоборот, кто-то должен доказывать то, что СССР к нападению на Германию готовился .--190.184.43.120 15:16, 1 марта 2010 (UTC)

От манипуляции словами ваша логика корректной не станет. Попробуйте для примера доказать, что, скажем, на Красной площади нету телепортатора на Альфу Центавра. Ну а "Сображения..." ничиего не доказывают, так как это обычный военный план безотносительно от нападания или обороны. --Dryzhov 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)

От манипуляции словами ваша логика корректной не станет. Попробуйте для примера доказать, что, скажем, на Красной площади ЕСТЬ телепортатор на Альфу Центавра. Ну а "Сображения..." как и любой документ, планирующий внезапный удар, доказывают желание нанести внезапный удар.Manchjurshi

Во-вторых, я и говорю, что в этой обзорной статье могут быть только несколько фактов: начало разработки планы войны с СССР, сообщение ТАСС от 14 июня, начало скрытой мобилизации после этого, положение войск СССР и Германии по эшелонам. И это в соответствующем месте, а не чёрт где, как у Savemaxim. Всё, остальное в в соответствующих статьях. --Dryzhov 01:12, 1 марта 2010 (UTC)

Я начал добавлять также о выдвижении Германии. Кто может помогите пожалуйста в редактировании , а то строгий Dryzhov удаляет всё как НТЗ. А это ведь факты. Savemaxim 08:32, 27 февраля 2010 (UTC)

Начните писать раздел в своей песочнице, или хотя бы здесь, в обсуждении. Просто если я буду редактировать (когда будет время) - я просто всё заново напишу, согласно, например, [2]. --Dryzhov 09:36, 27 февраля 2010 (UTC)

Вообще ваш раздел по хронологии и смыслу совсем не там. --Dryzhov 09:55, 27 февраля 2010 (UTC)

Добавил информации. to Dryzhov: А куда это поместить? Savemaxim 10:27, 27 февраля 2010 (UTC)

Вот сюда перенесите: Участник:Savemaxim/Сосредоточение наступательных сил на границе_СССР и Германии. --Dryzhov 10:33, 27 февраля 2010 (UTC)

Вообще по разделу. Если его и делать, то, наверное, в Второй период войны (июнь 1941 — ноябрь 1942 годов). И название должно быть другим, типа Подготовка к войне. --Dryzhov 10:49, 27 февраля 2010 (UTC)

Добавил ещё про Германию. Надеюсь хоть сейчас вам понравиться. Как это добавить во Второй период войны (июнь 1941 — ноябрь 1942 годов) если речь идёт о конце 1940 года? Savemaxim 11:01, 27 февраля 2010 (UTC)

Давайте вы сначала добавьте и исправьте всё в своей песочнице: Участник:Savemaxim/Сосредоточение наступательных сил на границе_СССР и Германии и когда и если все претензии будут сняты, мы добавим раздел в статью. --Dryzhov 11:31, 27 февраля 2010 (UTC)

А теперь как? Только поконкретнее пожалуйста :) Savemaxim 12:24, 27 февраля 2010 (UTC)

Никак. Во-первых, прекратите вандальничать в основной статье - напишите сначала в своей Песочнице. Комментировать буду там.

Во-вторых, больше - не значит лучше. Тема статьи одна, а вы написали на целую отдельную статью всякого мусора, не относящегося к теме статье. НТЗ как так не было, так и нет.

В-третьих, как вам уже говорилось, это глава расположена хронологически не там и название не удачное. Вообще я думаю, такой главе, таким подробностям не место в общей статье. --Dryzhov 12:45, 27 февраля 2010 (UTC)

Укоротил :) Главе самое место здесь. А то как то слишком вдруг Германия нападает на СССР.Savemaxim 20:36, 27 февраля 2010 (UTC)

Не "слишком вдруг". Развитие планов нападения на СССР и объяснение Гитлером причин этого нападения вполне известно. --Dryzhov 01:12, 1 марта 2010 (UTC)

Вполне известно. Но только не из этой статьи. 194.106.126.97 07:36, 1 марта 2010 (UTC)

Ну, я согласен, что надо кое-что добавить. Последним вариантом я почти доволен, но исправлять ещё надо много чего. Вечером начну исправлять (в том числе Предысторию и Тезис), а пока что перенёс и переименовал. --Dryzhov 08:47, 1 марта 2010 (UTC)

Излишнее распухание статьи

Данная статья является обзорной и в ней должно быть только краткое изложение основных и самых значимых фактов. Без всяких размышлений, обоснований, повествований и прочих исследований. Для раскрытия тем существуют отдельные статьи по каждому аспекту проблемы. Все несущественные фрагменты для уровня данной обзорной статьи должны быть вынесены в соответствующие тематические статьи. Однако, участник Savemaxim, аппелируя к ВП:НТЗ, настаивает на внесении излишней информации, которая мало того, что есть в соответствующих тематических статьях, но и является заведомо однобокой, провоцирующей войну правок. Например, он пишет: «Среди современных историков нет общей точки зрения по поводу того когда СССР собирался напасть на Германию.» То есть, факт нападения СССР на Германию является бесспорным и это должно быть в данной обзорной статье. Вне зависимости от спорности данного факта, место этим рассуждениям явно не здесь, а в соответствующей статье. // wilder 16:54, 22 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте, эта тема поднималась выше. Смотрите пожалуйста "Сосредоточение наступательных сил на границе СССР и Германии".Savemaxim 18:03, 22 апреля 2010 (UTC)

• Вы предположили что я не умею читать? Безусловно, я ознакомился с содержимым страницы обсуждения. Однако, Вы не поняли меня. Или не хотите понимать. Повторяю, в данный момент я не обсуждаю качество, достоверность и стиль Ваших правок, я возражаю против внесения в статью незначительной информации. Незначительной по отношению к уровню статьи. Эта статья — обзорная и по очень большой теме. Рассказывать в ней о том, какая вышка и в каком месте стояла — недопустимо. Быть может Вы хотите внести в статью сколько раз Сталин сходил в туалет в течение войны и каких результатов там добился? // wilder 23:18, 22 апреля 2010 (UTC)

Сюдя по избирательности ваших правок Вас скорее всего беспокоит не то, насколько мелкие детали приводятся в статье, а то, насколько неприятно вам их читать. Savemaxim 05:26, 23 апреля 2010 (UTC)

• Сюдя по Вашим словам, Вы так и не пожелали меня услышать. Я только начал убирать излишние подробности из данной обзорной статьи, как Вы весьма бурно отреагировали: «Ничего себе излишества.» Да, я начал с этого места в статье, а не с какого-то другого, но ведь надо было откуда-то начинать. Ежели Вам интересна данная тема, то Вы можете наполнять статью, ликвидируя многочисленные «белые пятна» по событиям в Тихом океане и юго-восточной Азии. Повторяю, ВП:НТЗ здесь ни при чём, почитайте ВП:РС. Кроме того, почитайте и правило ВП:М, кое Вы злостно и преднамеренно нарушаете. // wilder 13:03, 23 апреля 2010 (UTC)

Выборы 1940 года в Прибалтике

Уважаемый Savemaxim! Я думаю, внесение в статью предварительного суждения в виде «безальтернативные выборы» и проставку ссылки на статью по выборам в одной Эстонии (когда речь обо всей Прибалтике) — никак нельзя потменовать НТЗ. А Вы как считаете? (Я уж не говорю о том, что Вы делаете с той самой статьёй о выборах). Давайте, в конце концов, определимся, что мы пишем, энциклопедию или учебник для русскоязычной эстонской школы. --Abarmot 10:42, 28 мая 2010 (UTC)

Здравствуйте! Неужели вы всерьёз считаете что в отличие от Эстонии (за кандидатов «Союза трудового народа» 92,8% от числа голосовавших) выборы в Латвии(97,8 %) и Литве(99,19%) проходили в острой борьбе и вообще чем то отличались? http://www.hrono.ru/sobyt/1940prib.html Savemaxim 12:15, 28 мая 2010 (UTC)

Я всерьёз считаю, что в энциклопедии недопустимо иллюстрировать общие утверждения частными примерами (тем более если эти примеры отформатированы в известном ключе). Что касается процента отдавших свои голоса за СТНЭ, то это отнюдь не свидетельство безальтернативности выборов, так как, по крайней мере в Эстонии, на выборах были представлены и альтернативные кандидаты. И не свидетельство отсутствия острой борьбы. Если уж на то пошло, то выборы 1940 года в Эстонии были куда более демократичными, чем выборы 1938 года, когда к выборам было допущено на четверть (привожу по памяти) меньше избирателей и были запрещены некоторые партии. Но это мы можем обсудить на СО соответствующей статьи. А из этой статьи считаю необходимым удалить предвзятые утверждение и нерелевантные ссылки.

И ещё. Мне кажется, что вопрос о вхождении республик Прибалтики в состав СССР не относится непосредственно ко Второй Мировой войне. Просто потому, что, хотя события протекали одновременно с военными действиями в Европе, но ни одна из сторон не находилась в состоянии войны. В противном случае в статье нужно описать все подобные политические коллизии, происходившие в то же время по всему миру. --Abarmot 13:01, 28 мая 2010 (UTC)

Я так и не понял Ваших аргументов. Если надо, напишите статью про выборы 1938 года и там опишите ситуацию. Напоминаю, я привёл только факты про выборы 1940 года. Вы говорите "Мне кажется...". Так не принято в Википедии. Между делом, просто поразительно что Вы не видите или не хотите видеть факт что выборы 1940 года были безальтернативными. Savemaxim 13:40, 28 мая 2010 (UTC)

То, что кто-то не понимает чьих-то аргументов, часто не является проблемой того, кто эти аргументы выдвигает. Мне кажется, у нас тут тот самый случай. В таких условиях мне особенно трудно «видеть» то, что не подтверждается никакими АИ. --Abarmot 13:51, 28 мая 2010 (UTC)

Страница обсуждения выборов 1940 года в Эстонии находится здесь. Я Вас давно уже на ней жду. --Abarmot 13:54, 28 мая 2010 (UTC)

Причины прихода к власти Гитлера

70 лет назад был дан старт величайшему побоищу в истории, которое профинансировали Федеральная резервная система США и Банк Англии

Недавняя резолюция Парламентской ассамблеи ОБСЕ, полностью уравнивающая роли Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны, кроме того, что имеет чисто прагматическую цель выкачать из России деньги на содержание некоторых обанкротившихся экономик, направлена на то, чтобы демонизировать Россию как правопреемницу СССР и подготовить правовую почву для лишения её права выступать против пересмотра итогов войны. Но если уж ставить проблему ответственности за развязывание войны, то для начала нужно ответить на ключевой вопрос: кто обеспечил приход нацистов к власти, кто направлял их по пути к мировой катастрофе? Вся предвоенная история Германии показывает, что обеспечению "нужного" политического курса служили управляемые финансовые потрясения, в которые, кстати, мир оказался ввергнут и сегодня.

Ключевыми структурами, определявшими стратегию послевоенного развития Запада, были центральные финансовые институты Великобритании и США – Банк Англии и Федеральная резервная система (ФРС) - и связанные с ними финансово-промышленные организации, поставившие цель установить абсолютный контроль за финансовой системой Германии, чтобы управлять политическими процессами в Центральной Европе. В реализации этой стратегии можно выделить следующие этапы:

1-ый: с 1919 по 1924 гг. - подготовка почвы для массировных американских финансовых вливаний в немецкую экономику;

2-ой: с 1924 по 1929 гг. - установление контроля за финансовой системой Германии и финансовая поддержка национал-социализма;

3-ий: с 1929 по 1933 гг. - провоцирование и развязывание глубокого финансово-экономического кризиса и обеспечение прихода нацистов к власти;

4-ый: с 1933 по 1939 гг. – финансовое сотрудничество с нацистской властью и поддержка её экспансионистской внешней политики, направленной на подготовку и развязывание новой мировой войны.

На первом этапе главными рычагами обеспечения проникновения американского капитала в Европу стали военные долги и тесно связанная с ними проблема германских репараций. После формального вступления США в первую мировую войну они предоставили союзникам (в первую очередь Англии и Франции) займы на сумму 8,8 млрд долл. Общая же сумма военной задолженности, включающая и займы, предоставленные США в 1919-1921 гг., составила более 11 млрд долл. Решить свои проблемы страны-должники пытались за счёт Германии, навязав ей огромную сумму и крайне тяжёлые условия выплаты репараций. Вызванное этим бегство немецких капиталов за границу и отказ от уплаты налогов привели к такому дефициту государственного бюджета, который мог быть покрыт только за счёт массового выпуска ничем не обеспеченных марок. Результатом этого стал коллапс германской валюты - "великая инфляция" 1923 г., составившая 578 512 %, когда за один доллар давали 4,2 трлн марок. Германские промышленники стали открыто саботировать все мероприятия по выплате репарационных обязательств, что спровоцировало в итоге известный "рурский кризис" – франко-бельгийскую оккупациию Рура в январе 1923 г.

Именно этого ждали англо-американские правящие круги, чтобы, дав увязнуть Франции в затеваемой авантюре и доказав её неспособность решить проблему, взять инициативу в свои руки. Государственный секретарь США Юз указывал: "Надо выждать, когда Европа созреет для того, чтобы принять американское предложение".

Новый проект разрабатывался в недрах "Дж.П.Морган и Кº" по указанию главы Банка Англии Монтегю Нормана. В основе его лежали идеи представителя "Дрезднер Банка" Ялмара Шахта, сформулированные им ещё в марте 1922 г. по предложению Джона Фостера Даллеса (будущего госсекретаря в кабинете президента Эйзенхауэра), юридического советника президента В.Вильсона на Парижской мирной конференции. Даллес передал эту записку главному доверенному лицу "Дж.П.Морган и Кº", после чего Дж.П.Морган рекомендовал Я.Шахта М.Норману, а последний – веймарским правителям. В декабре 1923 г. Я.Шахт станет управляющим Рейхсбанка и сыграет важнейшую роль в сближении англо-американских и немецких финансовых кругов.

Летом 1924 г. данный проект, известный как "план Дауэса" (по имени председателя готовившего его комитета экспертов, американского банкира, директора одного из банков группы Моргана), был принят на Лондонской конференции. Он предусматривал снижение вдвое выплаты репараций и решал вопрос об источниках их покрытия. Однако главной задачей было обеспечение благоприятных условий для американских инвестиций, что было возможно только при стабилизации немецкой марки. Для этого план предусматривал предоставление Германии крупного займа на сумму 200 млн долл., половина из которых приходилась на банкирский дом Моргана. При этом англо-американские банки устанавливали контроль не только над переводом германских платежей, но и за бюджетом, системой денежного обращения и в значительной мере системой кредита страны. К августу 1924 г. старую немецкую марку заменили новой, финансовое положение Германии стабилизировалось, и, как писал исследователь Г.Д.Препарта, Веймарская республика была подготовлена к "самой живописной экономической помощи за всю историю, за которой последует самая горькая жатва в мировой истории" - "в финансовые жилы Германии неудержимым потоком хлынула американская кровь".

Следствия этого не замедлили себя обнаружить.

Во-первых, в силу того, что ежегодные выплаты репараций шли на покрытие суммы выплачиваемых союзниками долгов, сложился так называемый "абсурдный веймарский круг". Золото, которое Германия платила в виде военных репараций, продавалось, закладывалось и исчезало в США, откуда оно в виде "помощи" по плану возвращалось в Германию, которая отдавала его Англии и Франции, а те в свою очередь оплачивали им военный долг США. Последние, обложив его процентами, вновь направляли его Германии. В итоге все в Германии жили в долг, и было ясно, что в случае, если Уолл-стрит отзовёт свои займы, страна потерпит полное банкротство.

Во-вторых, хотя формально кредиты выдавались для обеспечения выплат, речь шла фактически о восстановлении военно-промышленного потенциала страны. Дело в том, что за кредиты немцы расплачивались акциями предприятий, так что американский капитал стал активно интегрироваться в немецкую экономику. Общая сумма иностранных вложений в германскую промышленность за 1924-1929 гг. составила почти 63 млрд золотых марок (30 млрд приходилось на займы), а выплата репараций – 10 млрд марок. 70% финансовых поступлений обеспечивали банкиры США, большей частью банки Дж.П.Моргана. В итоге уже в 1929 г. германская промышленность вышла на второе место в мире, но в значительной мере она находилась в руках ведущих американских финансово-промышленных групп.

Так, "И.Г.Фарбениндустри", этот основной поставщик германской военной машины, на 45% финансировавший избирательную кампанию Гитлера в 1930 г., находился под контролем рокфеллеровской "Стандарт Ойл". Морганы через "Дженерал электрик" контролировали германскую радио- и электротехническую промышленность в лице АЭГ и "Сименс" (к 1933 г. 30% акций АЭГ принадлежали "Дженерал электрик"), через компанию связи ИТТ - 40% телефонной сети Германии, кроме этого им принадлежали 30% акций авиастроительной фирмы "Фокке-Вульф". Над "Опелем" был установлен контроль со стороны "Дженерал моторс", принадлежавший семье Дюпона. Генри Форд контролировал 100% акций концерна "Фольксваген". В 1926 г. при участии рокфеллеровского банка "Дилон Рид и Кº" возникла вторая по величине после "И.Г.Фарбениндустри" промышленная монополия Германии - металлургический концерн "Ферейнигте штальверке" (Стальной трест) Тиссена, Флика, Вольфа и Феглера и др.

Американское сотрудничество с немецким военно-промышленным комплексом было настолько интенсивным и всепроникающим, что к 1933 г. под контролем американского финансового капитала оказались ключевые отрасли германской промышленности и такие крупные банки, как "Дойче Банк", "Дрезднер Банк", "Донат Банк" и др.

Одновременно готовилась и та политическая сила, которая призвана была сыграть решающую роль в реализации англо-американских планов. Речь идёт о финансировании нацистской партии и лично А.Гитлера.

Как писал в своих мемуарах бывший канцлер Германии Брюнинг, начиная с 1923 г., Гитлер получал крупные суммы из-за рубежа. Откуда они шли неизвестно, но поступали через швейцарские и шведские банки. Известно также, что в 1922 г. в Мюнхене состоялась встреча А.Гитлера с военным атташе США в Германии капитаном Трумэном Смитом, составившим о ней подробное донесение вашингтонскому начальству (в Управление военной разведки), в котором он высоко отзывался о Гитлере. Именно через Смита в круг знакомых Гитлера был введён Эрнст Франц Зедгвик Ганфштенгль (Путци), выпускник Гарвардского университета, сыгравший важную роль в формировании А. Гитлера как политика, оказавший ему значительную финансовую поддержку и обеспечивший ему знакомство и связи с высокопоставленными британскими деятелями.

Гитлера готовили к большой политике, однако, пока в Германии царило процветание, его партия оставалась на периферии общественной жизни. Положение резко меняется с началом кризиса.

С осени 1929 г. после спровоцированного ФРС краха американской фондовой биржи начинает осуществляться третий этап стратегии англо-американских финансовых кругов.

ФРС и банкирский дом Моргана принимают решение прекратить кредитование Германии, инспирировав банковский кризис и экономическую депрессию в Центральной Европе. В сентябре 1931 г. Англия отказалась от золотого стандарта, сознательно разрушив международную систему платежей и полностью перекрыв финансовый кислород Веймарской республике.

Зато с НСДАП происходит финансовое чудо: в сентябре 1930 г. в результате крупных пожертвований Тиссена, "И.Г. Фарбениндустри" и Кирдорфа партия получает 6,4 млн. голосов, занимает второе место в Рейхстаге, после чего активизируются щедрые вливания из-за рубежа. Основным связующим звеном между крупнейшими немецкими промышленниками и зарубежными финансистами становится Я.Шахт.

4 января 1932 г. состоялась встреча крупнейшего английского финансиста М. Нормана с А.Гитлером и фон Папеном, на которой было заключено тайное соглашение о финансировании НСДАП. На этой встрече присутствовали также и американские политики братья Даллесы, о чём не любят упоминать их биографы. А 14 января 1933 г. состоялась встреча Гитлера со Шрёдером, Папеном и Кеплером, где программа Гитлера была полностью одобрена. Именно здесь был окончательно решён вопрос о передаче власти нацистам, и 30 января Гитлер становится рейхсканцлером. Теперь начинается реализация четвертого этапа стратегии.

Отношение англо-американских правящих кругов к новому правительству стало крайней благожелательным. Когда Гитлер отказался платить репарации, что, естественно, поставило под вопрос выплату военных долгов, ни Англия, ни Франция не предъявили ему претензий по поводу платежей. Более того, после поездки поставленного вновь во главе Рейхсбанка Я.Шахта в США в мае 1933 г. и его встречи с президентом и крупнейшими банкирами с Уолл-стрит Америка выделила Германии новые кредиты на общую сумму в 1 млрд. долл. А в июне во время поездки в Лондон и встречи с М.Норманом Шахт добивается предоставления английского займа в 2 млрд. долл. и сокращения, а потом и прекращения платежей по старым займам. Таким образом, нацисты получили то, чего не могли добиться прежние правительства.

Летом 1934 г. Британия заключила англо-германское трансфертное соглашение, ставшее одной из основ британской политики по отношению к Третьему рейху, и к концу 30-х годов Германия превращается в основного торгового партнёра Англии. Банк Шрёдера превращается в главного агента Германии в Великобритании, а в 1936 г. его отделение в Нью-Йорке объединяется с домом Рокфеллеров для создания инвестиционного банка "Шрёдер, Рокфеллер и Кº", который журнал "Таймс" назвал "экономическим пропагандистом оси Берлин-Рим". Как признавался сам Гитлер, свой четырёхлетний план он задумал на финансовом основании зарубежного кредита, поэтому он никогда не внушал ему ни малейшей тревоги.

В августе 1934 г. американская "Стандарт Ойл" приобрела в Германии 730 тыс. акров земли и построила крупные нефтеперерабатывающие заводы, которые снабжали нацистов нефтью. Тогда же в Германию из США было доставлено тайно самое современное оборудование для авиационных заводов, на котором начнётся производство немецких самолетов. От американских фирм "Пратт и Уитни", "Дуглас", "Бендикс Авмэйшн" Германия получила большое количество военных патентов, и по американским технологиям строился "Юнкерс-87". К 1941 г., когда во всю бушевала Вторая мировая война, американские инвестиции в экономику Германии составили 475 млн. долл. "Стандарт Ойл" вложила в неё 120 млн, "Дженерал моторс" – 35 млн, ИТТ – 30 млн, а "Форд" – 17,5 млн.

Теснейшее финансово-экономическое сотрудничество англо-американских и нацистских деловых кругов и было тем фоном, на котором в 30-х годах проводилась политика умиротворения агрессора, приведшая к Второй мировой войне.

Сегодня, когда мировая финансовая верхушка приступила к реализации плана "Великая депрессия - 2" с последующим переходом к "новому мировому порядку", выявление её ключевой роли в организации преступлений против человечества становится первостепенной задачей.

Юрий Рубцов - доктор исторических наук, академик Академии военных наук, член Международной ассоциации историков Второй мировой войны http://svpressa.ru/war/article/13438/

Nikolasnik 12:04, 15 июня 2010 (UTC)

Попробуйте сначала сами для себя понять, а потом сообщите нам, с какой целью Вы добавили этот материал в обсуждение этой статьи. ВП не форум.--Sergius EU 23:43, 17 июня 2010 (UTC)

Пятый океан

В самом начале подозрительная фраза, что война велась на территории трёх континентов и в водах пяти океанов. — Эта реплика добавлена с IP 85.159.44.74 (о)

Иногда включают в число океанов ещё и Южный Ледовитый в качестве пятого. А у некоторых вообще 7 океанов получается — Атлантический и Тихий у них разбиваются по экватору на Северный Атлантический, Южный Атлантический, и с Тихим то же. — Monedula 00:38, 28 ноября 2010 (UTC)

Очень многа букав

Случайно натолкнулся. IMHO практически нечитаемая. Наверное надо оставить только тезисы, совершенно без обсуждения; раздробить статью штук на 20 и сделать на них ссылки. Serg 21:42, 3 декабря 2010 (UTC)