Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

в искусстве

чего-то как-то не заметил ни раздела ни ссылки аля Вторая мировая война в искусстве (это как, реально нетутьи не было?) --Tpyvvikky (обс.) 08:38, 24 января 2017 (UTC)

Почему независимые партизаны не упомянуты в инфобоксе?

Почему в инфобоксе совсем не числятся такие формирования как УПА и Лесные братья? Не смог найти обсуждение об этом, поэтому спрашиваю.--Adûnâi (обс.) 00:32, 29 января 2017 (UTC)

А вы их в каком месте инфобокса хотели бы видеть? К антигитлеровской коалиции они не относятся, вот в раздел «Коллаборационистские воинские формирования» столбца «Страны „оси“ и их союзники» УПА вполне добавить можно. А вот деятельность Лесных братьев в период Второй мировой войны оценить не представляется возможным, они известны скорее послевоенной деятельностью, то есть к данной статье они вряд ли имеют отношение. Евгений Мирошниченко 06:41, 29 января 2017 (UTC)

Карл Густав Маннергейм

Карл Густав Маннергейм, мемуары это не АИ, а нарратив. --Inctructor (обс.) 21:17, 13 июля 2017 (UTC)

Дата начала войны

• Трудно назвать газетными источниками следующие работы: Ferris, John; Mawdsley, Evan (2015). The Cambridge History of the Second World War, Volume I: Fighting the War. Cambridge: Cambridge University Press. и Förster, Stig; Gessler, Myriam (2005). "The Ultimate Horror: Reflections on Total War and Genocide". In Roger Chickering, Stig Förster and Bernd Greiner, eds., A World at Total War: Global Conflict and the Politics of Destruction, 1937–1945 (pp. 53–68). Cambridge: Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-83432-2. в них датой начала Второй мировой войны считается 7 июля 1937 года. Я понимаю, что всех в школе учили, что война началась 1 сентября, но значительная часть историков считает по другому и это должно быть отмечено, я даже не говорю про АИ на китайском, где дата начала войны однозначно 7 июля 1937 года.--Inctructor (обс.) 18:38, 24 июля 2017 (UTC)
  • Есть такое мнение, однако его нельзя назвать общепринятым. Это можно внести именно как мнение, а не тащить в преамбулу. LeoKand 19:02, 24 июля 2017 (UTC)
    • Так и я про то же, что не надо было откатывать, а отменить и начать обсуждение о формулировке.--Inctructor (обс.) 19:10, 24 июля 2017 (UTC)

      Вы дважды передёргиваете. Первое, про откат. Откат был вполне конкретной вот этой правки, которая неприемлема ни по форме, ни по содержанию. Давайте разберём, что было в этой правке. (1) Заменена дата начала войны без изменения источника, которым является БРЭ. При этом в статье БРЭ про дату начала написано: «В. м. в. началась 1.9.1939 нападением Германии на Польшу». Именно так частенько развлекаются вандалы, они заходят в статьи и правят одни цифры или даты на другие. Что мы и видели в данном случае. Вот, свежайший пример аналогичного вандализма, который я откатил вчера. Не вижу никакой разницы. Кстати, я посмотрел на ЛСО Aleks.west2, там всего 4 темы: три предупреждения и одна блокировка. Показательно. (2) Вставлена ссылка на версию википедийной статьи, которая оформлена как АИ с шаблоном «статья». Это уже ни в какие рамки не укладывается, даже комментировать не буду. А вот комментарий уч. Inctructor я прокомментировать хочу: «не имейте дурной привычки откатывать невандпльные правки потвеждёные АИ». Мало того, что это грубое нарушение этики общения, но тут сразу две неправды. Первая, про «подтверждёные АИ», мы уже разобрали, никаких АИ в этой правке не было, а была типично вандальная фальсификация. Вторая, про то, что у меня-де есть «привычка откатывать невандальные правки». Это серьёзное обвинение в систематическом нарушении правил. За систематическое неправомерное использование откатов флага откатывающего положено лишать. Поэтому я настаиваю, чтобы уч. Inctructor либо подал иск о лишении меня этого флага с полноценным обоснованием, либо принёс свои извинения.

      Второе, про газетные источники. К чему вот эта пафосная фраза про «Трудно назвать газетными источниками следующие работы», если я удалил именно газетный источник, причём наихудшего качества: малоизвестная газета, в которой дано мнение неспециалиста. Я ничего не имею против самой точки зрения на то, что дата начала ВМВ 1.9.1939 вполне условна и может быть рассмотрена другая. Я с этим даже согласен. Но если мы пишем серьёзную статью на столь серьёзную тему, то следует использовать более серьёзные источники, чем крошечные заметки неспециалистов в третьеразрядных СМИ. Кто с этим несогласен? Есть такие? Если нет, тогда снова спрошу, что это за выпады в стиле «трудно назвать газетными источниками следующие работы». Трудно назвать, так не называйте, я же не называю. Если вы обсуждаете конкретные правки, так их и обсуждайте, а не сферического коня в вакууме. Евгений Мирошниченко 03:58, 25 июля 2017 (UTC)

      По прежнему ожидаю ответа от @Inctructor:. Евгений Мирошниченко 08:49, 28 июля 2017 (UTC)

      • Правка была ошибочна, но не вандальна. И вашей стороны было явное нарушение ВП:откат. Надо было отменять с соответствующим комментарием. Кроме того вы поленились проверить информацию. В 21 веке началась дискуссия между историками о дате начала 2-й мировой и нет консенсуса. В 20 веке различные взгляды тоже существовали, но они не воспринимались серьёзно историческим майнстримом. И хотя точка зрения что война началась 1-го по прежнему преобладает, но далеко не сильно. И это уже доползло до СМИ, а не наоборот. И статьи в СМИ отражают мнение уже значительной части АИ.--Inctructor (обс.) 10:15, 28 июля 2017 (UTC)

• Ув. участники, можно вас попросить прекратить обсуждение в таком тоне? ИМХО оба повели себя не конструктивно. Выяснять % степени вины и кто больше виноват а кто меньше, не вижу смысла. Надеюсь что все согласны что в преамбулу такое пока ставить рано. А вот дать примечание или дать отдельный раздел с описанием точек зрения - вполне имеет смысл. Давайте сосредоточимся на этом. Sas1975kr (обс.) 11:11, 28 июля 2017 (UTC)

  И в чём же я повёл себя неконструктивно? Я считаю свои действия полностью правильными, и если бы нужно было их повторить, я поступил бы точно так же. Со стороны коллеги Inctructor я пока увидел только излишнюю поспешность и горячность, нарушения этики и полное нежелание признавать свои ошибки. Что же касается ваших предложений, то я с ними согласен: текущим консенсусом историков является дата 1.9.1939, поэтому в преамбуле должна быть она. Дискуссию о начале даты осветить в отдельно подразделе. Евгений Мирошниченко 13:37, 28 июля 2017 (UTC)

  Inctructor не прав по духу и выше я вижу что он согласился что его правка была ошибочна. Ув. Евгений Мирошниченко, Вы же нарушили букву - ВП:ОТКАТ. Это все таки не вандализм. Хотя и были правы по духу (это была не корректная правка). Но я не хотел бы заострять на этом внимание по причинам описанным выше. Давайте прекратим прения и действительно обсудим формулировку описанию вариаций начала ВМВ. Если конечно Inctructor еще на ней настаивает. Sas1975kr (обс.) 10:48, 31 июля 2017 (UTC)

  Раньше эту тему обсуждения закрыли потому, что не было АИ, а только статьи в СМИ, сейчас АИ есть, СМИ повторяли аргументацию из некоторых научных работ, в которых писалось, что считать датой начала войны 1 сентября - расизм и европоцентризм или что это начало Германо-Польской войны, а не Мировой и т. д. и т. п. Проблема в том, что пока нет русскоязычных АИ, нельзя же за АИ считать такие вещи, а есть утверждения в других Вики (например в китайской) и АИ на китайском, которые нельзя проверить и фактически, как источник источников остаётся анголовики, а источники надо достать и корректно перевести.--Inctructor (обс.) 11:15, 31 июля 2017 (UTC)

  Тогда пока нет АИ, говорить не о чем. Чистый ВП:МАРГ в исполнении китайских ученых. Считать началом мировой войны Японо-Китайскую - ИМХО притягивание за уши. Та же Чехословакия гораздо большее отношение к ВМВ имеет... Sas1975kr (обс.) 11:40, 31 июля 2017 (UTC)

  Я полагаю, что корректно описать точку зрения китайцев вполе можно и даже нужно, в конце концов, это энциклопедически значимо. А потери китайцев в ВМВ колоссальны, 35 млн — не мелочь, от которой можно отмахнуться. Евгений Мирошниченко 13:51, 31 июля 2017 (UTC)

Кто с кем воевал

Если считать Советский Союз воющий против антигитлеровской коалиции, то и Польское правительство в изгнании начиная с 1944 года во всю воевала против стран антигитлеровской коалиции с 1944 года.--Inctructor (обс.) 21:15, 25 августа 2017 (UTC)

• Не во всю, но сноску касательно столкновений АК и советских войск сделать вероятно нужно забыл, что уже сделал это раньше--Artemis Dread (обс.) 11:26, 26 августа 2017 (UTC)--Artemis Dread (обс.) 11:22, 26 августа 2017 (UTC)

Антигитлеровская коалиция

Раздел Вторая мировая война#Создание Антигитлеровской коалиции помещён в раздел "Второй период войны (июнь 1941 — ноябрь 1942 годов)". Из него гиперссылка на Антигитлеровская коалиция, но там совсем другая линия. Надо внести единообразие.--Max 12:28, 26 августа 2017 (UTC)

Океаны и континенты

Прямо в преамбуле у нас написано (и там же висит запрос источников):

Боевые действия велись на территории трёх континентов и в водах четырёх океанов.

С океанами всё просто, боевые действия на всех океанах перечисляются в статье, источник — учебник арифметики за 1-й класс, запрос можно было бы просто снести. А с континентами сложнее: то, что бои шли в Европе, Азии и Африке — это понятно. Но была также бомбардировка японцами Гаваев — они к какому континенту относятся? Было потопление корабля в Южной Америке. Опять же, японцы несколько раз бомбили Австралию. Так что выходит — на пяти континентах как минимум. Какие будут мнения? LeoKand 08:34, 5 октября 2017 (UTC)

С материк стоит редирект на континент. Фраза с количеством континентов прямо упирается в вопрос, считать ли континентами Европу и Азию отдельно друг от друга, то есть бессмысленен без уточнения. Надо перечислить. Гавайи - острова, это антоним континентов. В Южной Америке, опять же, корабль утопить не могли, тем более в контексте предложения, в котором континенты и океаны поставлены через "и", разве что в реке. Надо так написать:

Боевые действия велись на территории Европы, Азии и Африки и в водах всех океанов.

Может коммент добавить про бомбардировку Австралии, чтобы совсем уж точно.--Max 09:46, 5 октября 2017 (UTC)

Трофейные бригады

Во всей статье нет ни одной отсылки к трофейным бригадам, а ведь они тоже внесли свой вклад в войну. Я не прошу создавать отдельный раздел, но пару строк упоминания о такой бригаде, с действующей ссылкой на саму статью, думаю будет справедливо. --185.52.143.117 13:11, 1 ноября 2017 (UTC)