Обсуждение:Газовые конфликты между Россией и Украиной

Соавтору

Везде, где возможно, следует употреблять более нейтральное выражение. Особенно это касается преамбулы. Не надо пропихивать точку зрения Газпрома везде, где Вам вздумается, и выдавать её за единственно возможную. Когда я пишу, что цены повышаются, я не говорю, плохо это или хорошо. Смысл повышения раскрывается в следующем предложении - и в Предыстории. Мнение Газпрома о том, что цена была льготной, раскрывается ниже в приводимых Вами цитатах - там она даже называется суперльготной. Что касается украинцев, грузин, армян, молдаван, то они отнюдь не считали её таковой. И если говорить о льготной цене, то таковая у нас действует только для Александра Григорьевича Лукашенко и братского белорусского народа - надеюсь, они на меня за это мнение не обидятся. Учитесь, в конце концов, работать с информацией и обрабатывать её. wulfson 07:23, 24 января 2006 (UTC)

Про ваши «цены повышаются» — в контексте употребления не составляет труда заметить, что повышение не привело ни к чему хорошему — я ни на секунду не поверю, что ваша оценка «это плохо» не была вами отчётливо отражена, тем более в преамбуле, в первом предложении. Про мою цитату о «суперльготном предложении» (да, именно так, в кавычках) — в данном обсуждении, вы берёте имя прилагательное «суперльготный» из контекста: если цена о которой идёт речь, — 230, то 50 — является ничем иным, как «суперльготным предложением», не говоря уже о том, что это цитата и без кавычек написана не была. Про «обработку» — лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. А вообще могу вам заметить, что главное не слова́, а как их использовать. MureninC 18:41, 28 января 2006 (UTC)

Простите, не понял. "Цены повышаются/поднимаются/растут" - это для владельцев Газпрома хорошо, а для покупателей - плохо. Я не владелец Газпрома, а экономическая обоснованность роста цен в каждом отдельном случае проверке не поддаётся - сравните цены для Украины и Молдавии. Вы - очевидно, из владельцев? Когда ВВП говорит, что мы не собираемся дотировать индийского производителя - я эту фразу прекрасно понимаю. А Вы? Или Вам дано задание обосновать рост цен? Так Вы с ним хреново справились. И если кого цитируете - так надо не только кавычки ставить, но и источник. wulfson 15:54, 29 января 2006 (UTC)

Взгляд на вещи

Интересующимся советую почитать - в статью не поместишь, а в бесплатном доступе её уже завтра не будет. wulfson 14:24, 24 января 2006 (UTC)

Взгляд на вещи // Искандер Хисамов

главный редактор журнала "Эксперт-Украина"

Как-то летом смутного девяносто третьего года в аэропорту Домодедово я наблюдал такую сцену. Узбекский летчик сбывал коробки с черешней (видимо, тайком провезенной в пассажирском самолете) какому-то азербайджанцу. "Сколько в коробке?" – спрашивал покупатель. "Десять кило".– "Сколько хочешь за килограмм?" – "Пятнадцать тысяч",– отвечает летчик. "Давай по десять!" – "Давай,– соглашается летчик.– Только тогда считай, что в коробке пятнадцать кило". Азербайджанец растерянно повертел глазами и согласился.

В споре о цене на российский газ и его украинский транзит стороны то и дело поминают рыночные цены. Все это пустое, поскольку разговор ведут монополист с монополистом. С одной стороны, три четверти потребного хозяйству Украины метана поставляется из России или через территорию России (и здесь она сама выступает как транзитный монополист). С другой стороны, четыре пятых российского газа, законтрактованного европейскими странами, проходят через территорию Украины, то есть не являются товаром, пока ее не пересекут. Продавец газа может назначать произвольную цену на газ, а продавец транзита – за транзит, и оба останутся при своих, как тот узбек с тем азербайджанцем. Они могут до скончания века объяснять свою позицию общественности и отстаивать ее в каком-нибудь Стокгольмском суде, но пока сами не придут к взаимоприемлемому решению, ничего с места не сдвинется.

Заключенный в рождественские каникулы трехсторонний договор между "Газпромом", "Нафтогазом Украины" и "Росукрэнерго" просвещенная публика двух стран комментирует в привычных терминах войны – кто кого победил? И многие склоняются к тому, что победила Россия. Ведь цена на газ выросла больше, чем цена на транзит, и зафиксирована она только на полгода, тогда как цена на транзит будет действовать пять лет. Кроме того, российскому народу очень приятно слышать, что Украина наказана за "оранжевую революцию". Высказываются предположения, что подобные меры заставят братскую страну вернуться в фарватер российской политики и российской экономики. А чего же так улыбается подписавший договор Алексей Ивченко – руководитель "Нафтогаза Украины" и, что еще более важно, лидер Конгресса украинских националистов и ближайший сподвижник Виктора Ющенко? Ему ситуация видится по-иному.

Высокие цены на газ подрывают экономическую мощь пророссийского востока и крупного бизнеса Украины, голосовавшего и голосующего против "оранжевых". Именно директора крупных заводов сейчас забрасывают президента Виктора Ющенко и верховную раду коллективными протестами. И самым тяжким для "Газпрома" вариантом было бы назначение одного из руководителей Индустриального союза Донбасса Виталия Гайдука вице-премьером по ТЭКу и переговорщиком по газу, о чем было сообщил сам президент, а затем сам же и отозвал свой указ. Не исключено, что на попятную он пошел под давлением Москвы.

Российские компании, возможно, и выиграют на первом этапе разорения украинских конкурентов. Однако очень скоро гибнущие активы будут проданы западным транснациональным корпорациям, у которых есть средства на глубокую модернизацию и реструктуризацию отсталых отраслей и богатый опыт, накопленный в странах Восточной Европы.

По большому счету высокие цены на топливо объективно нужны украинской экономике, значительная часть которой застряла в эпохе ранней индустриализации. Они заставят сбросить тяжкие энергоемкие активы, перевести потоки инвестиций на развитие высоких технологий, сферы услуг, туризма и отдыха, для чего в стране есть все предпосылки. Вся эта программа может быть выполнена в случае победы "оранжевых" на предстоящих 26 марта парламентских выборах. Хорошо сбыв "Криворожсталь" индийскому миллиардеру Лакшми Митталу, оранжевое руководство Украины вошло во вкус и теперь получает дополнительные аргументы для активизации распродажи отечественной индустрии. Таким образом реализуется главный проект "оранжевых" – влиться в западную экономическую и политическую систему,– являющийся составной частью геополитического проекта Вашингтона по выведению стран СНГ из-под влияния России. Таким образом, инициировав демонстративно резкое повышение цены на газ для Украины, Владимир Путин лил воду на мельницу своих региональных и глобальных оппонентов. Его опять обманули.

Газовая война и общественное мнение

Газовое отравление (Коммерсант 27-01-2006)

Число россиян, положительно относящихся к Украине, по данным "Левада-центра", снизилось за последний месяц с 60 до 54%. Число тех, кто относится отрицательно, выросло с 29 до 34%. Динамика процесса, стартовавшего осенью 2004 года, после "оранжевой революции", впечатляет. По данным фонда "Общественное мнение" (ФОМ), хорошими отношения России и Украины в январе 2006 года рискнули назвать лишь 22%, 58% считают их плохими. Тогда как год назад их считали плохими лишь 21%, а хорошими – 49%. По данным "Левада-центра", число россиян, положительно относящихся к Украине, снизилось с 79% в ноябре 2004 года до 68% в ноябре 2005-го, а число относящихся отрицательно увеличилось с 16 до 24%.

Ответственность за газовый кризис как россияне, так и украинцы склонны возлагать на соседа. 40%, по опросам "Левада-центра", считают, что именно Киев виноват в газовом кризисе. Еще 31% полагают, что виноваты обе страны (лишь 6% возлагают вину на Россию). Украинцы, в свою очередь, в большинстве своем рассматривают действия Москвы в ходе кризиса как враждебные. По данным украинского фонда "Общественная инициатива", 27% украинцев воспринимают требования "Газпрома" как попытку наказать Украину за переориентацию страны на Запад и добиться ее присоединения к союзу России и Белоруссии. 24% опрошенных считают газовый конфликт "актом экономической агрессии", еще 24% – "способом поставить Украину на колени" и 19% – как средство влияния на будущие парламентские выборы. Лишь 20% украинцев видят за действиями России стремление продавать газ по рыночным ценам.

Мнения россиян по поводу итогов газовой войны разделились: 20% считают, что выиграла Россия, 12% – что Украина, 19% полагают, что достигнут компромисс, устраивающий обе стороны. По данным Всеукраинской социологической службы, одобряют и скорее одобряют новый газовый договор с Россией 45% украинцев, не одобряют и скорее не одобряют 33%.

Замечательно, что общие цифры отношения к России по Украине оказываются лучше, чем в России. Недавний опрос агентства "ФОМ-Украина" дает такие цифры: положительно к России относятся 68% украинцев, а отрицательно – лишь 11%. По данным "ГФК – Украинские опросы и исследования рынка", на востоке Украины хорошо относятся к России 81%, на юге – 66%, в центре – 46%, а на западе недоброжелатели составляют большинство (55%).

"Большая часть россиян приняла официальные установки проправительственных СМИ",– считает Лев Гудков из "Левада-центра". По мнению президента ФОМ Александра Ослона, обработка общественного мнения велась и с украинской стороны, но там она была менее успешной, поскольку на Украине существует многочисленная и устойчивая группа симпатизирующих России. В России же, считает Ослон, воздействие пропаганды наложилось на психологию "старшего брата", которая отказывает украинцам в праве на самостоятельный выбор.

Поместил wulfson 12:11, 27 января 2006 (UTC)

POV от третьих лиц на других континентах

А вообще, имхо, статья начинает несколько противоречить принципу нейтральности. В статье практически ничего не упоминается о «прозападных» или «проукраинских» точках зрения, а сама статья практически полностью базируется исключительно на цитировании официальных российских лиц и менеджеров Газпрома. Я сейчас говорю не о том, что воровали/не воровали, экономически мотивировано/политически мотивировано, я говорю о наличии существенной озабоченности у западной общественности и западного эстеблишмента по поводу возможной политической мотивированности данной проблемы и отрицать ее, по принципу страуса зарывая голову в песок, имхо, по меньшей степени глупо. Несмотря на то, что английский вариант, имхо, несколько сваливается в другую сторону, он и то более нейтрален, чем текущая статья. -- Jake 15:11, 9 января 2006 (UTC)

То, что вы написали было удалено, т. к. вы просто сделали Copy-Paste из новости, и создалась мнение о том, что это есть обоснованная точка зрения.

Ваше новое добавление тоже не включает необходимых кавычек, IMHO. (То, что именно так и написано в оригинале вовсе не аргумент того, что это правильно и что можно делать Copy-Paste.) Пожалуйста, исправьте второе предложение на нейтральное, например, проставив соотв. кавычки (ёлочки снаружи, лапки внутри). MureninC 15:47, 9 января 2006 (UTC)

Насчет соотв. кавычек - не понял, если честно. Насчет Copy-Paste: найду первоисточник, напишу по-другому (пока не нашел). А просто переиначивать цитату (чисто как процесс ради процесса) смысла не видел, поскольку "лично не присутствовал" и подтвердить/опровергнуть/исправить не могу. -- Jake 17:13, 9 января 2006 (UTC)

Ёлочки — «вот так», а лапки — “вот так” (сделай шрифт побольше если лапки похожи на дюймы). Во втором предложении, необходимо было заменить ёлочки на лапки, и всё предложение перед словами "отметила" взять в ёлочки, и проставить знаки препинания после ёлочек. Прямая речь, называется. ;-) Пока следует удалить предложение на основании отсутствия нейтральной точки зрения (когда оф. цитата — одно, а когда идёт повествование — это уже другое дело). Лично я её выступления не видел, да и при переводе мог смысл измениться, а на основании этого — изменять данный текст отказываюсь и в его правдоподобности и полноте сомневаюсь. До этого момента, данная статья была написана исключительно из видеоматериалов vesti.ru, так как товарищи журналисты очень часто припысывают слова, которые оф. лицом произнесены не были. Фактически, информация от первых лиц, я могу подтвердить каждую написанную мною цитату. :-) MureninC 21:37, 10 января 2006 (UTC)

Кстати, хотел бы заметить, что США к данной проблеме вообще никакого отношения не имеет, они всегда суют везде свой нос. Если уж вы взялись писать про комментарии их госсекретаря, то, как мне кажется, надо чётко дать понять читателю, что США опять, по большей части, лезет не в своё дело, так что и писать об этом — только ненужные страсти разжигать. MureninC 21:54, 10 января 2006 (UTC)

Молодец! :-) MureninC 14:31, 17 января 2006 (UTC)

А когда всё, собственно, началось?

Странно, что конфликт, судя по статье, начинается чуть ли не 31 декабря 2005 года. В английской статье ссылаются на март 2005 года, когда трения насчет цен на 2006 год и начались, что, имхо, более корректно. -- Jake 18:05, 5 января 2006 (UTC)

Наша статья была написана мною без copy-paste, после «близкого» следования истории конфликта из официальных выступлений (я только потом заметил англ.-вариант). Я подумал оставить только год в качестве начала, но тогда будет немного нескладно (начинается в году, а заканчивается строго определённым числом следующего года). Мне кажется, что конфликт как раз «разгорелся» в декабре 2005, без определённого числа в оном декабре, до этого были «просто переговоры». ;-) MureninC 19:04, 5 января 2006 (UTC)

Тогда понятно. Просто я как раз наоборот - читал английскую, потом только с удивлением обнаружил, что есть и русский вариант. Но, английская, конечно, более основательная (тут в основном только цитаты), хотя, к сожалению, «антисоветчина» прёт изо всех щелей... :( «Наши» там пытаются отбиваться, но с попеременным успехом. Война правок, откатов и все в том же духе... Но тут, имхо, получается уже несколько другая «однобокость»: не заметил ни одного высказывания украинской стороны, а также всяких «буржуйских прихвостней». Нехорошо... Btw, любопытно, а украинский вариант существует? — Jake 19:29, 5 января 2006 (UTC)

Я там в английской версии тоже немного участвую, убрал там парочку заведомо ложных высказываний и разъяснил ситуацию с Белоруссией... ;-) Там уж действительно сражаются и поляки, и украинцы, и русские. ;-) MureninC 20:43, 5 января 2006 (UTC)

Владимир Владимирович™, устроим рынок в пустыне

[1] Там они всё перепутали, на самом деле это же Украина предложила устроить рынок (вроде как все об этом говорят), предложив поднять цены на транспортировку? Или всё же нет? MureninC

"Все" это российские СМИ? Maxim Razin 23:06, 10 января 2006 (UTC)

:-) А у тебя есть другие варианты? ;-) MureninC 14:06, 15 января 2006 (UTC)

РосУкрЭнерго

• Газпром будет продавать российский газ компании «РосУкрЭнерго» по рыночным европейским ценам, с первоначальной ценою в 230 долларов за 1000 кубометров.

...

• Украина будет покупать российский и среднеазиатский (туркменский, казахский, узбекский) газ у компании «РосУкрЭнерго» по цене в 95 долларов за 1000 м³

Кто-нибудь может объяснить, откуда «РосУкрЭнерго» будет брать 135 долларов разницы за каждую тысячу кубометров газа? Какой-то удивительный бизнес: покупать по 230, а продавать по 95. Или во второй части речь идет все-таки не о российском газе? Dart evader 10:02, 15 января 2006 (UTC)

Российский газ будет составлять около 1/3 газа для Украины, как и было ранее. Раньше эта компания продавала только среднеазиатский газ Украине. (Подсказка: среднеазиатский газ много дешевле, но у него есть проблемы с доставкой (недостаточно труб, как я понимаю).) MureninC 14:03, 15 января 2006 (UTC)

Вся эта х**ня придумана для того, чтобы никто не потерял лицо - наши продолжают утверждать, что продают по 230, а ихние - что покупают по 95. РосУкрЭнерго - карманная компания, принадлежащая неизвестно кому, но догадливые люди понимают, что в последнее время у нас все лакомые куски начинают принадлежать близким друзьям, как говорится в Гарри Портере, Вы-Знаете-Кого - те же люди год назад купили Юганскнефтегаз и ещё купят много всякого. А поэтому цена 230 существует исключительно на бумаге и придумана для того, чтобы все средние арифметические в конечном счёте сошлись. Вам будут с умными лицами говорить про баланс российского и среднеазиатского газа, и Вы им будете верить, потому что проверить всё равно никакой возможности нет. Когда через полгода вдруг добыча в Средней Азии упадёт, или Туркменбаши цену поднимет (а он уже собирается), то цены для украинцев вынужденно подпрыгнут - они же ведь уже согласились на то, что якобы наш газ идёт по 230. Следующее - коль Газпром теперь им газ не продаёт и платит за свой транзит деньгами, то они должны этими же деньгами платить РосУкрЭнерго и абсолютно теряют всякое основание на откачку Газпромовского газа. wulfson 14:20, 15 января 2006 (UTC)

Это всё хорошо, но вот только надо бы как-то взяться и в энциклопедической манере объяснить данный казус в статье. А то ведь не у меня одного могут глаза на лоб вылезть от такой странной бизнес-логики :-) Dart evader 14:25, 15 января 2006 (UTC)

Несмотря на то что большинство предполагают именно такой сценарий, однако же это всё только наши предположения и им в статье не место, Википедия - не хрустальный шар гадалки. Возможны и другие варианты развития событий, ясно одно - ни простые россияне, ни украинцы не получат от этого ничего хорошего, в этом можно быть уверенным. Но это опять же не для энциклопедической статьи. MaxiMaxiMax 14:35, 15 января 2006 (UTC)

Какие предположения? Просто надо в статье объяснить, как такое может быть: покупать по 230, а продавать по 95. Если имеется в виду, что продаваться по 95 будет туркменский газ, купленный по 60, то это и должно быть написано. А пока там явная несостыковка. Ведь не только же у меня такой вопрос возникнет при чтении статьи. Dart evader 14:41, 15 января 2006 (UTC)

А, ты про это. Ну это не проблема, так и напиши, это факты. MaxiMaxiMax 14:56, 15 января 2006 (UTC)

Какие факты? Я об этом ничего не знаю. Вот решил почитать, что у нас написано. Dart evader 15:00, 15 января 2006 (UTC)

Так что, собственно, не ясно? ;-) Я же выделил здесь вам все подробности. Вы лучше посмотрите пресс-конференцию, у меня глаза на лоб полезли, как один говорит, что будет продавать по 230, а другой в ответ отвечает, что будет покупать по 95. А потом оба улыбаются и пожимают друг-другу руки. ;-) А в зале слышны комментарии "Как это так?", если я не ошибаюсь (см. репортаж Вестей). ;-) А договор Украины с Туркменистаном засекречен, насколько мне известно из заявлений тов. Жириновского... ;-) MureninC 15:17, 15 января 2006 (UTC)

Почему статья была пеименована и что это за Copy-Paste из СНГ?

Почему статья была пеименована (убрано окончание « года») и что это за Copy-Paste из статьи про СНГ? Все данные изменения производил тов. Wulfson. Спасибо, MureninC 14:52, 15 января 2006 (UTC)

Статья переименована аналогично другим статьям такого рода про выборы на Украине и Белоруссии — без слова «год». Правда, там указание на период взято в скобки. Надо привести к единообразию.

Предлагаю хронологию конфликта переделать — в ныне существующем виде она не подходит, это просто подборка надёрганных из интернета заголовков. Если Вы не хотите, я сделаю сам.

А что Вам не нравится в Предыстории? Там всё чётко и логично — видно, по крайней мере, какие требования предъявляются к Украине по сравнению с другими странами. А то, к чему Вы стремитесь, — пересказать версию Газпрома, представленную его карманным телеканалом НТВ. Мы имеем право использовать любые материалы. К тому же, как Вы правильно подметили, текст этот взят из ранее мною же написанного куска в статье СНГ. Я этот метод постоянно использую и ничего в нём плохого не вижу. Я ещё хотел сюда вставить куски из Внешней политики Украины и ЕЭП, да интернет подвёл — из них, надеюсь, будет видно, за что именно Украина получила то, что она получила. wulfson 09:26, 17 января 2006 (UTC)

Вот и переименовывайте свои статьи. Название это статьи было удачно подобрано товарищем Oscar 6. Дальнейшие действия будут рассматриваться как вандализм. Своим внезапным переименованием вы сломали ссылки. Сначала статья именно так и называлась, с годами в международном формате ISO 8601 в скобках, и без «года», но была переименована. MureninC 13:55, 17 января 2006 (UTC)

Здесь не своих и чужих статей. И не надо со мной в таком тоне разговаривать. Я с Вами пока ещё вежлив. Никакие ссылки здесь переименованием не ломаются. Получше нужно матчасть изучать. wulfson 14:58, 17 января 2006 (UTC)

Статья I со ссылкой на Статью II со ссылкой на Cтатью III не выдаёт содержания Cтатьи III. Сам вновь столкнулся с этом проблемой, когда вы переименовали — ссылки на оригинальное название перестали работать. Так что я свою матчасть выучил. :-) MureninC 15:43, 17 января 2006 (UTC)

Вы бы ещё 15 раз переименовали, а потом проверили, получается что-то или нет. Именно этим занимался один наш коллега, чтобы всех с толку сбить. У меня такого желания не было, и я Вам ещё раз говорю — от одного переименования никакие ссылки не теряются. Можете об этом спросить у более авторитетных людей, если моё мнение для Вас не является авторитетным. wulfson 18:54, 17 января 2006 (UTC)

Про Copy-Paste из СНГ в Предысторию конфликта — такого здесь быть не должно. Либо удаляй из СНГ, либо из «конфликта», либо делай отдельную статью. А то, что ты всегда так делаешь, так это, пожалуйста, оставь при себе. MureninC 13:55, 17 января 2006 (UTC)

Это Вы сами это правило придумали? Представьте ссылку, пожалуйста. wulfson 14:58, 17 января 2006 (UTC)

Это элементарное правило любой энциклопедии, любой книжки по программированию и т. д. В общем-то, это и есть основа WWW. MureninC 15:43, 17 января 2006 (UTC)

Это не ответ. Я Вас ещё раз спрашиваю — Вы это правило где-нибудь прочитали или только что придумали? Пусть это будет элементарное правило — я читать умею и как-нибудь пойму. А до тех пор (и после тоже) я буду писать так, как люблю и умею. Если Вам нравится прыгать по сайтам — прыгайте. А я люблю читать тексты полные, подробные и осмысленные. Ссылки я делаю тогда, когда нужно подтвердить высказывание, а не так, как Вы — «А теперь, дорогие товарищи, посмотрите налево, и Вы там увидите…». Если мне нужно обосновать свою мысль, то я её обосновываю. Если нужно сократить — сокращаю, расширить — расширяю. Я знаю, что и где лежит, — потому что я сам это туда положил. Я свои статьи постоянно пополняю и меняю. А нравится Вам это или нет — мне глубоко неинтересно. Вот когда Вы здесь продержитесь год, тогда обменяемся впечатлениями о методике информационной работы. - wulfson 18:54, 17 января 2006 (UTC)

Почему был удалён вызов шаблона «стиль» перед кучей списка вовсю заполненного знаками «$»? И зачем вы используете какие-то сторонние типографы, вы, насколько я могу судить из изменений, сломали пару кавычек и т. д. Баксы так и остались. Стиль моей хронологии соответствует нормам современного русского языка, насколько мне известно — объясните, пожалуйста, что Вас не устраивает со стороны русского языка / типографии? MureninC 14:49, 17 января 2006 (UTC)

Это что, наезд? Не желаете (или не можете) делать — не мешайте другим. wulfson 14:58, 17 января 2006 (UTC)

Я считаю, наезд был с вашей стороны. По-русски не принято писать «$48». Я об этом ясно написал, вставив шаблон «стиль» с соответствующим комментарием. Вы его удалили, проигнорировали комментарий, и, до сих пор неизвестно зачем, поставили шаблон «стиль» в кусок текста, где отсутствуют явные стилистические и типографические ошибки. MureninC 15:43, 17 января 2006 (UTC)

Если Вы имели в виду знак $, то могли бы убрать его сами, вместо составления шарад. Шаблон «стиль» подходит для статей из Брокгауза и Эфрона, которые написаны 100 с лишним лет назад. Если я вижу отсутствие запятой, я её ставлю. Если Вы выше этого, то извините. Какой знак Вам поставить? А то вдруг опять не тот? Выражайте свои мысли чётче. Так что комментарий Ваш я не проигнорировал, а не понял — это единственное, что я принимаю на свой счёт. Я перенёс шаблон «стиль» туда, где я вижу простой набор ссылок вместо нормального читаемого текста. Если Вы не в состоянии его написать, предлагаю Вам свою услуги. wulfson 18:54, 17 января 2006 (UTC)

Александр Медведев & Дмитрий Медведев

I can't write Russian, (but I can read it a bit) but could someone explain me the difference between Александр Медведев [2] and Дмитрий Медведев ([3]). Who is leading Gazprom (and Gazeksport)? --Hardscarf 19:29, 15 января 2006 (UTC)

Александр Иванович Медведев — заместитель председателя правления ОАО «Газпром», генеральный директор ООО «Газэкспорт». Дмитрий Анатольевич Медведев - председатель Совета директоров ОАО "Газпром", первый заместитель Председателя Правительства РФ. В статье упоминается только Александр Медведев. --Boleslav1 19:46, 15 января 2006 (UTC)

Они у нас оба есть на википидии / We have 'em both here on wiki. MureninC 20:08, 15 января 2006 (UTC)

Thank you for your links to gazprom.ru. :-) I've added these fellows accross most articles that should have them. And thank you for your contribution on the Russian / CIS matters! Cheers, MureninC 21:03, 15 января 2006 (UTC)

So if I understand it well, Александр is vice-director (replacement/deputy) and Дмитрий is director of the of directors of Gazprom? (my Russian is not so good). --Hardscarf 21:26, 15 января 2006 (UTC)

Alexander Medvedev is a vice-president of Gazprom and director-general of Gazexport. Dmitriy is a chairman of committee of directors of Gazprom. --Boleslav1 21:33, 15 января 2006 (UTC)

To be more precise, Александр is a vice-chairman of managing/executing committee of Газпром and CEO (director general) of Газэкспорт, whereas Дмитрий is the chairman of the board of directors of Gazprom. MureninC 21:56, 15 января 2006 (UTC)

Юмор на тему

Кто вообще поставил ссылку на www.eggs.com.ua/news/2006/2/20/1724.htm ? За 15 минут накачало 43 метра, при этом толком и открыться не успела (на странице куча фреймов). Скоро ссылки на дорвеи будут ставить. ИМХО подраздел "юмор на тему" вообще не к месту. --Oboggy 20:20, 26 декабря 2007 (UTC)

Надо бы переписать

Вся эта история требует пересмотра. Статья в нынешнем виде больше похожа на сводку новостей.--Vanuan 17:10, 6 января 2009 (UTC)

Херня получилась. Раньше было лучше. Выкинули массу важной информации, оставили какое-то фуфло. Какого чёрта объединяли? Факты ушли, вода осталась. Х-Е-Р-Н-Я. — Эта реплика добавлена участником Щадров (о • в) 15:13, 10 января 2009 (UTC)

ROFL --Vanuan 22:42, 13 января 2009 (UTC)

Переименование

По какой причине переименовали статью?--Vanuan 22:46, 13 января 2009 (UTC)

Информация о ненахождении инвесторов (2014)

претензии к инф. с АИ? (уч-к RpycckeN) - просьба огласить. Ждем-с.. --Tpyvvikky 17:26, 12 января 2015 (UTC)

• Так вы вниз страничку открутите. --RpycckeN 17:34, 12 января 2015 (UTC)

Медведчук как эксперт

Санкции Запада против России бумерангом вернулись в Европу, нанеся огромный ущерб ее экономике, это заставило европейских политиков меньше прислушиваться к Вашингтону, отмечает лидер движения «Украинский выбор» Виктор Медведчук.
Комментарии излишни. --RpycckeN 17:23, 12 января 2015 (UTC)

• мнения каких-то-там медведчуков (к тому же, собстно, отсутствующие в статье) совершенно не интересуют. Потрудитесь ответить на вопрос, приведенный в стартпосте. --Tpyvvikky 18:07, 12 января 2015 (UTC)

• В в 2014 году Киеву так и не удалось найти инвесторов, которые были бы готовы вложиться в модернизацию украинской газотранспортной системы. и маловероятно, что Киеву удастся сделать это в 2015 году, считает лидер движения «Украинский выбор» Виктор Медведчук Медведчук: желающих вложиться в «газовую трубу» Киева не нашлось
  Вы что, собственные правки не читаете? --RpycckeN 05:11, 13 января 2015 (UTC)

...не видно. Возвращено. еще раз. (еще раз подобное - оф.Предупреждение) --Tpyvvikky 21:55, 13 января 2015 (UTC)

..т.е. поясненимй никаких от т-ща не ожидается.. (просто решил позаниматься "войной правок" без аргументации) Ну ясно. --Tpyvvikky 13:20, 15 января 2015 (UTC) ..ну ясно

Обновить

2007—2008

Хотелось бы видеть продолжение в виде описания очередного витка конфликта. --NZeemin 05:19, 22 февраля 2008 (UTC)

Помойму наконец вы дождались... :) 93.75.253.248 15:53, 12 августа 2011 (UTC)

2015

Февраль: Вероятно, стоит выделить статью Газовый конфликт между Россией и Украиной 2015 года -- события разворачиваются довольно быстро. -- NZeemin 18:50, 25 февраля 2015 (UTC)

2016

«Газпром» и словацкий оператор газотранспортных сетей «Eustream a.s» договорились об использовании словацких мощностей в рамках проекта «Северный поток — 2». Другими словами, Словакия отказалась от украинского транзита. [4]

"Посол США на Украине Джеффри Пайетт заявил, что Украина якобы преодолела зависимость от поставок российского газа." («Украинская власть за последние несколько лет, по сути, уничтожила энергетическое оружие Москвы, которая использовала газ в этом качестве», – заявил Пайетт в интервью Эспрессо.TV) [5] // 26 июля 2016

2017

реверс: "..к 2030 году"

"Украина предприняла новые шаги против Газпрома. На этот раз один из киевских судов разрешил изымать имущество российской компании. По сути это означает юридическую санкцию на воровство транзитного российского газа." [6] // 19 окт 17

2018

фев: Бывший глава департамента финансового контроля министерства обороны Украины Максим Гольдарб назвал (написал в Facebook) приблизительную сумму убытков, которые понес Киев, отказавшись от закупок газа напрямую у России и перекупая его у европейских поставщиков - Украина потеряла около 1 млрд долларов. [7]

2019

https://ria.ru/20190119/1549598580.html

перспективы (19/20): «Газпром» не сможет обойтись без украинской газотранспортной системы (ГТС) для транзита в Европу даже к 2020 году; к этому сроку наземная инфраструктура в ЕС не будет готова к приему газа «Северного потока-2», так как не все локальные трубопроводы будут достроены - напр. газопровод Eugal на территории Германии, завершение строительства которого запланировано к концу 2020 года. В его отсутствие «Газпром» сможет поставлять по «Северному потоку-2» только 34 миллиарда кубометров газа в год при проектной мощности 55 миллиардов кубометров. [8]

иск в Стокгольмский арбитраж

может надо выделить в отд. подраздел.. [9] , ибо тянется это уже неск. лет. --Tpyvvikky (обс.) 17:12, 9 января 2019 (UTC) ..новый иск на $12 млрд

"в соответствии с европейскими правилами"

кстати введен в обращение некий новый (загадочный) оборот: "<транзит> в соответствии с европейскими правилами" [10] - так неплохо бы раскрыть суть.. --Tpyvvikky (обс.) 19:49, 22 января 2019 (UTC)

Новый контракт, с 2020 ("Украина и Северный поток — 2")

к чему этот "набор цитат"-высказываний там (из коих и состоит большей частью раздел)? --Tpyvvikky (обс.) 20:28, 25 апреля 2019 (UTC) ...чистить

а по делу - вот: https://ria.ru/20190425/1553055493.html [11]
идея с переносом западной границу на восточную [12]

2001—2004

Участник:Wulfson, о возвращенном вами тексте.

• "фиксированная цена на российский газ — 50 долларов за тысячу кубометров" - не было такой цены, цена была 80 долларов, а цифра 50 фигурировала в пропорции бартера за транзит. Эта пропорция была согласована не под Януковича а еще в начале 90-х.
• "Стало ясно, что времена «льгот» (цена в 50 долларов за тыс. м³) для бывшей братской республики закончились" - непонятно почему условия должны были измениться если до этого они действовали 10 лет и были продлены в связи с истечением предыдущего соглашения.
• "намерение правительства Виктора Януковича интегрировать Украину в Единое экономическое пространство стало одной из причин начала Оранжевой революции" - причина протестов предполагаемые нарушения на выборах. Намерения Януковича могли влиять только на количество голосов за него на выборах.
• "Россия рассчитывала на победу Виктора Януковича", "Поражение российской политики на украинском направлении" - это необычные утверждения, нуждающиеся в весомых доказательствах.
• "металлургические предприятия Украины смогли существенно нарастить объёмы выпуска экспортоориентированной продукции," - газ не является определяющим сырьем для металлургии. Если уж писать о зависимости украинской промышленности от газа то в пример надо приводить химическую промышленность, в первую очередь синтез аммиака, карбамида и азотных удобрений.

Кроме того возвращенный вами текст большей частью не ложится в логику статьи, глава 1992-2004 повествует о спокойном периоде отношений, а текст описывает развитие конфликтной ситуации 2005—2006. ASDFS (обс.) 20:44, 19 октября 2019 (UTC)

Участник:ASDFS, в том, что касается Ваших комментариев, - вполне может быть и так, что источники, которыми пользовался я, грешат журналистско-редакторскими упрощениями, однако для того, чтобы текст переписать, необходимо сослаться на другие АИ.

Для того, чтобы подправлять логику повествования, иногда достаточно изменить название разделов или структуру текста. Вычёркивание из истории многолетних периодов не способствует целостному восприятию и пониманию происходящего. wulfson (обс.) 06:06, 20 октября 2019 (UTC)

• Про вычеркивание каких периодов вы говорите? Чтобы удалять не нейтральные и странные утверждения АИ не нужно, достаточно что они, являясь маргинальными теориями, почему то поданы как факты. ASDFS (обс.) 09:19, 20 октября 2019 (UTC)

  Я эту статью писал (с Вашим значительным участием) и много раз вычитывал и, честно, не вижу «ненейтральных и странных утверждений». Я мог делать от себя какие-то связки между частями текста, но вряд ли от себя я писал что-то существенное, так что практически всё основывается на том или другом источнике. Если Вы настаиваете на своей правоте, думаю, Вам не составит труда обосновать свои суждения источниками. wulfson (обс.) 12:35, 20 октября 2019 (UTC)

• Еще раз, утверждения вроде "Россия рассчитывала на победу Виктора Януковича", "Поражение российской политики на украинском направлении", "намерение правительства Виктора Януковича интегрировать Украину в Единое экономическое пространство стало одной из причин начала Оранжевой революции", "Стало ясно, что времена «льгот» (цена в 50 долларов за тыс. м³) для бывшей братской республики закончились" являются маргинальными теориями и потому им не место в статье согласно ВП:ВЕС. "фиксированная цена на российский газ — 50 долларов за тысячу кубометров" - такой цены никогда не было, с 90-х годов цена была 80, о чем в статье же написано с АИ. ASDFS (обс.) 18:42, 20 октября 2019 (UTC)

  Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, Россия рассчитывала на победу Виктора Ющенко и поражение Януковича стало победой российской политики на украинском направлении? wulfson (обс.) 19:47, 20 октября 2019 (UTC)

• Сама постановка вопроса как будто страна может иметь единое мнение по какому то вопросу стодесятой важности уже маргинальщина и нарушение нейтральности. Россиян украинские выборы никак не затрагивали до 2004 года и не было никаких признаков что как то затронут и в этот раз. Никаких признаков солидарного мнения не было. То же по поводу победы или поражения - чтобы победить или проиграть надо участвовать. Есть ли признаки участия российских политических структур в украинской эпопее выборов президента 2004 года? Если нет то как можно говорить о победе или поражении? ASDFS (обс.) 21:29, 20 октября 2019 (UTC)

  Странно, что приходится объяснять очевидную вещь: когда пишут, что «Россия» или «Москва», или «Киев», или «Вашингтон» на что-то рассчитывает или чего-то требует и т. п., то имеют в виду, соответственно, не население России, Украины, США — а руководство этих стран, выражающее волю, намерение и пр. соответствующего государства. И да, победа в 2010 году Януковича, подписавшего с Россией Харьковские соглашения и отказавшегося от курса на вступление в НАТО, - это было для России хорошо, в отличие от победы Ющенко, попытавшегося вступить куда только можно было и выгнать ЧФ из Севастополя. wulfson (обс.) 09:05, 21 октября 2019 (UTC)

• Необычные утверждения нуждаются в надежных доказательствах. Чтобы говорить о руководстве России АИ должны опираться хотя бы официальные предвыборные высказывания политических структур РФ в отношении кандидатов 2004 года, а лучше на конкретные действия поддержки кандидатов. Личные мнения не могут быть основанием для внесения в статью маргинальных теорий с явным нарушением нейтральности поскольку домыслы преподносятся как факты. Если вы хотите обсудить возможные причины таких предпочтений в рамках нашего с вами ОРИССа то мое мнение что на момент выборов ни Янукович ни Ющенко не демонстрировали какого то особого отношения к РФ. Более того, и после выборов я не вижу какой то особой разницы между ними в отношении к РФ. Курс на вступление в НАТО был обозначен еще при Кучме и правительстве Януковича и в целом не выбивался из общего вектора на сближение с НАТО постсоветских государств в Европе. Харьковские соглашения всего лишь продляли заключенный в 1997 году договор базирования флота и не являлись чем то особенным. Более того, Ющенко аннулировал невыгодный для России газовый контракт и заключил новый на гораздо более выгодных для России условиях. Почему надо считать Ющенко поражением российской политики и почему руководство РФ должно было иметь какие то предпочтения даже если бы умело заглядывать в будущее? ASDFS (обс.) 11:31, 21 октября 2019 (UTC)