Обсуждение:Ганецкий, Яков Станиславович

Германское золото

Википедия, как всякая энциклопедия, всё-таки должна придерживаться научного подхода. Поэтому представляется едва ли допустимым ссылаться на бульварную литературу вроде Арутюнова. Книга Арутюнова — не историческое исследование, а вульгарная низкопробная антикоммунистическая агитка. Никто из серьёзных авторов (в том числе и либеральных!) с Арутюновым даже и не спорит, потому что это всё равно, что спорить с какой-нибудь «жёлтой» газетой вроде «Спид-инфо», «Жизнь» или «Тайны магии».

Аналогичным образом, стыдно, по-моему, ссылаться на бульварные писания Вергасова, публикующего «документы Сиссона» относительно которых давно известно, что это подделка. В конце концов, документы, которые якобы изобличали Ленина и большевиков в получении денег от германского Генштаба и которые хранятся в Гуверовском институте, были изучены в постсоветский период Г. Л. Соболевым и В. И. Старцевым, известными историками, специализирующимися на октябрьском периоде (Старцев — и вовсе, видимо, крупнейший из ныне живущих отечественных специалистов по этой теме). См.: Соболев Г. Л. Тайна «немецкого золота». М.—СПб., 2002; Старцев В. И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского СПб., 1994; 2-е издание: СПб., 2001. Ими показано, что эти документы — фальшивка, сфабрикованная Фердинандом Оссендовским и Евгением Семёновым. Более того, американцы это знали уже в 1956 г., после изучения документов Кеннаном (который опубликовал результаты экспертизы в специальном издании Journal of Modern History), но не предавали результаты экспертизы широкой огласке из соображений антикоммунистической пропаганды. Хотя специалисты, конечно, о публикации Кеннана знали.

Полагаю необходимым как минимум переработать статью, удалить из неё сфальсифицированные сведения и ссылки на бульварные издания, пропагандирующие подложные документы. // vh16 (обс.) 15:40, 13 мая 2006 (UTC)

Мне не кажется что финансирование немцами большевиков — опровергнутая фпльшивка. Впрочем окончательное слово - за историками вероятно. Думаю, что пока данную информацию стоит оставить хотя бы как версию. Анатолий 21:05, 13 мая 2006 (UTC)

Анатолий! Давайте Вы сначала прочитаете указанные книги и составите впечатление. «Мне кажется», как Вы понимаете, это не аргумент. По общим правилам, наоборот, признаются не те версии, которые кем-то выдвинуты в опровержение общепризнанной точки зрения, а те версии, которые убедительно опровергли предыдущую точку зрения. В данном случае этого пока не произошло. Перечислять же все мыслимые домыслы, кем-то когда-то сочинённые, полагаю неправильным, потому что в противном случае придётся, например, писать о «версии» Сорокина о том, что между Сталиным и Хрущёвым была гомосексуальная связь. Я не утрирую: Фердинанд Оссендовский — известный писатель-фантаст (а также авантюрист и мистификатор, если ему верить, он даже в Шамбале побывал) // vh16 (обс.) 13:18, 14 мая 2006 (UTC)

Я не отказываюсь читать указанные Вами книги. Но версия о немецком финансировании Ленина упоминается в десятках книг. Более того, есть неопровержимые факты: приезд в "пломбированном вагоне" в Россию, официальные обвинения, после которых Ленин "подался в бега" вместо того чтобы опровергать их в суде, Ганецкий связанный с Парвусом впоследствии занимал высокие посты в Советской России. Сорокин и Оссендовский к делу не относятся. Анатолий 14:02, 14 мая 2006 (UTC)

Анатолий! Вы понимаете, что такое политическая борьба и политическая пропаганда? Вы понимаете, что в этой борьбе постоянно используется ложь и клевета? О «германском золоте» написано не в десятках, а в сотнях книг (на разных языках). Это зависит исключительно от финансовых возможностей тех, кто заказывал эти книги и их издавал. А финансовые возможности у них о-го-го какие! Я несколько удивлён тому, что Вы не знаете, как мне казалось, общеизвестных вещей: что присутствие Ленина на суде обсуждалось руководством партии (Ленин собирался идти) и большинство постановило, что он не должен являться на суд, полагая — и не без оснований, что его убьют ещё до того, как он войдёт в здание суда. Ганецкий — действительно видный деятель партии, действительно активно занимался финансовых вопросов партии (в частности, финансированием партийной деятельности через контрабандно-аптечную сеть) и действительно тесно контактировал с Парвусом. Но из этого совершенно не следует, что он был германским шпионом или что «золото немецкого Генштаба» реально существовало. Про «пломбированный вагон» — и просто смешно. Об этом написано подробно и у нас и за рубежом и давно установлены все детали. «Пломбированным» вагон был для того, чтобы русские революционеры, едущие из Швейцарии в Швецию (а вовсе не в Россию, как Вы думаете), по дороге не могли заниматься социалистической и, в частности, антивоенной пропагандой. Это было требованием германских властей. И соверешенно обоснованным. Потому что, даже несмотря на то, что поезду с эмигрантами запрещено было останавливаться на станциях (а только на задворках, на сортировочных и т. п.), минимум один раз возник инцидент, когда рабочие депо — социал-демократы узнали, что в поезде едут русские социалисты и устроили стихийный социалистический антивоенный митинг. Между прочим, существуют мемуары Фрица Платтена, человека, который как раз и договорился от лица швейцарских и австрийских социал-демократов с немецкими властями о пропуске вагона по германской территории. // vh16 (обс.) 14:48, 15 мая 2006 (UTC)

Достоверность

Вопрос о достоверности более не стоит, т.к. вопрос о «немецком золоте» изложен по соответствующей статье, а в этой статье он изложен по наилучшим научным АИ. Павел Шехтман 18:17, 20 ноября 2007 (UTC)

Очень хотелось бы знать, что уважаемый Павел Шехтман называет "наилучшим научными АИ"? Бульварные сочинения Арутюнова? Публицистику Чернявского, Александрова и некоего Корнейчука? Писателя, а не историка Шуба? Таких небеспристрастных мемуаристов, как Деникин, опиравшихся на фальшивки Сиссона? Или таких "высокоавторитетных" сочинителей, как Пушкарев и Бунин? Неужели Вы все это всерьез считаете АИ, да еще "наилучшими"? Побойтесь бога. JuliusG 18:44, 18 января 2010 (UTC)

Ленин?

"Ульяновы и Ленины"-книга М.Г.Штейна.--МИГ511ОРАП 08:55, 24 августа 2013 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Любчик Михаил (о • в) 08:55, 24 августа 2013 (UTC)

Преамбула

@Dutcman: Вы удалили из преамбулы важнейшие сведения из жизни персонажа. Прошу пояснить ваши действия. Axlesaery (обс.) 03:38, 8 июля 2023 (UTC)

• Прекратите писать в статьях пристрастное Вами «После смерти Сталина посмертно реабилитирован.» Это по меньшей мере не нейтральное определение. -- Dutcman (обс.) 09:56, 8 июля 2023 (UTC)

Прекратите запрещать. «Преамбула является одной из важнейших частей статьи, её читает большинство читателей» (ВП:Преамбула). Очевидно, что казнь есть важный (важнейший ?) эпизод в биографии любого человека. Поэтому сведения об этом событии должны быть доступны большинству читателей и, следовательно, эти сведения необходимо выносить в преамбулу (см. выше). На эту тему было большое обсуждение несколько лет назад с итогом об обязательном внесении сведений о казни в преамбулы всех биографических статей. К сожалению, не могу вспомнить где именно было обсуждение. Послала запрос на форум участников. Axlesaery (обс.) 15:03, 8 июля 2023 (UTC)

• При чём тут ВП:НТЗ? Это факт, а не оценка чья то. И достаточно важная биографическая информация, в преамбуле она вполне по месту. Так что вернул. Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 8 июля 2023 (UTC)

Дата смерти

@FITY: Преамбула должна содержать все важные сведения биографии, включая дату и обстоятельства смерти. Причина в том, что значительная часть читателей смотрит только преамбулу (см. (ВП:Преамбула)). Соответственно ваша правка не может быть принята. Axlesaery (обс.) 04:09, 9 июля 2023 (UTC)

• Ну смотрите.
  1. Дата смерти уже есть в преамбуле. Взгляните на Вашу версию: одна и та же дата, состоящая из 14 знаков, повторяется дважды с интервалом 83 знака (7 слов), и всё это в коротеньком абзаце (ок. 400 знаков). Это невозможно.
  2. «Все важные сведения биографии» — правильно, все. А Вы из всей статьи берёте в преамбулу только описание смерти.
  3. При этом преамбула, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, должна содержать «краткий пересказ статьи» — то есть каждый эпизод, который упомянут в преамбуле, ниже должен раскрываться более подробно. А у Вас описание расстрела и последующей реабилитации в преамбуле и в основной части повторяется практически дословно.
  Vladimir Solovjev меня опередил со своей правкой, а так я собирался предложить реабилитацию в преамбуле не упоминать, зато упомянуть сталинские репрессии. --FITY (обс.) 06:26, 9 июля 2023 (UTC)
  • Я смотрю, Вы, пока я писал, опять отменили. Нет, так не пойдёт; ещё и «после смерти посмертно»… --FITY (обс.) 08:14, 9 июля 2023 (UTC)

Не стану спорить по стилю: сколько знаков и т.п. Однако дату расстрела и реабилитации нужно вернуть на основании ВП:Преамбула (см. подробности выше). Axlesaery (обс.) 11:32, 9 июля 2023 (UTC)

Ещё раз: дата расстрела — это та же самая дата, которая уже указана как дата смерти. Зачем повторять её дважды на коротком отрезке текста (и при чём тут ВП:ПРЕАМБУЛА]])? --FITY (обс.) 12:01, 9 июля 2023 (UTC)

ВП:ПРЕАМБУЛА

С учётом прочтения статей с мобильных устройств, [...] многие и не идут дальше преамбулы. Поэтому качественность преамбулы важна и для читателей, и для восприятия Википедии во внешнем мире.

Поэтому преамбула должна содержать все важные сведения биографии, включая дату и обстоятельства смерти. Axlesaery (обс.) 00:51, 11 июля 2023 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать) -- Dutcman (обс.) 11:10, 11 июля 2023 (UTC)
  • Скрыл оскорбление, сейчас и предупреждение выпишу.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:23, 11 июля 2023 (UTC)

Вот спасибо, выручили. Если можно, добавьте аргументы и по сути. Пригодится для работы с другими преамбулами жертв сталинизма. Axlesaery (обс.) 13:28, 11 июля 2023 (UTC)

• По сути сейчас преамбула нормальная. Указывать, что был реабилитирован после смерти Сталина в общем-то необязательно, поскольку подобное было повсеместно. Хотя можно указать год, в котором произошла реабилитация. Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 11 июля 2023 (UTC)

Понятно. Что насчет даты смерти? Axlesaery (обс.) 15:23, 11 июля 2023 (UTC)

• Дата смерти есть уже, поэтому действительно не нужно её дублировать. Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 12 июля 2023 (UTC)