Обсуждение:Гельфанд, Михаил Сергеевич

Предлагается добавить следующую информацию о персоне:

Один из идеологов текущей реформы Российской академии наук, рассматриваемой российским и международным научным сообществом как фактическая ликвидация последней.

Соответствующая правка была внесена, однако тут же (через 5 минут) удалена участником El-chupanebrej с формулировкой "Источник не содержит информации о том, что Гельфанд является идеологом реформы". В связи с этим необходимо отметить, что 1) Цитируемый источник - статья Гельфанда в соавторстве с Ливановым, посвященная именно разработке реформы Российской академии наук. В частности, в статье постулируется тезис о неэффективности Российской академии наук и формулируется ключевой момент текущей реформы - превращение Академии в "клуб ученых".

2) За 5 минут El-chupanebrej никак не мог ознакомиться с содержанием цитируемого источника.

Прошу внести предлагаемые изменения. 83.149.210.67 07:10, 16 июля 2013 (UTC) Сергей Мамаев

Реформа осуществляется в 2013 году. Интервью датировано 2011 годом. Приведите источники, которые бы говорили, про то что Гельфанд является идеологом именно сейчас происходящей реформы. Не Ваши оригинальные выводы, а источники прямо об этом говорящие. --El-chupanebrei 07:15, 16 июля 2013 (UTC)

Мною была приведена ссылка на авторитетное издание - журнал "Эксперт", содержащее статью Гельфанда и Ливанова от 2011 г., посвященную анализу положения дел в Российской академии наук и реформам, предлагаемым Гельфандом и Ливановым, для улучшения ситуации. Реализуемые в настоящий момент реформы (см. соответствующий законопроект, внесенный в Государственную Думу РФ и прощедший 1 и 2 чтения) соответствуют предлагаемым в тексте статьи в "Эксперте". Не вполне понятно, в чем именно состоят мои "оригинальные выводы"? Если Вас не устраивает слово "идеолог" в предложенной мною выше правке, замените его на "автор". 83.149.210.67 07:50, 16 июля 2013 (UTC) Сергей Мамаев

Еще раз - какой источник говорит, что автором той реформы которая сейчас осуществляется является Гельфанд? Не Ваши личные сопоставления интервью и прочего нужны, а источник который прямо об этом говорит. --El-chupanebrei 11:02, 16 июля 2013 (UTC)

Не доводите до абсурда; приведу пример из статьи про Гельфанда в Википедии: указано, что Гельфанд "имеет активную гражданскую позицию, борется с лженаукой и забюрократизированностью науки". Эта фраза формально подтверждена ссылкой на источник (Полит.ру), однако в этом источнике про Гельфанда вовсе ничего не сказано, кроме фразы "На фото: биоинформатик Михаил Гельфанд." Как эта фраза, по Вашему, подтверждает сказанное в статье в Википедии? Применительно к предлагаемой мною поправке вынужден еще раз повторить: в статье в журнале "Эксперт" за авторством Гельфанда и Ливанова и в законе о реформировании РАН предложено превратить Российскую академию наук в клуб ученых. Ранее эта идея в СМИ не высказывалась, авторство ее принадлежит Гельфанду и Ливанову, в настоящий момент законодательно реализуется именно эта идея. В чем же Вы усматриваете мои оригинальные умозаключения?

Фразу неподтверждаемую источников убрал. Источников на то что реализуется именно эта идея и именно Гельфанда нет. Ваши личные сравнения и выводы источником не являются. --El-chupanebrei 11:58, 16 июля 2013 (UTC)Опять двадцать пять за рыбу деньги.

Вы вновь доводите ситуацию до абсурда. ОК, продолжим по Вашим лекалам. Где авторитетное подтверждение того, что данный Гельфанд является внуком другого Гельфанда? Где авторитетное подтверждение получения им докторской степени? Где в ссылке [2] (Московские новости) прямое указание на то, что Гельфанд является членом Общественного совета при Минобрнауки?

Что касается Вашего замечания: приведенная мною ссылка на сайт Российской академии наук как раз и содержит изрядное количество документов, в которых российские и зарубежные ученые констатируют, что внесенный в Думу закон направлен на превращение РАН в клуб ученых, и протестуют против этого. Это не мое личное мнение или вывод. В свою очередь, цитируемая мною статья в журнале "Эксперт" за авторством Гельфанда и Ливанова содержит высказанный ими тезис о необходимости трансформации РАН в клуб ученых. Это также не мое мнение, а объективная реальность, подтвержденная достоверным источником. Если Вы полагаете, что связав в одном предложении два этих факта, я сделал некое недопустимое логическое умозаключение, не подтвержденное документально, предлагаю изменить текст вносимого мною дополнения следующим образом:

В 2011 г. в соавторстве с Д. Ливановым опубликовал критическую статью [1] о Российской академии наук, предложив превратить ее в "клуб ученых". Соответствующая реформа, начатая Д. Ливановым в 2013 г., рассматривается российским и международным научным сообществом как фактическая ликвидация Российской академии наук [2]. 83.149.210.67 13:10, 16 июля 2013 (UTC) Сергей Мамаев

Последний раз повторю, приведите источники, которые связывали бы интервью статью Гельфанда 2011 года с реформой РАН 2013 года. Дальнейшее обсуждение без приведения таких источников лишено всякого смысла, потому что додумываний и нетривиальных выводов несодержащихся источниках в статье все равно не будет (см. ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:СОВР и т.д.). --El-chupanebrei 13:16, 16 июля 2013 (UTC)

Вы упорно называете статью за авторством Гельфанда и Ливанова в "Эксперте" интервью. Это не интервью. Это большая программная статья, написанная непосредственно Гельфандом и Ливановым. Еще раз: в 2011 г. Ливанов и его соавтор Гельфанд выдвигают идею о трансформации РАН в "клуб ученых". Документальное подтверждение - их статья в "Эксперте". Цитату в статье Вы легко найдете - она там в середине примерно. В 2013 г. Ливанов реализует идею о трансформации РАН в "клуб ученых". Ссылку я тоже приводил, но, если Вы, по какой-то причине, не имеете возможности прочесть все соответствующие документы, даю Вам еще одну прямую ссылку на интервью Фортова, в котором он в первом же абзаце говорит о том, что суть реформы - превращение РАН в "клуб ученых": http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=50b81148-b9c3-4f84-b440-033b28e02a2c&print=1. Этого документального подтверждения также должно быть достаточно. Еще раз предлагаю формулировку, полностью подтвержденную указанными документами: В 2011 г. в соавторстве с Д. Ливановым опубликовал критическую статью [1] о Российской академии наук, предложив превратить последнюю в "клуб ученых". Соответствующая реформа, начатая Д. Ливановым в 2013 г., рассматривается российским и международным научным сообществом как фактическая ликвидация Российской академии наук [2].

В этой формулировке нет ни одного моего умозаключения - только документально зафиксированные факты. 83.149.210.67 13:38, 16 июля 2013 (UTC) Сергей Мамаев

Условия внесения этой правки озвучены в моем комментарии выше. Других вариантов нет. --El-chupanebrei 13:43, 16 июля 2013 (UTC)

Каким образом и кому я могу подать апелляцию на Ваше решение? Не являетесь ли Вы заинтересованной стороной и нет ли здесь конфликта интересов? P.S. "Не содержащихся" пишется раздельно. Причастными и деепричастные обороты выделяются запятыми. 83.149.210.67 13:49, 16 июля 2013 (UTC) Сергей Мамаев

Заинтересованной стороной я не являюсь и конфликта интересов у меня нет (нет я, конечно, как и многие более-менее имеющие отношение к занятию наукой в России эту реформу не поддерживаю, но не думаю что здесь можно усмотреть конфликт интересов или заинтересованность). Собственно вот что сам Гельфанд говорит об этой реформе [1] и о том насколько это его реформа. На какое решение Вы хотите подать апелляцию? На защиту статьи от внесения нарушающих ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:СОВР правок? Или на указание что эти правила надо соблюдать. --El-chupanebrei 14:04, 16 июля 2013 (UTC)

Я полагаю, что Вы приписываете мне нарушения, которых за мной не числится, и на этом основании препятствуете внесению соответствующих исправлений в статью. Именно это я и хотел бы обжаловать. В частности, нарушения ВП:ПРОВ нет - достоверные и респектабельные источники информации приведены; нарушения ВП:ОРИСС нет - в последнем варианте, предложенном мною, вообще нет никаких заключений, сделанных мною, только информация из источников. Не могу не привести также следующую выдержку из ВП:ОРИСС: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. Что касается ВП:СОВР, то тут мне и вовсе непонятно, что конкретно Вы мне вменяете в вину? 83.149.210.67 14:17, 16 июля 2013 (UTC) Сергей Мамаев

Объясняю. Не подтверждена источниками связь статьи Гельфанда и Ливанова с реформой проводимой в настоящее время, вместо этого приводятся Ваши личные размышления и анализов текстов статьи и закона с проведением нетривиальных выводов, о том что реформа как то соответствует этой статье или даже о том, что Гельфанд является одним из идеологов или авторов этой реформы (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). Внесение в статью о ныне живущей персоне сомнительных утверждений не подкрепленных серьёзными источниками, а с учетом реакции на эту реформу, весьма и весьма негативного плана, что тоже нужно учесть, - это нарушение ВП:СОВР. Ну поскольку Вы фактически оспариваете защиту статьи, то идите на ВП:ОАД. --El-chupanebrei 15:04, 16 июля 2013 (UTC)

Благодарю за ссылку. Ваши объяснения вряд ли кого-то смогли бы удовлетворить, поскольку Вы пытаетесь отрицать факты и, напротив, то и дело приписываете мне действия, которые я не совершал. Анализ текста закона я не проводил. Идею про "клуб ученых" выдвинули Гельфанд с Ливановым, осудил ее президент РАН Фортов и многочисленные российские и зарубежные ученые, соответствующие ссылки были Вам предоставлены. Широкое общественное осуждение реформы, идеологом которой были Гельфанд и Ливанов, - это объективная реальность, зафиксированная многочисленными источниками, которые я привел, а отнюдь не моя попытка очернить ее автора. Напоследок еще раз прошу не забывать про запятые в причастных и деепричастных оборотах. 83.149.210.67 06:36, 17 июля 2013 (UTC) 83.149.210.67 06:45, 17 июля 2013 (UTC)Сергей Мамаев