Обсуждение:Генеалогия королей Португалии

Стиль

Хвала создателю статьи — первопроходцу, опередившему даже португальский раздел Википедии! Но вызывает сомнения стилистическая атрибуция памятника. Во-первых, 1530-е годы в Португалии это всё-таки не Позднее Средневековье, а вполне зрелое Возрождение, и стиль мануэлино, к которому относится манускрипт, ощутимо сочетает в себе позднеготические черты с ренессансными, чему ярким примером является шрифт, совершенно напрасно отнесённый автором текста к готике, ведь перед нами настоящая гуманистическая антиква (это во-вторых). И, кстати, поскольку художники принадлежат фламандской школе, можно вспомнить, что пластические искусства Северного Возрождения вовсю используют готические элементы, однако к «осени Средневековья» это искусство отнесли бы разве что ортодоксальные марксисты, у которых средние века могут простираться аж до 1789 года. Andrei Pilipenko (обс.) 06:36, 6 мая 2020 (UTC)

Насчет средневековья — факт, погорячился. Теперь не могу даже вспомнить причину, почему так написал.

Что касается шрифта — так написано на сайте Британской библиотеки, где хранится рукопись: «Script: Gothic and display script.» Хотя да, на готик похожа разве что девизная лента на листе 9*.

Я уберу обе атрибуции. Но другие вместо них вставлять не буду — сам не искусствовед, а АИ привести не могу. — Montegorn (обс.) 13:46, 6 мая 2020 (UTC)

Антоний Голландский

Большое спасибо за статью! Предлагаю уточнение по наименованию: Антоний Голландский. Вариант «Антониу де Оланда» более приближён к португальскому исходнику, но при этом в Вашем тексте останется «Антоний Голландский». Berd-port (обс.) 11:26, 9 декабря 2020 (UTC)

• Вообще-то правильно Голландский — он был родом из Голландии, поэтому так его и прозвали. Vladimir Solovjev ^обс 13:09, 9 декабря 2020 (UTC)
• Коллеги, лично мне это не принципиально. Если нет устоявшейся русской формы, то можно использовать транскрипцию португальского звучания.— Montegorn (обс.) 15:43, 9 декабря 2020 (UTC)
• Я не нашёл АИ с Голландским. Но если АИ существуют, при викификации Голландского можно вставить. Для Vladimir Solovjev могу только предложить отправиться на вновь созданную страницу. Коротко: прозвище превратилось в фамилию. Сын Антониу родился в Лиссабоне, но носил уже не прозвище, а фамилию (фамильное имя). Аналог с Николой Питерским не катит, хотя феодалы того времени были бандюками рекетирами. А у нас тут безродный художник, сын которого жаловался и плакался на бедность. Вот вам вариант по такому случаю: Антон из Холанда или из Оланда, если буквально переводить. Berd-port (обс.) 23:38, 10 декабря 2020 (UTC)
  • По хорошему нужно смотреть, есть ли русскоязычные АИ по имени. Но раз создали такой вариант - пусть будет так, я в любом случае не особо ориентируюсь по тому, что о нём АИ говорят. Если кто-то найдёт аргументы за другой вариант - вынесет на КПМ. Vladimir Solovjev ^обс 05:28, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Бандюги и «феодалы» тут не причём. Если уж и обосновывать то или иное решение в отсутствие авторитетного источника, следовало бы сделать обзор аналогов. Тогда окажется, что для нашего случая релевантна традиция, которая для персоналий средних веков и раннего Нового времени часто предпочитает перевод прозвищ, а не транскрипцию. Если сын Антония наследовал de Olanda в качестве фамилии, он бы и звался де Оланда, а сам художник вполне мог бы остаться в традиции Антонием Голландским. Даже если не касаться обширнейшей сферы церкви, где по-другому почти не бывает (и cам Илья Муромец зовётся Ильёй Муромским), а сфокусироваться именно на художниках, мы обнаружим в русской традиции пласт имён, где прозвище прямо отсылает к географии: Лука Лейденский, Ян Утрехтский, Ян Вермеер Делфтский.

Но вот встречный аргумент. Мои примеры на -ский относятся к нидерландским мастерам. Между тем, в иберийском ареале даже прозвища художников северного происхождения по-русски транскрибируются, а не переводятся: Хуан Фландес и Хуан де Боргонья отыскиваются в русских текстах именно в такой форме (Хуана Фландрского и Хуана Бургундского мы не найдём).

К тому же можно заметить, что между святыми и художниками всё-таки пролегает граница: Хуан Пантоха де ла Крус и почти соимённый ему Иоанн Креста (оба испанцы, причём современники) различаются в русской традиции именно с оглядкой на сферы их деятельности.

Таким образом, вариант Антониу де Оланда (хоть лично мне и режет слух) обоснован тем, что относится к кругу мастеров испано-португальского ареала, а не бедностью и безродностью художника. Andrei Pilipenko (обс.) 08:50, 11 декабря 2020 (UTC)