Обсуждение:Георгиевская, Сусанна Михайловна

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Георгиевская, Сусанна Михайловна.

-в преамбуле 1910, в карточке 1916

Автор сообщения: 5.165.0.10 11:45, 25 сентября 2020 (UTC)

• Сама она говорила что год её рождения 1916,как в БСЭ,некий Новый Мир говорит,что г.р.1910,кому поверим?— Тассадар (обс.) 12:49, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Вышла замуж в 1927году,значит или вышла замуж в 11 лет или что скорее всего дата рождения 1910 год или ещё раньше.— Тассадар (обс.) 12:51, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Очевидно, речь идёт о статье Владимира Глоцера в журнале «Новый мир» №2 от 2006 года, в которой он под заголовком «Чрезвычайно светский человек» опубликовал запись воспоминаний Георгиевской о Хармсе. В предисловии годы жизни Георгиевской действительно указаны как 1910—1974. Однако, это единственный источник с такой датой рождения, который мне удалось обнаружить. В новелле «Двоеточие», имеющей автобиографический характер (опубликована в «Огоньке» №26 за 1968 год, с. 9), Георгиевская пишет: «Год шел двадцать третий, мне минуло десять лет», что означает рождение в период 1912–1913 годов. Замужество в 14-15 лет не является неправдоподобным, особенно если брак не регистрировался, что в конце 1920-х было в порядке вещей.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 26 сентября 2020 (UTC)
  • Где именно «в своей биографии Сусанна утверждала» о 1916 г.р. мне понять не удалось, но конечно дата в БСЭ и массе биографических справочников возникла не на пустом месте.— Yellow Horror (обс.) 10:27, 26 сентября 2020 (UTC)
    • Пробежался по Яндексу,2 источника говорят о дате рождения 1916год,2 так же сомневаются.— Тассадар (обс.) 12:18, 26 сентября 2020 (UTC)
  • В романе «Лгунья», где, как утверждается, под фамилией Костырик выведен Глушко, его возлюбленной Кире в начале действия 17 лет. Однако события романа, насколько я уяснил из беглого просмотра, имеют не слишком прочную связь с реальностью.— Yellow Horror (обс.) 20:28, 26 сентября 2020 (UTC)
  • В биографической статье «Воспоминания об отце», датированной 2008 годом (в сборнике «Космос. Время московское», М.: РГГУ, 2018), Алексей Валентинович Глушко пишет, что его отец познакомился с Георгиевской «в 21 год», т.е. не раньше осени 1929 года, уже после отчисления из университета, и прожил с ней два года. Это противоречит его же публикации от 2003 года, в которой сказано, что в 1930 Георгиевская и Глушко уже расстались. Информация противоречит и содержанию «Лгуньи», где Кира знакомится со студентом Костыриком и оказывается как-то причастна к его отчислению. В свете этого неясно, следует ли считать более позднюю публикацию сына Глушко более точной.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Однако хочется отметить, что «Год шел двадцать третий, мне минуло десять лет», 17-летняя Кира-Сусанна и 21-летний Глушко друг другу не противоречат.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 27 сентября 2020 (UTC)
  • В «Книге бытия» Снегова возраст Сусанны напрямую не упоминается, но в 1930 году, когда автор знакомится с ней, явно не 14 лет: жена Глушко описана как вполне зрелая, хотя и эксцентричная молодая женщина, работающая гидом в «Интуристе». Весной 1931 они всё ещё муж и жена, но живут порознь, «возможно, временно». Согласно этому источнику, их разрыв произошёл весной 1933 года.— Yellow Horror (обс.) 15:14, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Попытка резюме: 1916 год рождения неправдоподобен. Однако переезд в Ленинград в 1930 году противоречит только одной (более ранней) публикации А. В. Глушко, который свидетелем событий не является. Год рождения в диапазоне от 1910 до 1913 правдоподобен. Более поздняя публикация А. В. Глушко лучше стыкуется с мемуарами Снегова, который хорошо знал Сусанну, в том числе в бытность её женой Глушко. Наиболее правдоподобной вырисовывается следующая версия: Сусанна переезжает в Ленинград с родителями в 1930 году и вскоре знакомится с Глушко — уже не студентом-бессребреником, а перспективным 21-летним инженером (возраст соответствует поздней публикации А. В. Глушко) — и вскоре выходит за него замуж с одобрения расчётливых (так их характеризует Снегов) родителей. В это время ей около 17 лет, что соответствует и возрасту Киры из «Лгуньи» (впрочем, «Лгунью» всё-таки не стоит воспринимать как достоверный источник), и десятилетнему возрасту в 1923 году из «Двоеточия». Со Снеговым она знакомится в том же году не раньше августа (Снегов упоминает о своём 20-летии до знакомства) уже в качестве жены Глушко. Брак продолжается до начала 1933 года, то есть два полных года (что соответствует поздней публикации А. В. Глушко).— Yellow Horror (обс.) 18:10, 27 сентября 2020 (UTC)
  • В общем, не придумал лучшего совмещения всех версий о дате рождения, чем указать её как «1910-е годы».— Yellow Horror (обс.) 21:25, 27 сентября 2020 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:11, 24 октября 2020 (UTC)

• @Simulacrum: «Монолог» Георгиевской, судя по всему, также не является в полной мере автобиографическим произведением. Например, фрагмент

  Это был первый немец, которого я увидела на войне. Немец! Живой. Один из тех, кто убил моего отца. Один из тех, по воле которых голодает, нынче в осажденном городе моя мать!..

  противоречит реальным фактам: отец Георгиевской умер после войны, а мать находилась в Перми, в глубоком тылу. Так что и фрагмент «Я овдовела в первые дни войны» может не соответствовать действительности.— Yellow Horror (обс.) 14:35, 4 февраля 2023 (UTC)

  Ну, разумеется: иначе она была бы не писательницей, а мемуаристкой. Я с Вами согласен насчёт сборного образа Костырика (студент Архитектурного института очевидно не первый, а второй муж), да и вообще написанное Глушковым-младшим следует весьма тщательно просеивать — он постоянно противоречит сам себе в разных публикациях и явно достоверной информацией не располагает, именуя её среди прочего и Светланой (другая проблема в том, что просмотрев его публикации бросаются в глаза его неизменно негативные описания субъекта этой статьи, в том числе нелицеприятные эпитеты по поводу её намерений и характера, о которых он личного впечатления иметь не мог, т.е. как иследователь он не смог отстранится от её положения бывшей супруги отца). Что касается удаления недостоверной информации устаревшего варианта статьи — сам не знаю как быть: с одной стороны Вы правы, а с другой — она уже растиражирована из Википедии по всей сети и, возможно, в какой-то сноске следует указать на то, что она опровергается документальными данными. Я хотел бы избежать обращения к писательнице по первому имени, бо панибратство выходит неэнциклопедическое: фамилия (с инициалами или без) — строже и нейтральней. И по дате рождения: наверное точнее указать «между 1910 и 1916» (всё-таки у́же, нежели «1910-е», ведь других вариантов кроме 1910—1916 нет). — Simulacrum (обс.) 18:16, 4 февраля 2023 (UTC)

  • Определять предмет статьи фамилией не везде получается, ведь фамилию она меняла. Не видел в источниках указания, брала ли в первом браке она фамилию Глушко, но По Снегову, фамилию Глушко в браке она не брала, и уж во всяком случае при описании периода биографии до второго брака называть её Георгиевской точно не стоит. Обозначение по имени в этих обстоятельствах мне лично панибратством не кажется. Насчёт недостоверной информации, моё мнение таково: у нас нет задачи опровергать все возможные ошибки всех возможных источников. Если какая-то информация определённо неверна, упоминать её не надо, если только она не растиражирована совсем уж широко в источниках с высоким уровнем доверия (вроде БСЭ). Насчёт указания даты рождения как «между 1910 и 1916» возражений не имею, хотя на мой взгляд наиболее вероятно рождение с 1910 по 1913 год, позднейшее не бьётся с впечатлениями Снегова при первом знакомстве с ней.— Yellow Horror (обс.) 19:12, 4 февраля 2023 (UTC)

Второй муж

@Simulacrum: коллега, Вы уверены в опознании автора проекта вокзала в Тригорском как второго мужа Георгиевской? Если да, то во-первых он Всеволод Сергеевич, а во-вторых не умер в начале войны. Выходит, прав Снегов, когда пишет о разводе, а не другие источники. Кстати, для «студента архитектурного института» он староват, к 1936 году ему уже было за 30. Опять же Снегов и не позиционирует его как студента.—Yellow Horror (обс.) 19:37, 4 февраля 2023 (UTC)

Вы меня опередили со Снеговым. Стопроцентной документации, конечно, нет, но других архитекторов с именем «Всеволод Георгиевский» об ту пору в Ленинграде обнаружить не удаётся. — Simulacrum (обс.) 19:47, 4 февраля 2023 (UTC)

• Против такой идентификации последовательное распространение Георгиевской информации о смерти мужа «в первые дни войны» и то, что она сохранила его фамилию до конца жизни. Тут возможно множество вариантов (например, искренняя убеждённость Георгиевской в гибели мужа, который не смог или не захотел восстановить связь с ней после войны), самым неприятным из которых была бы наша ошибка в идентификации «архитектора Георгиевского». Поэтому я счёл за лучшее убрать идентификацию из основного текста статьи.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 6 февраля 2023 (UTC)

Я не против (пока не обнаружится что-нибудь ещё). Она на самом деле в поздних произведениях «распространяла» информацию (откуда и Старков это взял), будто осталась вдовой в начале войны (но в них, как мы уже убедились, много и другого вымышленного). — Simulacrum (обс.) 19:10, 6 февраля 2023 (UTC)